shirinراسل من متوجه نمیشم. خلاف نسبی میشه مطلق. میشه یه مثال بزنی که چطور یه رفتار اخلاق عینی هست. یه جوری توضیح بده انگار داری برای یه بچه دبستانی حرف میزنی. :D
objective=عینی، subjective در مقابل اون هست.
مثلا من بستنی میوه ای دوست دارم شما سنتی،این subjective هست یعنی بسته به ناظر متفاوت هست.
ولی اینکه 2+2=4،من بگم میشه 5 هست،باعث نمیشه که 2+2=5 .
یعنی 2+2=4 یه مساله عینی هست؟ عینی یعنی ثابت شده و مبرهن؟
shirinیعنی 2+2=4 یه مساله عینی هست؟ عینی یعنی ثابت شده و مبرهن؟
آری دیگر پس چیست؟
به معنی دیکشنری objective نگاه کنید.البته معنای مختلف دارد ولی معنای "اثبات شده و مبرهن" نمیدهد،معنای قابل اثبات بودن شاید.
یک مثال دیگر برای درک مساله مثلا تعداد پرندگانیست که در این لحظه در پرواز هستند در سراسر زمین،تعداد این پرندگان ثابت شده نیست و کسی نمیداند و چه بسا نخواهد دانست.ولی مساله عینیست یعنی تعدادشان سلیقه من و شما نیست.
یعنی اخلاقیات عینی هستند یعنی مشخصه که چی اخلاقی هست چی غیر اخلاقی؟ مثلا دزدی همیشه بد هست در نتیجه همیشه غیر اخلاقی ؟
shirinیعنی اخلاقیات عینی هستند یعنی مشخصه که چی اخلاقی هست چی غیر اخلاقی؟ مثلا دزدی همیشه بد هست در نتیجه همیشه غیر اخلاقی ؟
نه دیگه معنی عینی این نمیشود که دزدی همیشه بد است،ولی گزاره مطلق هم داریم،مثلا این گزاره "شکنجه کودکان برای لذت بردن کار درستیست" غلط است،من اینرا بطور عینی میگم،نظر ماباقی دنیا هم این باشد که کار خوبیست،غلط است کار خوبی نیست مانند گالیله که میگفت زمین حول خورشید میچرخد اکثر اروپا و جهان چیز دیگری میگفتند.ولی درباره مسائل نسبی،مثل همان بستنی میوه ای یا سنتی یا ... اینرا نمیشود گفت.
کلا اخلاق چیز پیچیده ایست و من هم در جایگاهی نیستم که اونرو توضیح بدم و بدونم،ولی اینرو میتونم بگم که صرفا سلیقه شخصی نیست.
وقتی معنیش نشه دزدی همیشه غلط هست یعنی ممکنه گاهی دزدی غلط نباشه، در نتیجه میشه همون نسبی بودن.
شکنجه کودکان برای لذت کار غلطیست همیشه، از نظر انسانهای سالم و نرمالی که امروزه ما میشناسیم کار غلطی هست و غیر قانونی هست و توسط مردم امروزه هم تقبیح میشه. چون شکنجه کودکان اثرات روحی روانی بدی روی زندگیشون داره و یک جامعه پر از انسانهای بیمار و روانی جامعه ناسالمی خواهد بود. اینو ما در این قرن حاضر بهش رسیدیم. ولی در زمان پیامبر بزرگوار و قرنهای اخیر مردم اینگونه فکر نمیکردن و بچه های زیادی به خاطر لذت بردن مردان سبیل کلفت مورد تجاوز قرار میگرفتن. اونموقع غیر اخلاقی نبوده آنچنان. و در آینده هم نمیدونیم که دقیقا همین رفتارها غیراخلاقی باشند یا رفتارهای انسانی چه تغییراتی ممکنه بکنن.
