undead_knightاحتمال وجود مثلث چهارگوش وجود داره
احتمالش وجود داره؟!
شناختشناسی - Epistemology
Angelaاحتمالش وجود داره؟!
شاینده (possible), ولی گرایند (probability) کمی دارد.
جهانی را بیانگارید که هر گوشه میتواند گاه یک گوشه را پر کند, گاه دوگوشه.
رویهمرفته بی کاربرد فرنودسار (=logic) همه چیز شاینده, کاربُرد فرنود ولی بمانند یک میانبُر بخش گستردهای از چیزها را ناشایند میکند.
همینکه ما میگوییم یک چیزی شاینده یا ناشایند یعنی داریم فرنود بکار میبتریم!
Mehrbodشاینده (possible), ولی گرایند (probability) کمی دارد.
جهانی را بیانگارید که هر گوشه میتواند گاه یک گوشه را پر کند, گاه دوگوشه.
رویهمرفته بی کاربرد فرنودسار (=logic) همه چیز شاینده, کاربُرد فرنود ولی بمانند یک میانبُر بخش گستردهای از چیزها را ناشایند میکند.
همینکه ما میگوییم یک چیزی شاینده یا ناشایند یعنی داریم فرنود بکار میبتریم!
منظور از این رو نفهمیدم:
"هر گوشه میتواند گاه یک گوشه را پر کند, گاه دوگوشه." 😓
در مورد ادامه, من هم با توجه به همین منطق دارم میپرسم دیگه!
یعنی احتمال چیزی برخلاف منطق وجود داره؟!
این که ما منطق رو به کار ببریم یا نبریم نباید در درستی منطق مشکلی به وجود بیاره, منطق همیشه درسته!
Angelaمنظور از این رو نفهمیدم:
"هر گوشه میتواند گاه یک گوشه را پر کند, گاه دوگوشه." 😓
در مورد ادامه, من هم با توجه به همین منطق دارم میپرسم دیگه!
یعنی احتمال چیزی برخلاف منطق وجود داره؟!
این که ما منطق رو به کار ببریم یا نبریم نباید در درستی منطق مشکلی به وجود بیاره, منطق همیشه درسته!
البته که وجود داره،این دیدگاه ها متعلق با قطعیت گرایی منطقی هست که دچار مشکلات زیادیه:)
ما اگر منطق رو یک چیز آسمانی ندونیم بی تردید ناشی از فرگشت و مشاهدات تجربی انسان هست و اگر یا در فرگشت یا در مشاهدات تجربی ما تفاوتی ایجاد بشه منطقمون هم تغییر میکنه.
مثلا ما میگیم از هیچ چیزی بوجود نمیاد،ولی اگر روزی چنین چیزی رو ببینیم حتی چنین اصل ساده منطقی هم باید تغییر کنه:)من منطق انسان رو استقرای تجربی میبینم و طبیعتا حتی قوی ترین استقراها هم نمیتونند قطعیت 100 درصد به چیزی بدند:)
Angelaمنظور از این رو نفهمیدم:
"هر گوشه میتواند گاه یک گوشه را پر کند, گاه دوگوشه." 😓
در مورد ادامه, من هم با توجه به همین منطق دارم میپرسم دیگه!
یعنی احتمال چیزی برخلاف منطق وجود داره؟!
این که ما منطق رو به کار ببریم یا نبریم نباید در درستی منطق مشکلی به وجود بیاره, منطق همیشه درسته!
نه فرنودسار[1] یا منطق همیشه درست نیست, فرنود چیزی بیشتر از دیدهها و دریافتهای ما یا بهتر بگوییم, آروینهایِ[2] (تجربیات) ما از جهان بیرون نیست:
آروینستن[3] جهان —> پایهریزی فرنودسار
فرنودسار به گِرایند[4] بالا در جهان ما همیشه درسته, نمونهوار ما همیشه نگریستهایم که یک چیز نمیتواند همزمان هم
باشد هم نباشد, پس مهاد[5] فرنودین[6] «فزود دوستیزگر[7] ناشایند/نشدنی است» را درآوردهایم, اکنون اگر فردا نپاهسته[8] (observed) شود که
نه یک چیز میتواند همزمان هم باشد هم نباشد, پس مهاد تا دیروز فرنودینِ نامبرده نیز از میان میرود و دیگر فرنودین (= logical) نخواهد بود.
انگاشت
انگاشت نیز همان[9] "فرض کردن" است, زمانیکه ما یک چیزی را میانگاریم, در حقیقت جهان خودمان را داریم با یک چیزی (انگاشتی) که به آن افزوده/کاستهایم در نگر میگیریم,
سپس در دنبالهیِ انگاشت امان مینگریم که آیا به پارادوکسی بنمونه برمیخوریم یا نه, اگر برخوردیم میگوییم انگاشت نادرست بود, اگر برنخوردیم میگوییم انگاشت شایند[10] است.
اکنون در همین گزارهیِ بالا بخشی که دربارهیِ «پاراکوکس» ها است خود در پایهایترین ترازِ اشان یک شماری پیشانگاشتهای[11] ما از جهان امان میباشند که به آنها بُنداشتها[12] یا axioms میگوییم.
از آنجاییکه میتوان هر بُنداشت دلخواهی را پیشانگاشت, پس میتوان هر چیزی را نیز بدنبال آن انگاشته و پس هر چیزی شایندگی دارد.
----
1. ^ Farnudsâr|| فرنودسار: دانش منطق ϢEn Logics
2. ^ Ârvin|| آروین: تجربه Experience
3. ^ Ârvinestan|| آروینستن: تجربه کردن; آروین کردن To experience
4. ^ Gerâyand (agar+âyand)|| گرایند: احتمال, اگرآیند Probability
5. ^ Mehâd|| مهاد: اصل ϢEn Principle; law
6. ^ Farnudin (far+nudin)|| فرنودین: منطقی Logical
7. ^ Dosetizgar|| دوستیزگر: نقیضین
8. ^ Nepâhestan (ne+pâhestan)|| نپاهستن: مشاهده کردن ϢEn To observe
9. ^ Hâm|| هام: عام General
10. ^ Šâyand|| شایند: ممکن ϢEn Possible
11. ^ Pišengâštan (piš+engâštan)|| پیشانگاشتن: To presupposes
12. ^ Bondâšt|| بنداشت: بدیهی ϢEn Axiom
فلانی عزیز در مورد رفع خطر احتمالی این و سایر پست های تاپیکش در هم میهن رو بخونی بد نیست:)
من کلی مشکل دارم! ☺️
شما دارید اصل منطقی " جمع تناقضات محال است" رو می سنجید, بعد برای اون تناقض فرض می کنید و با فرض وجود این تناقض ردش میکنید, یعنی برای رد کردنش از همون اصل منطقی استفاده می کنید!
وقتی می گیم امکان نداره چیزی هم باشه هم نباشه با توجه به تعریف بودن و نبودن اونها رو متناقض می دونیم, اگه برای چیزی این اتفاق افتاد بودن و نبودن برای اون اشتباه تعریف شده, همچنان اصل منطقی ما پابرجاست.
در مورد مثلث چهارگوش هم همینطور...
Angelaمن کلی مشکل دارم! ☺️
شما دارید اصل منطقی " جمع تناقضات محال است" رو می سنجید, بعد برای اون تناقض فرض می کنید و با فرض وجود این تناقض ردش میکنید, یعنی برای رد کردنش از همون اصل منطقی استفاده می کنید!
نه فرنودسار[1] دو بازو دارد, بازوی validity فرنودسار همان فرایند فرجامیابیِ زیر است:
بُنداشتها[2] (axioms) —> پیشانگاشتها[3] —> انگاشتها
Angelaوقتی می گیم امکان نداره چیزی هم باشه هم نباشه با توجه به تعریف بودن و نبودن اونها رو متناقض می دونیم, اگه برای چیزی این اتفاق افتاد بودن و نبودن برای اون اشتباه تعریف شده, همچنان اصل منطقی ما پابرجاست.
در مورد مثلث چهارگوش هم همینطور...
همه مهادهای[4] فرنودسار و همینی که بالا گفتیم, «نشدگی فزود دوستیزگر[5] » خود از نپاهش[6] (observation)
میایند و همچنین, اینها بنداشت و از پایه خود از جنس انگاشت بیشتر نیستند و پس میتوان هرچیز دیگری جایشان گذاشت.
فرنودسار[1] گفتیم دوبازو دارد Validity and Soundness[Internet Encyclopedia of Philosophy]
validity
soundness
هر دوی اینها نیز در ریشه از آروینش[7] (= تجربه کردن) میایند:
validity فرایند فرجامیابی (conclusion) است, همان p —> q
soundness هم درباره فربودینیِ (realness) انگاشتها میباشد.
از آنجاییکه اکنون هر دوی اینها را میتوان جور دیگری پنداشت, پس در فرجام[8] هر چیزی را میتوان شایند[9] (possible) دانست.