در مورد اینکه من میگم هر کسی تعریف خودشو داره منظورم این نیست که هر کسی درست میگه و سلیقه ش اینجوری هست تقصیری نداره، فرضا یه آدم پدوفیل و سادیسمی هم براش قابل درک نیست که چرا باید آزار دیگران و تجاوز به کودکان غیر اخلاقی باشه و در نتیجه انجامش میده. من میگم خب اون آدم اینکار رو انجام میده و مجاز نیست که انجام بده ، ولی اون انجام میده، یعنی چه من بگم اون مجاز هست یا نه در هر صورت اون کارشو انجام میده کاری به توصیه من نداره. از عواقب قانونی و عکس العمل اجتماعیش هم نمیترسه. این میشه تعریف شخصی. من در برابر تعریف اون از اخلاقیات هیچ کاری از دستم برنمیاد که میگی نگرش من به اخلاقیات خطرناک یا غلط هست.
راستی من کی گفتم اخلاقیات صرفا سلیقه شخصی هستند؟ چرا حرفهای منو تحریف میکنی؟
و بازم برای تعریف شخصی اخلاقیات مثلا تو یه جامعه بسته یه دختر که عاشق پسری هست رو به زور به عقد یکی که دوستش نداره در میارن، اون دختر نمیتونه طلاق بگیره و راه فرار هم نداره و از زندگی با اون مرد هم متفر هست از نظر اون دختر خیانت کردن به شوهرش کاملا بدون اشکال و اخلاقی و درست هست. ولی مردم جامعه اون رو یک زن هرزه و خیانتکار و لایق سنگسار میدونن. در واقع دختر بر اساس شرایط خودش تعریف خودشو داره از اخلاقیات و هیچ خودشو خیانتکار و بی اخلاق نمیدونه. به نظر من تعریف دختر در اینجا با تعریف جامعه ش در تضاد قرار میگیره و میشه تعریف شخصی خودش. چون فقط خودش از شرایط خودش خبر داره با اینکه از عواقب کارش آگاه هست ولی بازم انجامش میده و مسئولیتش هم قبول میکنه.
shirinوقتی معنیش نشه دزدی همیشه غلط هست یعنی ممکنه گاهی دزدی غلط نباشه، در نتیجه میشه همون نسبی بودن
از "دزدی همیشه نااخلاقی نیست" نتیجه نمیشود اخلاقیات نسبیست(بسته به سلیقه افراد است).
گزاره جایگزین هم آوردیم :"شکنجه کودکان برای لذت همواره نااخلاقیست".
شما گفتید حکم مطلق نمیشود داد،بفرمایید اینهم حکم مطلق.
shirinدر مورد اینکه من میگم هر کسی تعریف خودشو داره منظورم این نیست که هر کسی درست میگه و سلیقه ش اینجوری هست تقصیری نداره، فرضا یه آدم پدوفیل و سادیسمی هم براش قابل درک نیست که چرا باید آزار دیگران و تجاوز به کودکان غیر اخلاقی باشه و در نتیجه انجامش میده. من میگم خب اون آدم اینکار رو انجام میده و مجاز نیست که انجام بده ، ولی اون انجام میده، یعنی چه من بگم اون مجاز هست یا نه در هر صورت اون کارشو انجام میده کاری به توصیه من نداره. از عواقب قانونی و عکس العمل اجتماعیش هم نمیترسه. این میشه تعریف شخصی. من در برابر تعریف اون از اخلاقیات هیچ کاری از دستم برنمیاد که میگی نگرش من به اخلاقیات خطرناک یا غلط هست.
نخست اینکه این سخن که عملکرد و رفتار ما در رفتار دیگران نقشی ندارد غلط است،دوم اینکه هر کس نظری برای خودش دارد درست ولی چه ربطی به اخلاق دارد.گفتیم یکسری هم فکر میکنند مملکت را امام زمان اداره میکند،این نتیجه نمیدهد که ته چاه جمکران ادمی 1200 ساله زندگی میکند.
آری نظر شما متاسفانه غیرمسئولانه است،در مورد قتل هم به قاتل زنجیره ای اگر پیشنهاد کنیم آدم نکش باز هم آدم میکشد ولی این ربطی به اخلاق و اینکه کار او اخلاقیست یا نه ندارد،به قول دون کورلئونه در پدرخوانده به او پیشنهادی میکنیم که نتواند رد کند 😏
shirinو بازم برای تعریف شخصی اخلاقیات مثلا تو یه جامعه بسته یه دختر که عاشق پسری هست رو به زور به عقد یکی که دوستش نداره در میارن، اون دختر نمیتونه طلاق بگیره و راه فرار هم نداره و از زندگی با اون مرد هم متفر هست از نظر اون دختر خیانت کردن به شوهرش کاملا بدون اشکال و اخلاقی و درست هست. ولی مردم جامعه اون رو یک زن هرزه و خیانتکار و لایق سنگسار میدونن. در واقع دختر بر اساس شرایط خودش تعریف خودشو داره از اخلاقیات و هیچ خودشو خیانتکار و بی اخلاق نمیدونه. به نظر من تعریف دختر در اینجا با تعریف جامعه ش در تضاد قرار میگیره و میشه تعریف شخصی خودش. چون فقط خودش از شرایط خودش خبر داره با اینکه از عواقب کارش آگاه هست ولی بازم انجامش میده و مسئولیتش هم قبول میکنه.
شما نظر بقیه برایتان چه اهمیتی دارد؟درستی یا نادرستی عمل مهم است،احساس دیگران یکی از عوامل میتواند باشد که مد نظر باشد ولی ربطی به اخلاقی بودن یا نبودن و صدور حکم ما ندارد.گفتیم در زمان گالیله هم مردم فکر میکردند خورشید دور زمین میگردد،یا در زمان برده داری اکثریت مردم از برده داری حمایت میکردند،نرم جامعه ربطی به درستی کار ندارد.اگر اینگونه بود اولین افرادی که بر علیه برده داری جنبش راه انداختند کارشان نااخلاقی بوده چرا که مردم خوششان نمیامده از کارشان !!!
اخلاق نسبی هست صرفا به معنی اینکه سلیقه ای هست نیست، اخلاق نسبیت یعنی با توجه به موقعیت و شرایط و نوع جامعه متفاوت هست. مثل همون بچه آزاری شما. اخلاقیات حکم الهی نیستند که از آسمون نازل شده باشند و همیشه همینجور بوده باشند. اخلاقیات در طول تاریخ همیشه در حال تغییر بوده. مردم پانصد شیشصد سال قبل مثل مردم امروز فکر نمیکردن بچه بازی غیراخلاقی هست. تازه به خاطر اینکار به خودشون افتخار هم میکردن. این میشه اخلاق نسبی. نظر من وقتی غیر مسئولانه میشه که بگی خیلی خب هر کسی تعریف خودشو داره در نتیجه همه درست رفتار میکنن و کسی گناهی نداره. ولی من همچین تعریفی ارائه ندادم. میگم در مورد اخلاقیات درسته که مردم یک جامعه تعریف تقریبا واحدی دارن. یه تعریف کلی که فرضا یه شهروند نباید یه شهروند دیگه رو به قتل برسونه. و علاوه بر اینکه غیر اخلاقی هست و مورد قبول همه، غیر قانونی هم هست ولی یه نفر که توسط یه شخص دیده به بدترین وجه ممکن آسیب دیده قتل اون شخص نه تنها براش غیر اخلاقی محسوب نمیشه بلکه حتی قتل رو حق مسلمش میدونه و در نهایت هم انجامش میده. من بهش میگم اون شخص که بهت ظلم کرده رو نکش چون علاوه بر اینکه چیزی بدست نمیاری حتی ممکنه اعدام بشی ولی اون مثل من فکر نمیکنه و تنها رفتار درست در دنیا رو قتل اون شخص میدونه و انجامش میده در نهایت. حتی فکر میکنه در حق جامعه بشری لطف هم کرده که اون شخص رو به قتل رسونده. راسل من فکر میکنم تو پستهای منو درست نمیخونی چون همش برداشتهای نادرست میکنی از پستهام در حالیکه تا حالا هزاربار توضیح دادم. اگه اینطوره و صرفا میخوای نظریه خودتو به کرسی بشونی بگو تا من بیش از این به خودم زحمت ندم. :D
راسل همون درستی یا نادرستی که داری میگی همیشه درست یا نادرست نبوده. الان برای من یا تو طبق منشور حقوق بشر درست یا نادرست تعریف شده.