یک جور دیگر پنداشتن soundness فرنودسار[1] ساده است ولی دربارهیِ validity کار سخت میشود, هر آینه بنداشتهایِ[2] فرنودسار در همین validity میروند, یعنی
در جهان ما میتواند p —> q ( Material conditional - WiKi ) همیشه درست باشد, میتوان جهانی را ولی پنداشت که اینجور نباشد.
فرایند فرجامیابی یا validity فرنودسار را یکجور دیگر بپندارید, در این جورِ دیگر همه چیز شایند میشود!
----
1. ^ آ ب پ Farnudsâr || فرنودسار: دانش منطق Ϣiki-En Logics
2. ^ آ ب Bondâšt || بنداشت: بدیهی Ϣiki-En Axiom
3. ^ Pišengâšt || پیشانگاشت: پیشفرض Ϣiki-En Presumption
4. ^ Mehâd || مهاد: اصل Ϣiki-En Principle; law
5. ^ Dosetizgar || دوستیزگر: نقیضین
6. ^ Nepâheš || نپاهش: مشاهده; دریافت; نگرش Ϣiki-En, ⚕Heydari☉ Observation
7. ^ Ârvinestan || آروینستن: تجربه کردن; آروین کردن To experience
8. ^ Farjâm || فرجام: پایان; خاتمه Ϣiki-En, www.loghatnaameh.org Conclusion; ending
9. ^ Šâyand || شایند: ممکن Ϣiki-En Possible
Angelaمن کلی مشکل دارم! ☺️
شما دارید اصل منطقی " جمع تناقضات محال است" رو می سنجید, بعد برای اون تناقض فرض می کنید و با فرض وجود این تناقض ردش میکنید, یعنی برای رد کردنش از همون اصل منطقی استفاده می کنید!
وقتی می گیم امکان نداره چیزی هم باشه هم نباشه با توجه به تعریف بودن و نبودن اونها رو متناقض می دونیم, اگه برای چیزی این اتفاق افتاد بودن و نبودن برای اون اشتباه تعریف شده, همچنان اصل منطقی ما پابرجاست.
در مورد مثلث چهارگوش هم همینطور...
شما اگر تجربه گرایی رو بپذیرید خواه ناخواه استقرای تجربی و عدم قطعیت تجربی به همراهش خواهد اومد:)
چیزی که من بسیار روش تاکید میکنم اینجا خودش رو نشون میده"احتمال"یک چیزه و "وجود" یک چیز دیگه.چیزهای غیرمنطقی احتمال دارند چون منطق ما ناشی از استقرای تجربی هست.
وجود ندارند چون استقرای تجربی ما خلافش رو اثبات میکنه.
منطق چیزی جز استقراهای تجربی بسیار تکرار شده+فرگشت مغز نیست.
مثلا اگر انسانی رو در موقعیتی قرار بدیم که تصور کنه از هیچ چیزی بوجود میاد و این تجربه رو تکرار کنیم،براحتی منطق این انسان چنین چیزی رو بدیهی فرض میکنه:)
منطق راهکار دستگاه شبیه سازی فرگشتیک ما(ذهن)برای توضیح و پایدار کردن تجربیات ما هست تا بتونه پیشبینی رو با دقت بیشتری انجام بده.
undead_knightمنطق چیزی جز استقراهای تجربی بسیار تکرار شده+فرگشت مغز نیست.
پیشتر یک ماتیکانِ خوب هم برای این فرابار کرده بودیم:
نگارهای از images.angusrobertson.com.au — در دسترس نمیباشد
undead_knightنتیجه اینکه ما احتمال وجود خدا رو نمیتونیم رد کنیم ولی وجودش رد شدنیه.
همونطور که احتمال وجود مثلث چهارگوش وجود داره ولی وجود مثلث چهارگوش رو به راحتی میشه رد کرد.اگر مخالفی خب پس توضیح بده که چرا ما در مثال مثلث رای به برتری منطق میدیم و احتمال وجود مثلث چهارگوش رو نادیده میگیریم:)
یعنی چی عزیز؟
شما وقتی میخوای احتمال پیشامدی رو حساب کنی باید یه فضای نمونه ای داشته باشی که اون پیشامد زیرمجموعه اش باشه، مثلث چهارگوش که اصلا "چیز" نیست که بخوای بذاریش توی فضای نمونه ای و بعد احتمال وجودش رو در نظر بگیری!
undead_knightAd hominem - Wikipedia, the free encyclopedia =پرداختن به شخص راسل
Argumentum ad populum - Wikipedia, the free encyclopedia=توسل به شمار پیروان دین
Appeal to authority=- WiKi =توسل به مرجعیت ادیان یا اشخاص(بودا)
فلانی عزیز انتظار نداشته باشید استدلالی که این همه سفسطه داره پذیرفتنی باشه:)
این سفسطه ها که شما میگی به من ربطی نداره، چون من مدعی نیستم که چیزی رو قطعا درست میدونم و دنبال این هم نیستم که دیگران رو پیرو اون بکنم.
بحث من از نوع احتمالاتی هست، نه استدلال و رد و اثبات کلی/مطلق چیزی.
من گفتم جایی که هزینهء کمی/قابل قبول داره یا اصلا هزینه ای نداره، احتیاط میکنم؛ چه اشکالی در این هست؟
بله طبیعتا در اینطور موارد، مسائلی که عدهء زیادی و خصوصا آدمهای برجسته متعددی مطرح کردن میتونه محتمل تر و جدی تر درنظر گرفته بشه، نه یکسری هذیان که هر آدم معمولی از خودش سرهم بکنه. تازه چیزهایی هم که راسل سرهم کرد خیلی غیرمنطقی و تمسخرآمیز بودن، درحالیکه موارد مشترکی که ادیان و افراد بزرگ گفتن واقعا اینطور نیست و میشه از نظر اخلاقی و حتی منافع مادی و اجتماعی هم براشون دلایلی دید.
فرض کن شما میری به یک سرزمین ناشناخته ای، ساکنان و بزرگان اونجا میگن که فلان میوه رو که فقط در اون سرزمین ناشناخته رشد میکنه نباید بخوری چون سمی هست و کشنده. خب شما هم فرضا داری از اونجا گذر میکنی و صرفا میخوای یک وعده در اونجا بخوری و بری. آیا شما میای میگی اینکه اینها گفتن این میوه سمی است دلیل نمیشه حتما اینطور باشه و مغلطهء توسل به اکثریته، و بنابراین با خیال راحت از اون میوه بخوری؟
خب معلومه که این کار رو نمیکنی! چون احتیاط شرط عقله.
بجاش از یه میوهء دیگه میخوری و راهت رو میکشی و میری.
بله از نظر اثبات قطعی، تعداد مدعیان و جایگاه آنها کارایی ندارد، اما از نظر احتمالات میتواند معنادار باشد. همچنین اینکه ادعای مطرح شده تا چه حد منطقی یا غیرمنطقی بنظر بیاید هم مهم است و در زمینهء احتمالات تاثیرگذار است.
مثالی که راسل زد هم از نظر تعداد و اعتبار اشخاص مدعی چیزی در چنته نداشت و هم نسبت به مواردی که من میگویم در باب آنها احتیاط میکنم، یک چیز مسخره و غیرمنطقی بود. بنابراین احتمال صحت داشتن آن تقریبا صفر است.
در همان مثال قبلی، فرض کن بجای اینکه بگویند میوه سمی است میگفتند اگر آنرا بخوری از داخلش یک اژدهای هفت سر درمیاید و شما را یک لقمهء چپ میکند!
طبیعی است که در این حالت شما احتمال تقریبا صفر را برای صحت داشتن این ادعا میدهی، چون واضحا غیرمنطقی و مضحک است؛ حتی اگر عدهء زیادی چنان ادعایی بکنند؛ تا چه رسد به اینکه تنها یک فردی ناشناس چنین حرفی بزند.
folaaniاین سفسطه ها که شما میگی به من ربطی نداره، چون من مدعی نیستم که چیزی رو قطعا درست میدونم و دنبال این هم نیستم که دیگران رو پیرو اون بکنم.
بحث من از نوع احتمالاتی هست، نه استدلال و رد و اثبات کلی/مطلق چیزی.
😆
سفسته یعنی سخن از ریشه پایهیِ درستی در فرنود[1] (= logic) ندارد, نه برای اینکه خوشگل باشد یا هنگام گفتمان تنها به کار برود!
folaaniفرض کن شما میری به یک سرزمین ناشناخته ای، ساکنان و بزرگان اونجا میگن که فلان میوه رو که فقط در اون سرزمین ناشناخته رشد میکنه نباید بخوری چون سمی هست و کشنده. خب شما هم فرضا داری از اونجا گذر میکنی و صرفا میخوای یک وعده در اونجا بخوری و بری. آیا شما میای میگی اینکه اینها گفتن این میوه سمی است دلیل نمیشه حتما اینطور باشه و مغلطهء توسل به اکثریته، و بنابراین با خیال راحت از اون میوه بخوری؟
خب معلومه که این کار رو نمیکنی! چون احتیاط شرط عقله.