منظور من این نیست که احساس بقیه مهم هست. منظورم تعریف متفاوت اخلاق بود فرضا برای یک جامعه و برای یک شخص. از همون اول هم گفتم غیر از اخلاقیات اجتماعی که مورد قبول همه هستن اخلاقیات فردی وجود داره که در وهله اول هر فردی طبق اون رفتار میکنه بر اساس شرایط و موقعیتش و با اگاهی کامل از بازخوردش تو اجتماع و یا در برابر قوانین. شما منو محکوم میکنی که دارم میگم اخلاقیات سلیقه ای هستن و همه بی تقصیرن.
shirinراسل همون درستی یا نادرستی که داری میگی همیشه درست یا نادرست نبوده. الان برای من یا تو طبق منشور حقوق بشر درست یا نادرست تعریف شده.
زمین هم در گذشته همواره فکر نمیکردند دور خورشید میچرخد،شما تفاوت آنچه مردم فکر میکنند را با آنچه درست است متوجه بشوید نصف راه را رفته اید.
بعد هم تعریف لغات را چکار دارید،شما به معنایی که من میگویم توجه کنید (که معنای subjective و نسبی بودن همانست که گفتم) آنچه شما بستگی به شرایط محیطی میدانید ربطی به آنچه من میگویم ندارد.نسبی یعنی در شزایط مشابه اخلاقی بودن یا نبودن صرفا بسته به نظر افراد باشد.
این معنای اول subjective از دیکشنری آکسفورد:
based on your own ideas or opinions rather than facts and therefore sometimes unfair
من فرقشو میدونم. در هر صورت هم آنچه درست هست در نهایت میشه آنچه از نظر ما در عصر حاضر درست است. ممکنه آنچه درست است الان از نظر تعریف ما که فکر میکنیم انسانی هست در هزارسال آینده کاملا متفاوت و یا حتی متضاد باشه. بیشتر از اینکه تمام حواستون رو گذاشتید رو اینکه من بفهمم چی درسته یا چی مردم فکر میکنن درسته فکر میکنم اگه یه کم سعی میکردی منظور منو متوجه بشی نصف راه رو رفته بودیم.
من متوجه هستم شما چه فکر میکنید و دو ساعت است دارم توضیح میدهم اشتباه
است،اینکه یک چیزی بستگی بشرایط دارد نتیجه نمیدهد که آن چیز سلیقه ایست و یا اینکه اصغر آقا و کبری خانم درباره اش چه فکر میکنند تاثیری در درستی آن دارد.
دانش ما از جهان یا از فیزیک ممکن است در آینده زیر و رو شود و مثلا بفهمیم تئوری نسبیت از بیخ غلط بوده،این نشان میدهد که درک ما از حقیقت درستتر شده نه اینکه فیزیک سلیقه ایست و نسبیست و نظر هر کس اندازه کس دیگر درست است.
مثال دیگر میزنم:کوهنوردی یستگی به امکانات و لوازم و تجهیزات و ... دارد و مسیر را هم ممکن است بسته به شرایط انتخاب کرد،ولی این نتیجه نمیدهد که ما بالا و پایین نداریم و فرق قله و ته دره تنها سلیقه شخصیست یا اینکه اکثر مردم فکر کننده قله دره است قله واقعا تبدیل به دره میشود.
خب اشتباه شما همینجاست که فکر میکنید من دارم میگم اخلاقیات سلیقه ایست و هر کسی حق داره طبق سلیقه ش عمل کنه. من میگم هر کسی تعریف خودشو داره از اخلاقیات و طبق اون رفتار میکنه.
و این به معنی اینکه اون درست رفتار میکنه نیست. این یه حقیقت هست. من کاری به درست یا غلط بودنش ندارم، دارم تعریفهای متفاوت از اخلاقیات رو میگم. هر چند ممکنه اکثرشون هم غلط رفتار کنن از نظر اخلاقیات تعریف شده انسانی ولی یه حقیقت هست. همون نظریه نسبیت هم به معنی اینکه سلیقه ای هستن نیست. در برهه ای همه فکر میکنن درسته ولی بعد ممکنه بفهمن اشتباه هست. یعنی حتی در حیطه علوم تجربی هم نمیشه صد در صد نظریه ای رو مطلق دونست. ممکنه روزی برعکسش ثابت بشه. مثل اخلاقیات. الان اخلاقیات رو بر اساس حقوق بشر تعریف میکنن. چه معلوم که هزارسال آینده هم همینطور باشه؟ شما اخلاقیات انسانی الان رو مطلق میدونید ولی من مطمئن نیستم که همیشه همینطور بمونه.
shirinخب اشتباه شما همینجاست که فکر میکنید من دارم میگم اخلاقیات سلیقه ایست و هر کسی حق داره طبق سلیقه ش عمل کنه. من میگم هر کسی تعریف خودشو داره از اخلاقیات و طبق اون رفتار میکنه.
خوب این تعریف شما از اخلاق هم مانند نسبیت اشتباه است،مهم آنچیزیست که من در توضیح و تعریف گفته ام میاورم.اخلاقیاتی که ربطی به درست و غلط ندارد اخلاق نیست(هر چه که هست).
قبایل بدوی هم تعریف خودشان را از خورشید و چگونگی ایجاد شب و روز دارند و روح و جن و طبیعت دارند و طبق آن هم عمل میکنند اما این تفاوتی در اینکه تفکرات آنها غلط و مهمل است یا مثلا گاوپرستی خنده دار است ندارد.افراد هم طبق سلیقه خودشان عمل نمیکنند،یک متجاوز به بچه سلیقه اش تجاوز به کودکان است ولی آنرا از جامعه جدا میکنند یا درمان میکنند یا مردم از کودکانشان در برابر متجاوزان دفاع میکنند او نمیتواند به خواسته تجاوز خود برسد.
Russellاینکه یک چیزی بستگی بشرایط دارد نتیجه نمیدهد که آن چیز سلیقه ایست و یا اینکه اصغر آقا و کبری خانم درباره اش چه فکر میکنند تاثیری در درستی آن دارد.
نتیجه نمیدهد سلیقهایست، نتیجه میدهد که نسبیست. ما دو نوع گزاره که بیشتر نداریم، یا مطلق است و همیشه فارغ از شرایط، پیشفرضها، امکانها، احتمالها و دیگر عوامل جانبی صادق، یا نسبی و وابسته به یکی، یا تمام آن چیزها. دانش ما از جهان پیرامون «نسبی» نیست، اما گزارههای اخلاقیای که داریم جملگی نسبی هستند و برآمده از زمان/مکان جغرافیایی که در آن زندگی میکنیم، چنانکه کتک زدن یک بچه وظیفهی پدر و مادر قرن شانزدهمی، و جرم پدر و مادر قرن بیست و یکمیست..
امیر من گفتم تعریف را:
objective معنای مطلق بودن نمیدهد.تعداد پرندگان روی هوا در هر لحظه مطلق نیست(بسته به زمان تغییر میکند) ولی نسبی نیست به اینکه ما در قرن 16 ام یکجور فکر میکنیم یا در قرن 21 یکجور دیگر.
دوم اینکه احکام اخلاقی میتوانند مطلق نباشند ربطی به اینکه اخلاق نسبی میشود ندارد.