بجاش از یه میوهء دیگه میخوری و راهت رو میکشی و میری.
آری, ولی یک دگرسانی[2] کوچک اینجا هست, در اینجا ما «پوچشپذیری[3] = falsifiability» دارید, یعنی میتوانیم نخست میوه را نخوریم ولی دیرتر با
آزمایشهایِ دانشیک دربیاوریم که آیا براستی میوه زهرگین است یا نه, ولی
سخنان فراطبیعی و نمیدانم جهان پس از مرگ و ... پوچشپذیر نیستند و هیچ راهی هم ندارد که شما بدانید برای نمونه اگر خدا بود شما را برای
اینکه این جهان به وی میباوریدید پادافره (=مجازات) ندهد و روانی نباشد!
همچنین فراموش نشود در یکمی ما انگیزهیِ نیکخواهانه داریم که همان «من به تو اینجا میگویم این میوه زهرآگینه, تو فردا به من آنجا میگویی آن گیاه زهرآگینه»,
ولی کسی که میکوشد شما را باورمند کند تنها و تنها سود یکسویه میبرد «من تو را باورمند میکنم پس در بهشت به من کاخ و حوری میدهند».
دربارهیِ انگیزهشناسیِ و ارزیابی[4] دیگران اینجا پیشتر نوشتهایم: روش شناسایی دروغها و فریبهای اینترنتی و ایمیلی
----
1. ^ Farnud || فرنود: استدلال; منطق; دلیل Ϣiki-En Reason
2. ^ Degarsâni || دگرسانی: تفاوت Difference
3. ^ Pucešpaziri (puc+eš+pazir+i) || پوچشپذیری: ابطالپذیری Ϣiki-En Refutability; falsifiability
4. ^ Arzyâftan (arz+yâftan) || ارزیافتن: یافتن ارزش Ϣiki-En To evaluate
Mehrbod😆
سفسته یعنی سخن شما پایهیِ نادرستی در فرنود (= logic) ندارد, نه برای اینکه خوشگل باشد یا هنگام گفتمان تنها به کار برود!
چیز خاصی متوجه نشدم.
میشه بیشتر توضیح بدی؟
احتیاط که چیز غیرمنطقی نیست.
احتمالات هم جزیی از منطق است.
در پست بالا برایتان توضیح دادم و مثال هم زدم.
اتفاقا آگاهانه یا ناآگاهانه undead_knight مرتکب این سفسطه شد که قضایای مغلطه های مربوط به رد و اثبات قطعی را به قضیهء احتمالات و احتیاط بسط داد.
folaaniچیز خاصی متوجه نشدم.
میشه بیشتر توضیح بدی؟
احتیاط که چیز غیرمنطقی نیست.
احتمالات هم جزیی از منطق است.
در پست بالا برایتان توضیح دادم و مثال هم زدم.
اتفاقا آگاهانه یا ناآگاهانه undead_knight مرتکب این سفسطه شد که قضایای مغلطه های مربوط به رد و اثبات قطعی را به قضیهء احتمالات و احتیاط بسط داد.
چرا هست, بستگی به شرایط دارد.
بگوییم شما در یک آبُخست[1] کوچگ دورافتاده[2] با یک گیاهشناس تنها گیر افتادهاید, اکنون هر دو
گرسنهاید و در سراسر آبخُست یک درخت میوه بیشتر نیست. گیاهشناس میگوید: «من این گیاهان را میشناسم, بدبختانه زهرآگین هستند.»
اکنون چه میکنید, اینجا سخن گیاهشناس را نمیباورید و میوه را میخورید یا اینکه نه, میباورید و با گذر
هر روز شما گرسنهتر و گرسنهتر میشوید و راندمان مغزتان پایینتر میاید و گیاه شناس بجایش یواشکی میوهها را میخورد؟
پس نکته در «انگیزهیابی» است. اگر کسی همینجوری به ما گفت از این راه نرو راهزن به کاروان ما هفتهیِ پیش زد, انگیزهیِ کمی برای دروغگویی دارد, ولی اگر
کسی اُشو-وار گفت به خدا بباورید و برای اینکه رستگارتر شوید کتاب مرا هم بخرید, اینجا دیگر ما تنها نیکخواهی دوسویه نداریم, انگیزههایِ نابکارانه هم داریم.
همه این مبّلغان خداپرستی و .. انگیزههایِ بیشمار سودخواهانهیِ دیگر آنجا دارند, از گرایش به ناموری (شهرت) گرفته تا پول در آوردن از دکان دین و ایمان.
----
1. ^ Âbxost || آبخست: جزیره Dehxodâ, Ϣiki-En, Ϣiki-En, Ϣiki-Pâ Island; isle
2. ^ Duroftâde || دورافتاده: مهجور ~remote
Mehrbodآری, ولی یک دگرسانی کوچک اینجا هست, در اینجا ما «پوچشپذیری = falsifiability» دارید, یعنی میتوانیم نخست میوه را نخوریم ولی دیرتر با آزمایشهایِ دانشیک دربیاوریم که آیا براستی میوه زهرگین است یا نه, ولی سخنان فراطبیعی و نمیدانم جهان پس از مرگ و ... پوچشپذیر نیستند و هیچ راهی هم ندارد که شما بدانید برای نمونه اگر خدا بود شما را برای اینکه این جهان به وی میباوریدید پادافره (=مجازات) ندهد و روانی نباشد!
خب درمورد میوهء سمی هم ممکن است این کار به دلایلی مقدور نباشد (مثلا کمبود وقت، کمبود دانش و تجهیزات لازم و غیره)، ولی شما بازهم بر اساس شرط عقل که احتیاط است عمل میکنید.
Mehrbodهمچنین فراموش نشود در یکمی ما انگیزهیِ نیکخواهانه داریم که همان «من به تو اینجا میگویم این میوه زهرآگینه, تو فردا به من آنجا میگویی آن گیاه زهرآگینه», ولی کسی که میکوشد شما را باورمند کند تنها و تنها سود یکسویه میبرد «من تو را باورمند میکنم پس در بهشت به من کاخ و حوری میدهند».
نیت اشخاص را نمیتوان بطور قطع دانست.
بعدهم خود آن شخص چطور به آن باور رسیده است که حالا اینقدر باورش دارد و اینقدر وقت و انرژی صرف باورمند کردن دیگران میکند؟
مثلا حضرت بودا در آن محیط و زمان خودش، از کجا به این باورها رسیده بود؟
اگر بودا به ادیان و باورهای زمان خودش اعتقاد داشت، پس چطور به دنبال کشف حقیقت رفت و آن همه ریاضت کشید؟ چرا از زندگی مرفه خودش دست کشید؟
فکر نمیکنم اینها آدمهای ساده لوح و تحت تاثیر باورهای عامه بوده باشند.
و فکر نمیکنم تنها بخاطر همین باورهای کور و متزلزل این همه رنج و هزینه را متحمل شده باشند که آیا بهشتی باشد یا نباشد و حوری چیزی گیرشان بیاید یا نیاید. واقعا که مسخره است همچین چیزی! آدم با نصف این زحمت و تلاش میتواند زندگی دنیایی خودش را کلی ارتقا بدهد.
چرا خود من دیگر دنبال باورمند کردن دیگران نیستم؟
من اصلا تا وقتی خودم اینقدر شک دارم، باورمند کردن دیگران برایم معنا و اهمیت خاصی ندارد، بلکه شاید حتی از همان لحاظ معنوی هم این عمل را دارای تناقض و مشکل بدانم.
Philoیعنی چی عزیز؟
شما وقتی میخوای احتمال پیشامدی رو حساب کنی باید یه فضای نمونه ای داشته باشی که اون پیشامد زیرمجموعه اش باشه، مثلث چهارگوش که اصلا "چیز" نیست که بخوای بذاریش توی فضای نمونه ای و بعد احتمال وجودش رو در نظر بگیری!
شما منطق رو فرای تجربه در نطر میگیری:)
از لحاظ آزماشگاهی و فرگشتیک که شواهد وجود داره از لحاظ دیدگاه منطقی هم بدون تجربه شما کی پی به وجود چیز،احتمال و... میتونید ببرید؟!:)
تجربه هم که از استقرا پیروی میکنه و استقرا هیچ وقت قطعیت 100 درصد نداره:)
undead_knightشما منطق رو فرای تجربه در نطر میگیری:)
از لحاظ آزماشگاهی و فرگشتیک که شواهد وجود داره از لحاظ دیدگاه منطقی هم بدون تجربه شما کی پی به وجود چیز،احتمال و... میتونید ببرید؟!:)
تجربه هم که از استقرا پیروی میکنه و استقرا هیچ وقت قطعیت 100 درصد نداره:)
معلوم است که منطق را فرای تجربه در نظر می گیرم، و مهمتر از همه اصل عدم تناقض را فرای هر چیزی در نظر می گیرم.