سوم اینکه مثال "شکنجه کودکان برای لذت بردن اشتباه است" مطلق است جه ایرادی دارد؟
من هر مثالی زدم دقیقا به درست و غلط بودن رفتاری در هر شرایطی مربوط بود. و تعاریف هر کسی و هر جامعه ای از اون. شما خودت تعریفهایی داری و اون تعاریف رو مطلقا در مورد اخلاقیات درست میدونی. فرضا آدمکشی یا دزدی، در صورتیکه همونها هم صرفا تعاریف شماست. و شما اونو جهانی میدونی. هر چند که برگرفته از حقوق بشر هست. و عده ی زیادی هم قبولش دارن و فکر میکنن درسته. ولی نهایتاً این هست که عده ی زیادی قبولش دارن و فکر میکنن درسته در حال حاضر ولی به این معنی که همیشه درست خواهند بود نیست. قبایل بدوی هم فکر میکردن تعریفشون از خورشید و ماه دقیقا همون تصوری هست که ازش دارن ولی خب ما الان میدونیم اشتباه میکردن. شما هم از اخلاقیات تعاریفی داری که فکر میکنی در همه حال و در هر شرایطی درست هستند ولی ممکنه هزارسال دیگه نوه های شما به نظرشون اخلاقیات تعریف شده ی شما در امروز خنده دار برسه. یا الان ما تصوری از منظومه شمسی داریم و یا کهکشان و هستی ولی ممکنه همین فردا ثابت بشه منظومه شمسی و کهکشان راه شیری در واقه اجرام بسیار کوچکی هستند که در درون یک سیاه چاله کوچیک گیر افتادن و راه دسترسی به بقیه دنیا براشون نیست. و یا کلا یه چیز دیگه که برای ما غیر قابل تصور باشه الان.
Russellامیر من گفتم تعریف را:
objective معنای مطلق بودن نمیدهد.تعداد پرندگان روی هوا در هر لحظه مطلق نیست(بسته به زمان تغییر میکند) ولی نسبی نیست به اینکه ما در قرن 16 ام یکجور فکر میکنیم یا در قرن 21 یکجور دیگر.
دوم اینکه احکام اخلاقی میتوانند مطلق نباشند ربطی به اینکه اخلاق نسبی میشود ندارد.
سوم اینکه مثال "شکنجه کودکان برای لذت بردن اشتباه است" مطلق است جه ایرادی دارد؟
اول آنکه عینیت را هم به عنوان بخشی از جهان بیرونی که ما میتوانیم از طریق دانش بفهمیم نسبی ندانستهام، و بدیهیست که شمار پرندگان روی هوا مفهومیست که نسبی یا مطلق بودن آن فاقد موضوعیت است.
دوم آنکه چرا «ربطی» ندارد؟ شاید آنرا نتیجه ندهد ولی قطعا «ربط» دارد. ربطش آنست که ما نمیتوانیم وانمود بکنیم گزارههای اخلاقیمان بهترینها هستند، زیرا ممکن است(و این نه احتمالی فرضی، که بدیهیست)خیلی بهتر از آنها در آینده بوجود بیاید و یا شرایط دگرگون بشود و کارآمدی آنها از میان برود و
...
سوم آنکه خیلی راحت میتوان شرایطی را تصور کرد که در آن منع شکنجهی کودکان خیلی هم ساده به نظر نمیآید. برای مثال تصور بکنید پروسهای اختراع کردهاند برای بازیابی خاطرات که دردناک هم هست، حال کودکی که خانوادهاش قربانی یک قاتل سریالی بودهاند و صورت او را دیده، اما بدلیل مقاومت و ... آن را فراموش کرده را اکنون باید شکنجه کرد یا آنکه اجازه داد این قاتل به جنایات خود ادامه بدهد؟ و
...
پ.ن: خود وجود پرندگان و هوا هم ابژکتیو نیست.. فرض بگیرید «وجود» برف را نزد کودکی که در عربستان بدنیا آمده و بزرگ شده.. این تصور باطلیست که ما «میدانیم» برف بدون اطلاع و آگاهی او هم «وجود» خواهد داشت، چراکه «ما» ابزار لازم برای صدور چنان حکمی را نداریم.