بدون پذیرش اصل عدم تناقض شما نمی توانید بگویید: "از لحاظ دیدگاه منطقی هم بدون تجربه شما کی پی به وجود چیز،احتمال و... میتونید ببرید؟!"، چرا که در این پرسش شما پذیرفته اید که "هر چیزی خودش است"، به خصوص پذیرفته اید که "تجربه، تجربه است" و "تجربه، تجربه نیست" هر دو با هم نمی توانند درست باشند. اگر تجربه بشود که تجربه نباشد، ادعای شما درباره تجربه (که پایه استدلالتان برای اثبات محتمل بودن "مثلث نبودن مثلث" است!) بی پایه است.
اگر محتمل باشد که مثلث مثلث نباشد (مثلا مثلث چهارگوش وجود داشته باشد) لابد محتمل است که فرگشت همان خلقت باشد و آب نبات همان فرگشت باشد، "فرگشت" تنها یکی از چیزهای نامحدودی است که می تواند "فرگشت" باشد، نباید احتمال "شیر" یا "پتو" یا "حمام" یا "عبدالمطلب" بودن فرگشت را از یاد برد!
Philoمعلوم است که منطق را فرای تجربه در نظر می گیرم، و مهمتر از همه اصل عدم تناقض را فرای هر چیزی در نظر می گیرم.
بدون پذیرش اصل عدم تناقض شما نمی توانید بگویید: "از لحاظ دیدگاه منطقی هم بدون تجربه شما کی پی به وجود چیز،احتمال و... میتونید ببرید؟!" ...
سخن سراسر درسته, ولی «پذیریش» از دلبخواهی آن میگوید.
ُ
شما اینجا بُنداشتِ (axiom) نبود تناقض را چگونه میپذیرید, مگر جز اینه که بآروین (تجربه) دریافتهاید درسته؟
Mehrbodسخن سراسر درسته, ولی «پذیریش» از دلبخواهی آن میگوید.
ُ
شما اینجا بُنداشتِ (axiom) نبود تناقض را چگونه میپذیرید, مگر جز اینه که بآروین (تجربه) دریافتهاید درسته؟
من قبل از پذیرشِ (فرض گرفتنِ) اصل عدم تناقض با هیچ چیز نمیتوانستم بفهمم اصل عدم تناقض درسته
Philoمن قبل از پذیرشِ (فرض گرفتنِ) اصل عدم تناقض با هیچ چیز نمیتوانستم بفهمم اصل عدم تناقض درسته
چرا دیگر ما همین را میگوییم, شما میتوانید یک چیزی را بیاروینید بی اینکه فرنود[1]
(منطق) به کار ببرید.
ما اینجا در دامنهیِ شناختشناسی[2] (epistemology) میسخنیم. چنانکه از خود واژه برمیاید میخواهیم دریابیم شناخت ما از جهان از کجا میاید, که پایگانیِ آن میشود: آروین[3] —> فرنود —> دانش
اینکه شما اکنون پیش از انگاشت «مهاد[4] نبود تناقض» نمیتوانستید درستی/نادرستی یک چیز را دریابید هم دگرسانیای در سخن نمیدهد, اینکه چیزی درست
یا نادرست است همانگونه که خودتان میگویید وابسته به انگاشتِ ِیک بُنداشتِ[5] "نبود تناقض" پیشینی[6] (a priori)* است و پس همچنان آروین پیشگامی (تقدم) دارد.
* در شناختشناسی «پیشینی» را گاه ناوابسته به آروین میبینند هنگامیکه ما اینجا میگوییم اینچنین نیست و خود پیشینی وابسته به آروین است.
----
1. ^ Farnud || فرنود: استدلال; منطق; دلیل Ϣiki-En Reason
2. ^ Šenâxtšenâsi || شناختشناسی: شناخت خود شناخت! my fav. word of all time :) Ϣiki-En, Ϣiki-Pâ Epistemology
3. ^ Ârvin || آروین: تجربه Experience
4. ^ Mehâd || مهاد: اصل Ϣiki-En Principle; law
5. ^ Bondâšt || بنداشت: بدیهی Ϣiki-En Axiom
6. ^ Pišini || پیشینی: Ϣiki-En A priori
Mehrbodچرا دیگر ما همین را میگوییم, شما میتوانید یک چیزی را بیاروینید بی اینکه فرنود (منطق) به کار ببرید.
ما اینجا در دامنهیِ شناختشناسی (epistemology) میسخنیم. چنانکه از خود واژه برمیاید میخواهیم دریابیم شناخت ما از جهان از کجا میاید, که پایگانیِ آن میشود: آروین —> فرنود —> دانش
اینکه شما اکنون پیش از انگاشت «مهاد نبود تناقض» نمیتوانستید درستی/نادرستی یک چیز را دریابید هم دگرسانیای در سخن نمیدهد, اینکه چیزی درست
یا نادرست است همانگونه که خودتان میگویید وابسته به انگاشتِ ِیک بُنداشتِ "نبود تناقض" پیشینی (a priori)* است و پس همچنان آروین پیشگامی (تقدم) دارد.* در شناختشناسی «پیشینی» را گاه ناوابسته به آروین میبینند هنگامیکه ما اینجا میگوییم اینچنین نیست و خود پیشینی وابسته به آروین است.
من نگفتم در حین مشاهده اصل عدم تناقض و منطق را به کار می بریم، می گویم هر استنباطی از مشاهدات، بدون پیشفرض گرفتن اصل عدم تناقض امکان ناپذیر است، بر خلاف ادعای شما که بیان می دارد اصل عدم تناقض بدون استفاده از اصل عدم تناقض قابل استنباط است.
دلیلم هم مشخص است: نمی توان بدون پیشفرض گرفتن اصل عدم تناقض نتیجه ای درباره ی هر چیزی (از جمله اصل عدم تناقض) به دست آورد.
آن "پس" بلد شده هم بر من معلوم نشد که از کجا آمد.
Philoمن نگفتم در حین مشاهده اصل عدم تناقض و منطق را به کار می بریم، می گویم هر استنباطی از مشاهدات، بدون پیشفرض گرفتن اصل عدم تناقض امکان ناپذیر است، بر خلاف ادعای شما که بیان می دارد اصل عدم تناقض بدون استفاده از اصل عدم تناقض قابل استنباط است.
دلیلم هم مشخص است: نمی توان بدون پیشفرض گرفتن اصل عدم تناقض نتیجه ای درباره ی هر چیزی (از جمله اصل عدم تناقض) به دست آورد.
آن "پس" بلد شده هم بر من معلوم نشد که از کجا آمد.
خب باز هم اینجور نیست, نبودِ "مهاد بی تناقضی" را میتوان جور دیگری پنداشت, بگوییم در جهانی هستیم که دو چیز میتوانند ٢٠% زمانها در
تناقض باشند, اکنون شما میبینید یکی مرده, این مرده میتواند در این جهان ١ به ٥ هم زنده باشد هم مرده, میتواند ٤ به ٥ تنها مرده باشد.
در اینجا چون مهاد نامبرده را ندارید, آیا توان واکاوی و برداشت اتان را از دست دادید؟
"پس" هم روشنه از کجا آمد [ما از آروین به فرنود میرسیم, سپس برمیگردیم] از فرنود مینگریم که چگونه به فرنود رسیدهایم و میدریابیم که آروین بوده!
در چنین جهانی من باز بدون پذیرش اصل عدم تناقض نمی توانم از مشاهداتم استنباطی کنم، به خصوص نمی توانم بدانم: "یکی مرده, این مرده میتواند در این جهان ١ به ٥ هم زنده باشد هم مرده, میتواند ٤ به ٥ تنها مرده باشد."، توجه دارید که چنین گزاره ای یک جور استنتاج از مشاهده است.
از طرف دیگر در جهانی که شما توصیف نمودید، {در 20 درصد مواقع "دو چیز میتوانند ٢٠% زمانها در تناقض باشند"}، یعنی {در 80 درصد مواقع "دو چیز نمی توانند در ٢٠% زمان ها در تناقض باشند"}، همچنین در این چنین جهانی، {در 20 درصد مواقع "در 20 درصد مواقع "دو چیز میتوانند ٢٠% زمانها در تناقض باشند""}، یعنی {در چنین جهانی در 80 درصد مواقع چنین
نیست که "در 20 درصد مواقع "دو چیز میتوانند ٢٠% زمانها در تناقض باشند""}، همچنین...
نتیجه اینکه چنین جهانی ممکن نیست.
Philoدر چنین جهانی من باز بدون پذیرش اصل عدم تناقض نمی توانم از مشاهداتم استنباطی کنم، به خصوص نمی توانم بدانم: "یکی مرده, این مرده میتواند در این جهان ١ به ٥ هم زنده باشد هم مرده, میتواند ٤ به ٥ تنها مرده باشد."، توجه دارید که چنین گزاره ای یک جور استنتاج از مشاهده است.