اول اینکه من اخلاق را تعریف نکردم،معنی واژه morality:
principles concerning right and wrong or good and bad behaviour:
شما اخلاق را جدای از خوب و بد بگویید مانند اینست که به گربه بگویید ماشین لبایسشویی،شما این تعریف را قبول نکنید بحثی شروع نمیشود میشود اینکه شما از توهمات مردم بدوی بگویید و من از کیهانشناسی بگویم که اینکه مردم چه فکر میکنند ربطی به حقیقت ندارد و تغییری در آن نمیذهذ،حالا شما هی بگویید آنها باور دارند که درست فکر میکنند،که جه؟
با تغییر باور آنها حقیقت و جای زمین و خورشید عوض میشود یعنی؟
با تغییر باور انها جای خورشید و زمین عوض نمیشه ولی اخلاقیاتی که شما داری تعریف میکنی هم مثل خورشید و زمین ثابت نیستن که فقط همون تعاریف مورد نظر شما رو داشته باشند. شما تعاریف خودتون رو صددرصد درست و بدیهی و جاودانه میدونید و من فکر میکنم اشتباه هست این تعریف از اخلاقیات. در ضمن اگه شما از اخلاقیات تعریفی نداری پس چطور میگی نسبی نیستند و یا عینی یا مطلق هستند؟
Ouroborosدوم آنکه چرا «ربطی» ندارد؟ شاید آنرا نتیجه ندهد ولی قطعا «ربط» دارد. ربطش آنست که ما نمیتوانیم وانمود بکنیم گزارههای اخلاقیمان بهترینها هستند، زیرا ممکن است(و این نه احتمالی فرضی، که بدیهیست)خیلی بهتر از آنها در آینده بوجود بیاید و یا شرایط دگرگون بشود و کارآمدی آنها از میان برود و ...
من نمیگویم که گزاره های فعلی ما عینیست همانطور که درک ما از فیزیک ممکن است غلط باشد و گزاره های امروز ما پیرامون فیزیک،این در اینکه خود فیزیک عینیست تغییری نمیدهد.
Ouroborosسوم آنکه خیلی راحت میتوان شرایطی را تصور کرد که در آن منع شکنجهی کودکان خیلی هم ساده به نظر نمیآید. برای مثال تصور بکنید پروسهای اختراع کردهاند برای بازیابی خاطرات که دردناک هم هست، حال کودکی که خانوادهاش قربانی یک قاتل سریالی بودهاند و صورت او را دیده، اما بدلیل مقاومت و ... آن را فراموش کرده را اکنون باید شکنجه کرد یا آنکه اجازه داد این قاتل به جنایات خود ادامه بدهد؟ و ...
من گفتم شکنجه کودک صرفا برای لذت(شکنجه گر)،این ایراد سناریوها را به آن ناکارآمد میکند.
Ouroborosاول آنکه عینیت را هم به عنوان بخشی از جهان بیرونی که ما میتوانیم از طریق دانش بفهمیم نسبی ندانستهام، و بدیهیست که شمار پرندگان روی هوا مفهومیست که نسبی یا مطلق بودن آن فاقد موضوعیت است.
Ouroborosپ.ن: خود وجود پرندگان و هوا هم ابژکتیو نیست.. فرض بگیرید «وجود» برف را نزد کودکی که در عربستان بدنیا آمده و بزرگ شده.. این تصور باطلیست که ما «میدانیم» برف بدون اطلاع و آگاهی او هم «وجود» خواهد داشت، چراکه «ما» ابزار لازم برای صدور چنان حکمی را نداریم.
من متوجه نمیشوم امیر،یعنی سخن ما و آن کودک درباره وجود برف به یک اندازه آبژکتیو است؟
راسل «حقیقت» را که اساسا ما خود برپا میکنیم،
و چیزی نیست آن بیرون که بتوان پیدایش کرد.. و مطلقا سوبژکتیو است.