از طرف دیگر در جهانی که شما توصیف نمودید، {در 20 درصد مواقع "دو چیز میتوانند ٢٠% زمانها در تناقض باشند"}، یعنی {در 80 درصد مواقع "دو چیز نمی توانند در ٢٠% زمان ها در تناقض باشند"}، همچنین در این چنین جهانی، {در 20 درصد مواقع "در 20 درصد مواقع "دو چیز میتوانند ٢٠% زمانها در تناقض باشند""}، یعنی {در چنین جهانی در 80 درصد مواقع "در 20 درصد مواقع "دو چیز میتوانند ٢٠% زمانها در تناقض باشند""}، همچنین...
ننیرنگید (جر نزنید) دیگر (: گفتید مگر "بی پذیرش نبود مهاد تناقض" میشود برداشتی هم از داده کرد که نشان دادیم میشود!
اکنون میگویید بی استنتاچ مگر میشود استنتاج کرد, که خب فرنودانه روشنه نمیشود! ولی مگر استنتاج پیش از آروین میاید؟
شما نخست میآرونید (مینِـپاهید = observe) سپس هر کار دیگری که دلتان خواست با این آروین/نپاهش اتان میکند, یکی از آنها استنتاج
باشد: پس در نگاه درستتر, این فرنود است که به آروین وابستگی دارد و نه وارونهیِ آن که فرنود همیشه درست باشد و آروین ما تاییدکننده.
سرانجام و خواه ناخواه باید با همان فرنود پذیرفت که سرچشمهیِ همه شناختها به آروین میرسد و
آروین نیز هیچ ١٠٠%ای در خود ندارد و در فرجام این سرشت گمانمندی از آروین به فرنود نیز در فرایند به ارث میرسد.
پ.ن.
این هم فراموش نشود که اندیشهیِ ما در این جهان در بندِ فرنود است, همینکه میگوییم "است" داریم به یک چیز فرنودین مینِماریم, ولی با همین فرنود
میتوانیم بازنگریسته و دریابیم که هر چیزی و هتا همین "است" میتواند با بُنداشتهایی دگرسان در جهانی پندارین, بگونهای دیگر آزندیده (interpreted) شود.
Mehrbodننیرنگید (جر نزنید) دیگر (: گفتید مگر "بی پذیرش نبود مهاد تناقض" میشود برداشتی هم از داده کرد که نشان دادیم میشود!
اکنون میگویید بی استنتاچ مگر میشود استنتاج کرد, که خب فرنودانه روشنه نمیشود! ولی مگر استنتاج پیش از آروین میاید؟
شما نخست میآرونید (مینِـپاهید = observe) سپس هر کار دیگری که دلتان خواست با این آروین/نپاهش اتان میکند, یکی از آنها استنتاج
باشد: پس در نگاه درستتر, این فرنود است که به آروین وابستگی دارد و نه وارونهیِ آن که فرنود همیشه درست باشد و آروین ما تاییدکننده.سرانجام و خواه ناخواه باید با همان فرنود پذیرفت که سرچشمهیِ همه شناختها به آروین میرسد و
آروین نیز هیچ ١٠٠%ای در خود ندارد و در فرجام این سرشت گمانمندی از آروین به فرنود نیز در فرایند به ارث میرسد.پ.ن.
این هم فراموش نشود که اندیشهیِ ما در این جهان در بندِ فرنود است, همینکه میگوییم "است" داریم به یک چیز فرنودین مینِماریم, ولی با همین فرنود
میتوانیم بازنگریسته و دریابیم که هر چیزی و هتا همین "است" میتواند با بُنداشتهایی دگرسان در جهانی پندارین, بگونهای دیگر آزندیده (interpreted) شود.
خوب استنتاج هم بدون اصل عدم تناقض ناممکن است، شما برای استنتاج باید درستی اصول استنتاج (در منطق قدیم روش های قیاس، در منطق جدید پیروی از جداول ارزش) را بپذیرید، پذیرفتن "درستی" هم بدون پذیرفتن اصل عدم تناقض ممکن نیست.
بنابراین میبینیم که نیرنگیدنی در کار نیست. اصلا بگیرید همان برداشت، بدون اصل عدم تناقض شما چگونه می توانید برداشت کنید که در 20 درصد مواقع مرده ای زنده است؟
به علاوه نشان دادیم که جهانی که شما توصیف کردید، در واقع قابل توصیف نبوده است، چون وضعیت تناقض ها در این جهان نا معلوم است:
در جهانی که شما توصیف نمودید، {در 20 درصد مواقع "دو چیز میتوانند ٢٠% زمانها در تناقض باشند"}، یعنی {در 80 درصد مواقع "دو چیز نمی توانند در ٢٠% زمان ها در تناقض باشند"}، همچنین در این چنین جهانی، {در 20 درصد مواقع "در 20 درصد مواقع "دو چیز میتوانند ٢٠% زمانها در تناقض باشند""}، یعنی {در چنین جهانی در 80 درصد مواقع چنین نیست که "در 20 درصد مواقع "دو چیز میتوانند ٢٠% زمانها در تناقض باشند""}، همچنین...
Philoبه علاوه نشان دادیم که جهانی که شما توصیف کردید، در واقع قابل توصیف نبوده است، چون وضعیت تناقض ها در این جهان نا معلوم است:
یک سوال: ناممکن است یعنی درستی آن ناممکن است یا حدوث آن یا معنادار بودن آن ؟
«مثلث چهارگوش» به نظر بیمعنی نمیرسد.
Ouroborosیک سوال: ناممکن است یعنی درستی آن ناممکن است یا حدوث آن یا معنادار بودن آن ؟
«مثلث چهارگوش» به نظر بیمعنی نمیرسد.
ناممکن است یعنی فرض وجود آن (تصور آن) مستلزم تناقض است.
در مورد معنا داشتن یا نداشتن وقتی می توانم پاسخ دهم که بدانم منظور شما از معنا چیست.
Philoخوب استنتاج هم بدون اصل عدم تناقض ناممکن است.
نه نیست, من برای سادگی اندیشه گفتم ٨٠ به ٢٠ را آوردم,اگرنه جهانی را بینگارید که گاه randomوار
تناقض ناشدنی است, گاه شدنی: پس شما استنتاج کنید گاه استنتاج اتان درست درمیاید, گاه درست درنمیاید.
آیا در این جهان میتوانید استنتاج کنید؟ آری.
آیا استنتاج به دردی میخورد؟ خیر.
در شناختشناسی[1]
کلیدواژه بر روی «کُجا» است, اینکه شناختِ ما "از کجا میاید" پرسش مهادین
میباشد, سپس در دنباله به اینکه چه روشی در شناختِ جهان سودمندتر و پیشبُردینانه[2] تر است میرسیم.
جهان ما قانونمند است (بآروین[3] درآورده ایم) و پس استنتاج کاربرد دارد.
----
1. ^ Šenâxtšenâsi || شناختشناسی: شناخت خود شناخت! my fav. word of all time :) Ϣiki-En, Ϣiki-Pâ Epistemology
2. ^ Pišbordin || پیشبردین: کاربردی, کاربستی, عملی Pragmatic
3. ^ Beârvin || باروین: از روی تجربه Epistemically
Mehrbodنه نیست, من برای سادگی اندیشه گفتم ٨٠ به ٢٠ را آوردم,اگرنه جهانی را بینگارید که گاه randomوار
تناقض ناشدنی است, گاه شدنی: پس شما استنتاج کنید گاه استنتاج اتان درست درمیاید, گاه درست درنمیاید.آیا در این جهان میتوانید استنتاج کنید؟ آری.
آیا استنتاج به دردی میخورد؟ خیر.در شناختشناسی کلیدواژه بر روی «کُجا» است, اینکه شناختِ ما "از کجا میاید" پرسش مهادین
میباشد, سپس در دنباله به اینکه چه روشی در شناختِ جهان سودمندتر و پیشبُردینانهتر است میرسیم.جهان ما قانونمند است (بآروین درآورده ایم) و پس استنتاج کاربرد دارد.
محصول یک استنتاج لازم نیست خودش درست باشد، اگر بگوییم:
هر میوه ای گرد است.
هویج میوه است.
و از آن نتیجه بگیریم:
هویج گرد است.
استنتاج ما، صرفا به خاطر اینکه مبتنی بر یکی از روش های قیاس معتبر بوده، درست (این "درست" با را با آن "درست"ی که برای ارزشگذاری گزاره ها به کار می بریم قاطی نکنید) است. و این درستی مبتنی بر اصلی است که می توانیم آن را "اصل مجوز به کارگیری روشهای معتبر قیاس" بنامیم، که پذیرش درستی این اصل به معنای پیشفرض گرفتن اصل عدم تناقض است:
Philoاستنتاج هم بدون اصل عدم تناقض ناممکن است، شما برای استنتاج باید درستی اصول استنتاج (در منطق قدیم روش های قیاس، در منطق جدید پیروی از جداول ارزش) را بپذیرید، پذیرفتن "درستی" هم بدون پذیرفتن اصل عدم تناقض ممکن نیست.
Philoمعلوم است که منطق را فرای تجربه در نظر می گیرم، و مهمتر از همه اصل عدم تناقض را فرای هر چیزی در نظر می گیرم.
بدون پذیرش اصل عدم تناقض شما نمی توانید بگویید: "از لحاظ دیدگاه منطقی هم بدون تجربه شما کی پی به وجود چیز،احتمال و... میتونید ببرید؟!"، چرا که در این پرسش شما پذیرفته اید که "هر چیزی خودش است"، به خصوص پذیرفته اید که "تجربه، تجربه است" و "تجربه، تجربه نیست" هر دو با هم نمی توانند درست باشند. اگر تجربه بشود که تجربه نباشد، ادعای شما درباره تجربه (که پایه استدلالتان برای اثبات محتمل بودن "مثلث نبودن مثلث" است!) بی پایه است.اگر محتمل باشد که مثلث مثلث نباشد (مثلا مثلث چهارگوش وجود داشته باشد) لابد محتمل است که فرگشت همان خلقت باشد و آب نبات همان فرگشت باشد، "فرگشت" تنها یکی از چیزهای نامحدودی است که می تواند "فرگشت" باشد، نباید احتمال "شیر" یا "پتو" یا "حمام" یا "عبدالمطلب" بودن فرگشت را از یاد برد!
اینکه شما منطق رو فرای تجربه در نطر میگیرید یک اصل بدیهی نیست،حتی خودگواه هم نیست:)
مهربود عزیز چندین بار اشاره کردند که شما از دیدگاه نادرستی به موضوع نگاه میکنید،حتی اگر فرض کنیم منطق پیش از تجربه وجود داره،منطق نمیتونه قبل از گرفتن داده تجربی در مورد چیزی نطر بده،در صورت که داده تجربی میتونه بدون منطق هم ادراک بشه(یعنی وقتی یک موجود چیز شیرینی میخوره،قبل از اینکه استدلال منطقی کنه،داده های تجربی رو درک میکنه)
البته که همه مواردی که شما مطرح میکنید محتمل هستند ولی این موارد محتمل ناموجودند!ناموجودند چون داده های تجربی+منطق این رو میگند:)منطق یک ابزار معتبر برای مشخص کردن موجود و ناموجود هست ولی ما نمیتونیم حکم قطعی بدیم که چیز ناموجود محتمل نیست،به این خاطر که منطق نیاز به داده تجربی داره.
در ضمن فراموش نکنید که انسان ها بالغ به دنیا نمیاند!و این فراتر بودن منطق از تجربه رو با نادیده گرفتن پیشرفت فرایند ادراکی انسان دارید ابراز میکنید.
تئوری های روان شناسی+شواهد آزمایشگاهی به میگن که بی تردید فرایند ادراکی انسان وابسته به تجربه هست و این ادراک و منطق هست که بعد از تجربه کردن بدست میاد.
خب شناختی از جهان که وابسته به تجربه باشه چطور میتونه قطعیت داشته باشه!؟:)
Piaget's theory of cognitive development - Wikipedia, the free encyclopedia
در واقع مغز ما یک کامپیوتر منطقی نیست،بلکه دستگاهی هست که روش های مطنقی هم داره ولی بدون منطق هم میتونه به راحتی و بر اساس تجربه و داده های تجربی کار کنه!:)
مخالفت شما به تقدم و اصالت تجربه بر منطق چندان جای پای محکمی نداره:)
من یک پرسشی دارم
آیا ممکن است که ما قبل از اینکه خرد و اندیشه مان مسائل را حلاجی کند و از طرفی تجربه ای هم در کار نباشد به مسئله ای عالم باشیم؟
خلاصه : ـ آیا فرگشت تنها در زنها اثرگذار است یا میتواند قوه ی تشخیص و یا عالم بودن به مسائلی را در ما ایجاد کرده باشد و عقل ما حامل این قوه یا علم باشد؟!
iranbanooمن یک پرسشی دارم
آیا ممکن است که ما قبل از اینکه خرد و اندیشه مان مسائل را حلاجی کند و از طرفی تجربه ای هم در کار نباشد به مسئله ای عالم باشیم؟
خلاصه : ـ آیا فرگشت تنها در زنها اثرگذار است یا میتواند قوه ی تشخیص و یا عالم بودن به مسائلی را در ما ایجاد کرده باشد و عقل ما حامل این قوه یا علم باشد؟!
اگر منطور این ست که منطق ما نتیجه فرگشت هست،خب تا حد زیادی اینطوره:)
ولی اگر منطور جا به جایی اطلاعات و داده ها و... هست خیر،چنین کاری بهینه نیست و ژن ها تنها ماشین شبیه ساز(مغز)ما رو کپی میکنند محتویات توش تقریبا بدون هیچ استثنایی نتیجه تجربه هست.البته فرگشت مغز روی میل تاثیراتی میتونه داشته باشه ولی انتقال آگاهی از این راه بیشتر شبیه فیلم های علمی تخلیه:)
خوب پس شناخت از طریق فرگشت نمیتونه به وجود بیاد؟
عقل شناخت ذاتی نداره و صرفا داده ها رو تحلیل میکنه
تجربه ای هم شکل نگرفته
پس آگاهی به یکسری از بدیهایت که در انسان دیده میشه و نشون دهنده ی شناخت هست علتش چیه؟
مثال: یکسری از بدیهیات مثل آگاهی به اینکه یک چز دو چیز نیست
میتونیم بگیم که عقل به غیر از دنیای پدیدار و اونچه که مشاهده میکنه میتونه به دنیای حقیقی دسترسی داشته باشه؟
iranbanooخوب پس شناخت از طریق فرگشت نمیتونه به وجود بیاد؟
عقل شناخت ذاتی نداره و صرفا داده ها رو تحلیل میکنه
تجربه ای هم شکل نگرفته
پس آگاهی به یکسری از بدیهایت که در انسان دیده میشه و نشون دهنده ی شناخت هست علتش چیه؟
مثال: یکسری از بدیهیات مثل آگاهی به اینکه یک چز دو چیز نیست
میتونیم بگیم که عقل به غیر از دنیای پدیدار و اونچه که مشاهده میکنه میتونه به دنیای حقیقی دسترسی داشته باشه؟
نه اینجور نیست, شناخت سرراست از فرگشت[1] میاید, نمونهوار ترس از مار ژنتیکی است.
همهیِ ما یک شماری سوگیریهایِ ژنتیکی داریم که به اندیشیدن و سهش[2] هایمان راستا میدهند و اینکه آری, این سوگیریها در زن و مرد دگرسان[3] هستند: تفاوتهای زن و مرد در ساختار مغزی، جسمی و ...
برای آگاهیِ[4] بیشتر میتوانید کتاب Steven Pinker بنام «تختهیِ سپید» را بخوانید که پیشتر فرابار[5] کرده بودیم ایرانبانو جان:
در این ماتکیان نویسنده بخوبی نگرههایِ[6] پوچی[7] که اندیشیدن و شناخت ما جدا از ژنتیک هستند
را به چالش میکشد و نشان میدهد که بسیار بیشتر از آنکه میاندیشیم نیز اندیشهیِ ما سوگرفته[8] از ژن هایمان است.
----
1. ^ Fargašt (far+gašt) || فرگشت: تکامل; فرگشتن Ϣiki-En Evolution
2. ^ Sohidan || سهیدن: حس کردن To sense
3. ^ Degarsân || دگرسان: متفاوت Different
4. ^ Âgâhidan || آگاهیدن: آگاه شدن To be informed
5. ^ Farâbâr || فرابار: آپلود Ϣiki-En Upload
6. ^ Negare || نگره: فرضیه Ϣiki-En Theory
7. ^ Pucidan || پوچیدن: باطل کردن To cancel
8. ^ Sugereftan (su+gereftan) || سوگرفتن: تعصب داشتن; پیورزیدن; تمایل بسوی ویژهای داشتن To be biased
iranbanooخوب پس شناخت از طریق فرگشت نمیتونه به وجود بیاد؟
عقل شناخت ذاتی نداره و صرفا داده ها رو تحلیل میکنه
تجربه ای هم شکل نگرفته
پس آگاهی به یکسری از بدیهایت که در انسان دیده میشه و نشون دهنده ی شناخت هست علتش چیه؟
مثال: یکسری از بدیهیات مثل آگاهی به اینکه یک چز دو چیز نیست
میتونیم بگیم که عقل به غیر از دنیای پدیدار و اونچه که مشاهده میکنه میتونه به دنیای حقیقی دسترسی داشته باشه؟
آگاهی به بدیهیات هم از طریق تجربه به دست میاد،البته بدون سیستمی که بتونه این تجربه ها رو منظم کنه و ازشون نتیجه گیری کنه و پدیده های بعدی رو تحلیل کنی،قطعا به مشکل برمیخوردیم:)
Early Childhood Cognitive Development: Information Processing - Child Development and Parenting in Early Childhood
Cognitive development - Wikipedia, the free encyclopedia
ما با شناخت ثابتی به دنیا نمیایم و هرچند بعضی ویژگی های ذهنی و رفتاری ژنتیکی هستند ولی در تئوری های معتبر روان شناسی شناخت انسان دارای مراحل مختلف هست که با افزایش سن پیشرفت میکنه و خب مثلا کودک زمانی که مادرش نیست ابتدا گریه میکنه چون فکر میکنه دیگه وجود نداره ولی کم کم یاد میگیره ندیدنش به معنای عدم وجود نیست:)
خب دنیای حقیقی از نگاه پازیتیویستی حتی میتونه ترکیب بی معنایی باشه:))چون فرای ادراک ما،چیزی ادراک شدنی نیست. به هر حال من وجود رئالیسم و واقعیت خارج از ذهن رو پذیرفتنی میبینم ولی ادراک انسانی رو یک سره مرتبط به تجربه میشه دید و چیز چندان خاصی هم در این مود وجود نداره،تجربه های ما هستند که منطق ما رو جهت میدند و نه بعکس:)
Mehrbodنه اینجور نیست, شناخت سرراست از فرگشت[1] میاید, نمونهوار ترس از مار ژنتیکی است.
همهیِ ما یک شماری سوگیریهایِ ژنتیکی داریم که به اندیشیدن و سهش[2] هایمان راستا میدهند و اینکه آری, این سوگیریها در زن و مرد دگرسان[3] هستند: تفاوتهای زن و مرد در ساختار مغزی، جسمی و ...برای آگاهیِ[4] بیشتر میتوانید کتاب Steven Pinker بنام «تختهیِ سپید» را بخوانید که پیشتر فرابار[5] کرده بودیم ایرانبانو جان:
در این ماتکیان نویسنده بخوبی نگرههایِ[6] پوچی[7] که اندیشیدن و شناخت ما جدا از ژنتیک هستند
را به چالش میکشد و نشان میدهد که بسیار بیشتر از آنکه میاندیشیم نیز اندیشهیِ ما سوگرفته[8] از ژن هایمان است.----
1. ^ Fargašt (far+gašt) || فرگشت: تکامل; فرگشتن Ϣiki-En Evolution
2. ^ Sohidan || سهیدن: حس کردن To sense
3. ^ Degarsân || دگرسان: متفاوت Different
4. ^ Âgâhidan || آگاهیدن: آگاه شدن To be informed
5. ^ Farâbâr || فرابار: آپلود Ϣiki-En Upload
6. ^ Negare || نگره: فرضیه Ϣiki-En Theory
7. ^ Pucidan || پوچیدن: باطل کردن To cancel
8. ^ Sugereftan (su+gereftan) || سوگرفتن: تعصب داشتن; پیورزیدن; تمایل بسوی ویژهای داشتن To be biased
مهربود فکر میکنم منظور ایران بانو بیشتر ادراک منطقی بود که به نطر من بیشتر نتیجه تجربست نه غرایز:)
مگرنه فراگیر بودن بعضی چیزها مثل ترس از ارتفاع طبیعتا ریشه فرگشتیک داره.
اگر به حز اینها منظورت اینه که شناخت میتونه از راه ژن منتقل بشه جای مخالفت زیاده:))
Mehrbodشناخت سرراست از فرگشت[1] میاید,
خوب یعنی بعضی از شناخت ها رو میتونیم ذاتی بدونیم(البته ذاتی به معنای اینکه حامل شناختی باشیم که در اصل وجود ما بنا شده و نه اینکه بعد از وجودمون کسب شده باشه)
خوب این فرگشت و ایجاد شناخت در تمامی نوع موجودات(اینجا انسان)وجود داره؟یعنی ممکنه در فردی وجود نداشته باشه؟یا جنسی؟یا گونه ای؟
در کل میخوام بدونم این شناخت و قوه ی اون در تمامی افراد ثابته یا میتونه در فردی بروز نکنه؟و این رو از کجا متوجه میشیم؟
undead_knightمهربود فکر میکنم منظور ایران بانو بیشتر ادراک منطقی بود که به نطر من بیشتر نتیجه تجربست نه غرایز:)
مگرنه فراگیر بودن بعضی چیزها مثل ترس از ارتفاع طبیعتا ریشه فرگشتیک داره.
اگر به حز اینها منظورت اینه که شناخت میتونه از راه ژن منتقل بشه جای مخالفت زیاده:))
خود غریزه هم از آروینِ[1] گزینش طبیعی میاید!
شناخت روشنه براه ژن منتقل میشود, چرا که نه؟ اینجا هرچند باید نخست روشن کنی که فردیدت از شناخت چیه.
پ.ن.
به هر روی من ٣٠ ساعتی بیدار بودهام, اگر دیگر نمیگیرم به پای آن بگذارید (:
----
1. ^ Ârvin || آروین: تجربه Experience
یکبارهم این بحث رو کردیم فکر کنم!
خوب نوزاد انسان هم ممکنه این بدیهیات رو بدونه و اون رو در رفتار و اعمالش نشون بده.
نوزاد چه طور ممکنه تجربه کسب کنه و اون رو با مغزش تحلیل کنه؟
از زمانی که سیستم عصبی-حسی فعال (در اواخر دوره بارداری) میشه مغز شروع به دریافت داده ها و تجربیات حسی میکنه.
پرسشت کمی گنگه:)
iranbanooنوزاد چه طور ممکنه تجربه کسب کنه و اون رو با مغزش تحلیل کنه؟
آروین[1] جدا از بدست آوردنی بودن, کردنی است. به فرایند بوییدن, بساویدن[2], شنیدن, چشیدن و پردازش رویهمرفتهیِ اینها میگوییم آروین.
من نکتهیِ پرسش ات را نمیگیرم ایران بانو, نخست باید دید این شناخت که میگویی چیه سپس میتوانیم دربارهیِ بیشتر ژنتیکی یا پرگیری[3] بودن آن پیش برویم.
----
1. ^ Ârvin || آروین: تجربه Experience
2. ^ Basâvidan || بساویدن: لمس کردن Ϣiki-En To touch
3. ^ Pargir || پرگیر: پیرامون, محیط Environment
Mehrbodخود غریزه هم از آروینِ[1] گزینش طبیعی میاید!
شناخت روشنه براه ژن منتقل میشود, چرا که نه؟ اینجا هرچند باید نخست روشن کنی که فردیدت از شناخت چیه.
پ.ن.
به هر روی من ٣٠ ساعتی بیدار بودهام, اگر دیگر نمیگیرم به پای آن بگذارید (:----
1. ^ Ârvin || آروین: تجربه Experience
iranbanooپس آگاهی به یکسری از بدیهایت که در انسان دیده میشه و نشون دهنده ی شناخت هست علتش چیه؟
من منطورم این شناخت بود هرچند پرسش ایران بانو هم به نوبه خودش شفاف نبود:))
undead_knightاز زمانی که سیستم عصبی-حسی فعال (در اواخر دوره بارداری) میشه مغز شروع به دریافت داده ها و تجربیات حسی میکنه.
پرسشت کمی گنگه:)
پاکش کردم متوجه منظور قبلیت شدم.
اما حالا با این پاسخ دو باره پرسشم اومد:))
یعنی چی در دوران بارداری؟
یعنی نوزاد تو شکم مادرش متوجه میشه که مثلا موقع شیر خوردن باد یک پستان مادر رو بگیره و دو تارو نگیره؟!!
منظورم این بود که یک سری از شناخت ها قبل از اینکه مغز خودش رو درگیر کنه گویا در رفتار فرد متجلی میشه.
و من چه قدر بدبختم اگر این مسئله رو در نهایت به فطری بودن این نوع شناخت ها حواله کنم!!
iranbanooپاکش کردم متوجه منظور قبلیت شدم.
اما حالا با این پاسخ دو باره پرسشم اومد:))
یعنی چی در دوران بارداری؟
یعنی نوزاد تو شکم مادرش متوجه میشه که مثلا موقع شیر خوردن باد یک پستان مادر رو بگیره و دو تارو نگیره؟!!
منظورم این بود که یک سری از شناخت ها قبل از اینکه مغز خودش رو درگیر کنه گویا در رفتار فرد متجلی میشه.
و من چه قدر بدبختم اگر این مسئله رو در نهایت به فطری بودن این نوع شناخت ها حواله کنم!!
منظور من شناخت های تجربی(البته تجربه در ارتباط با ذهن نه فرگشت)بود مگرنه شناخت های غریزی که طبیعتا فرگشتیک هستند.حتی از این نگاه میل جنسی هم نوعی شناخت فرگشتیک هست و...
اینها که خیلی ساده هست این باورمندان به جدایی ذهن و مغز از چیزهایی مثل غرور،عشق و... مثال میارند که مثلا پاسخ بهشون سخت تر از اینهاست:))
شناخت تجربی رو من چیزی تعریف میکنم که در نتیحه تجربه های مکرر پیش میاد،مثلا اینکه اگر ببینی یک چیز گاهی اوقات متناقض هست و گاهی نیست او منطق و شناختت از جهان هم دگرگون میشه،مهربود نمونه های خوبی چند صفحه پیش آورد:)
Mehrbodروین[1] جدا از بدست آوردنی بودن, کردنی است. به فرایند بوییدن, بساویدن[2], شنیدن, چشیدن و پردازش رویهمرفتهیِ اینها میگوییم آروین.
من نکتهیِ پرسش ات را نمیگیرم ایران بانو, نخست باید دید این شناخت که میگویی چیه سپس میتوانیم دربارهیِ بیشتر ژنتیکی یا پرگیری[3] بودن آن پیش برویم.
معلوماتی که ما از تجربه یا اروین بدست میاریم به وسیله ی حواس خارجی یا درونی حاصل میشن.
اما پرسش من این بود که ایا ممکنه استعدادی در عقل انسان وجود داشته باشه که بدون اینکه چیزی رو قبلا تجربه کرده باشه و مغزش رو در این تحلیل درگیر کنه به محض دیدن تصدیقش کنه؟(حتی نا خود اگاه)
و اگر این طور هست این استعداد از چه جنسیه؟ممکنه فرگشت وار در انسان به وجود اومده باشه؟
یا گستره ی توانایی مغز انسان به قدری هست که چنین مسائلی رو بدون تجربه و تحلیل شناسایی کنه؟
undead_knightمنظور من شناخت های تجربی(البته تجربه در ارتباط با ذهن نه فرگشت)بود مگرنه شناخت های غریزی که طبیعتا فرگشتیک هستند.حتی از این نگاه میل جنسی هم نوعی شناخت فرگشتیک هست و...
اینها که خیلی ساده هست این باورمندان به جدایی ذهن و مغز از چیزهایی مثل غرور،عشق و... مثال میارند که مثلا پاسخ بهشون سخت تر از اینهاست:))
آندد جان چه ربطی به غریزه داره اینکه نوزاد یک رو از دو تمییز بده؟
اگر میگفتی چون نیازش رو با این یک تامین میکنه موافق تر بودم:)
iranbanooمعلوماتی که ما از تجربه یا اروین بدست میاریم به وسیله ی حواس خارجی یا درونی حاصل میشن.
اما پرسش من این بود که ایا ممکنه استعدادی در عقل انسان وجود داشته باشه که بدون اینکه چیزی رو قبلا تجربه کرده باشه و مغزش رو در این تحلیل درگیر کنه به محض دیدن تصدیقش کنه؟(حتی نا خود اگاه)
و اگر این طور هست این استعداد از چه جنسیه؟ممکنه فرگشت وار در انسان به وجود اومده باشه؟
یا گستره ی توانایی مغز انسان به قدری هست که چنین مسائلی رو بدون تجربه و تحلیل شناسایی کنه؟
گزینش طبیعی (natural selection) بجای ما پیشتر میتواند آروینیده[1] باشد و برای همین آری, نیازی نیست ما از نو بیاروینیم.
بخش شگرفی از اندیشهیِ ما و همینکه چیزها را بنداشتیک میپنداریم از همین میاید که در ژن ما کُد شدهاند, اگر نه در جهان کمابیش هیچ چیز بنداشتیک نیست,
مگر چند مهاد[2] ساده اینجا و آنجا مانند همان مهاد دکارت که «میاندیشم پس هستم», این یک چیز براستی بنداشتیکه, ولی
چیزی مانند ٢ همیشه ٢ میشود در یک تراز بسیار بسیار پایینی, ولی بالاتر از 0 بنداشتیکه و از آروینش برآمده.
این کتاب را من گذاشته بودم و چند روزی است خودم هم از نو میخوانم و بزیابی چگونگی فرگشتِ[3] این بنداشتها[4] (فرنودسار[5]) را نشان میدهد:
The Evolution of Reason: Logic as a Branch of Biology.pdf
ما اینجا با اسپاشهایِ[6] رویداد روبرو هستیم, نمونهوار:
فرگشت[3] فرنودسارِ[5] فروهازیک[7]
یا این یکی که بسیار زیباتره:
A is logically incompatible with B.
B becomes disbelieved.
Therefore A becomes more credible.
نمونه:
Alice is in southern France logically implies Alice is in France.
Alice is in France becomes believed.
Therefore Alice is in southern France becomes more probable.
----
1. ^ Ârvinestan || آروینستن: تجربه کردن; آروین کردن To experience
2. ^ Mehâd || مهاد: اصل Ϣiki-En Principle; law
3. ^ آ ب Fargašt (far+gašt) || فرگشت: تکامل; فرگشتن Ϣiki-En Evolution
4. ^ Bondâšt || بنداشت: بدیهی Ϣiki-En Axiom
5. ^ آ ب Farnudsâr || فرنودسار: دانش منطق Ϣiki-En Logics
6. ^ Espâš || اسپاش: فضا Ϣiki-En, www.loghatnaameh.org Space
7. ^ Foruhâxtan (foru+hâxtan) || فروهاختن: کاربرد نگره و پیشدیدن; زبر-پایین Ϣiki-En To deduce
iranbanooآندد جان چه ربطی به غریزه داره اینکه نوزاد یک رو از دو تمییز بده؟
اگر میگفتی چون نیازش رو با این یک تامین میکنه موافق تر بودم:)
اوه:)البته که ربط داره،به نطر میاد گونه های دیگه جانداران از لحاظ فرگشتیک توانایی شمارش مادرزادی داشته باشند
More Animals Seem to Have Some Ability to Count: Scientific American
با این حال در این مورد گرفتن دو پستان از لحاظ فرگشتیک منطقی نیست چون میتونه فقط از یکی استفاده بکنه و نمیتونه همزمان از هر دو استفاده کنه.حالا اگر ما ژنی داشتیم که باعث میشد نوزاد هر دو پستان مادر رو بگیره کودک به دلیل ناتوانی در شیر خوردن احتمالا میمرد و این زن گسترش پیدا نمیکرد.
یعنی در این مورد مسئله شمارش اصلا مطرح نیست.
حالا جالبه که بدونی قبیله ای در آمازون وجود داره که اصلا شمارش بلد نیست!
Life without numbers in a unique Amazon tribe. Piraha apparently can't learn to count and have no distinct words for colors.
بنابراین مسئله شمارش جدای از اینکه میتونه ژنتیکی باشه لزوما نوع خاصی از شناخت و متفاوت از غرایز نیست.
حالا بگو اصل داستان چی بوده شاید بهتر بتونیم پاسخ بدیم:))
undead_knightاوه:)البته که ربط داره،به نطر میاد گونه های دیگه جانداران از لحاظ فرگشتیک توانایی شمارش مادرزادی داشته باشند
خوب این تشخیص غریزی رو ثابت میکنه؟
به هر حال حیوانات هم گرچه پایین تر از انسان اما دارای درجه ای از فکر و استدلال هستند.
این مسائل کوچک هم ممکنه در مغز حیوان به تجزیه و تحلیل برسه
undead_knightبا این حال در این مورد گرفتن دو پستان از لحاظ فرگشتیک منطقی نیست چون میتونه فقط از یکی استفاده بکنه و نمیتونه همزمان از هر دو استفاده کنه.حالا اگر ما ژنی داشتیم که باعث میشد نوزاد هر دو پستان مادر رو بگیره کودک به دلیل ناتوانی در شیر خوردن احتمالا میمرد و این زن گسترش پیدا نمیکرد.
یعنی در این مورد مسئله شمارش اصلا مطرح نیست.
حالا جالبه که بدونی قبیله ای در آمازون وجود داره که اصلا شمارش بلد نیست!
فرگشت و سود و زیانش یک طرف مسئله اما مغز کوچک انسان تونسته یک رو از دو تشخیص بده.
نه به خاطر وجود پستان:))
کلا یک رو از دو تمییز داده...
undead_knightحالا بگو اصل داستان چی بوده شاید بهتر بتونیم پاسخ بدیم:))
طبق معمول پای فلسفه ی اسلامی در میانه:))
منتهی در بین اراجیفشان حرفهایی میزنند که ازشون انتظار نمیره و آدم رو به فکر کردن بیشتر می کشونه.
البته این سوالات برای خودم پیش اومده وگرنه عمرا زیر بار وجود فطرت نمیرم:))
iranbanooفرگشت و سود و زیانش یک طرف مسئله اما مغز کوچک انسان تونسته یک رو از دو تشخیص بده.
همچین کوچک هم نیستها, ١٠٠ بیلیون پِییاخته[1]!!
سرشت خداجویی در همهیِ ما میتواند باشد (ناسرراست), چنانکه اینجا به آن پرداخته بودیم: دین از دید فرگشت
----
1. ^ Peyyâxte || پییاخته: یاختهیِ پی; یاختهیِ عصبی Ϣiki-En Neuron
2. ^ Fargašt (far+gašt) || فرگشت: تکامل; فرگشتن Ϣiki-En Evolution