حقیقت: truth = یکسره نسبی و وابسته به باورها، تجربیات و عواطف شخصی(نسبی - سوبژکتیو) > متضاد آن: دروغین
واقعیت: reality = جهان واقعی که دقیقترین شناخت از آن شناخت دانشیک است(مطلق - ابژکتیو) > متضاد آن: خیالی
عینیت: factuality = چینش عقلانی چیزها، یا چنانکه منطقا باید باشند(نسبی - سوبژکتیو) > متضاد آن: وهمآلود
shirinبا تغییر باور انها جای خورشید و زمین عوض نمیشه ولی اخلاقیاتی که شما داری تعریف میکنی هم مثل خورشید و زمین ثابت نیستن که فقط همون تعاریف مورد نظر شما رو داشته باشند. شما تعاریف خودتون رو صددرصد درست و بدیهی و جاودانه میدونید و من فکر میکنم اشتباه هست این تعریف از اخلاقیات. در ضمن اگه شما از اخلاقیاتی تعریفی نداری پس چطور میگی نسبی نیستند و یا عینی یا مطلق هستند؟
این تعریف من نیست،اخلاق یعنی سخن گفتن درباره درست و غلط،شما اگر درباره اخلاق سخن میگویی ولی اخلاق به درست و غلط ربطی ندارد این "اخلاق" نیست،نسبی گرایان اخلاقی هم میگویند اخلاق درباره درست و غلط است ولی میگویند درست و غلط سلیقه شخصی افراد است.سخت شما مانند اینست که بگویید ریاضی ربطی به اعداد و ارقام ندارد.
گفتیم که من بدون اینکه یکچیز را کامل تعریف کنم میتوانم بگویم آن چیز چه نیست،مثلا من میتوانم جواب یک معادله را ندانم ولی میتوانم یک جواب بخصوص را بگویم غلط است.
Ouroborosراسل «حقیقت» را که اساسا ما خود برپا میکنیم،
و چیزی نیست آن بیرون که بتوان پیدایش کرد.. و مطلقا سوبژکتیو است.
حقیقت: truth = یکسره نسبی و وابسته به باورها، تجربیات و عواطف شخصی(نسبی - سوبژکتیو) > متضاد آن: دروغین
واقعیت: reality = جهان واقعی که دقیقترین شناخت از آن شناخت دانشیک است(مطلق - ابژکتیو) > متضاد آن: خیالی
عینیت: factuality = چینش عقلانی چیزها، یا چنانکه منطقا باید باشند(نسبی - سوبژکتیو) > متضاد آن: وهمآلود
آری من هم بگمانم یکبار بجای واقعیت به اشتباه گفتم حقیقت،من هم درباره واقعیت میگویم که با نظر ما درباره آن تغییری نمیکند.
تا وقتی یه تعریف از چیری نداشته باشی نمیتونی بگی چی نیست همونطور که نمیتونی بگی چی هست. وقتی تعریف انرژی رو ندونی نمیتونی بگی این تعریفی که من ارائه میدم تعریف انرژی نیست. خب اگه بگی تعریف انرژی نیست فوری من میپرسم پس چیه تعریف انرژی و تو مجبوری تعریفی براش ارائه کنی. اگه بخوای یه چیز رو کتمان کنی اول باید تعریفش کنی و یه مفهوم ازش ارائه بدی.
یعنی تو امور اخلاقی رو واقعیاتی که کاملا مشخص و ثابت شده و بدون تغییر هستند می پنداری. این تعریف تو هست در واقع.
shirinتا وقتی یه تعریف از چیری نداشته باشی نمیتونی بگی چی نیست همونطور که نمیتونی بگی چی هست. وقتی تعریف انرژی رو ندونی نمیتونی بگی این تعریفی که من ارائه میدم تعریف انرژی نیست. خب اگه بگی تعریف انرژی نیست فوری من میپرسم پس چیه تعریف انرژی و تو مجبوری تعریفی براش ارائه کنی. اگه بخوای یه چیز رو کتمان کنی اول باید تعریفش کنی و یه مفهوم ازش ارائه بدی.
shirinیعنی تو امور اخلاقی رو اموری واقعی که کاملا مشخص و ثابت شده و بدون تغییر هستند می پنداری. این تعریف تو هست در واقع.
خیر،برای بحث ما تعریف بیشتر از من نیاز نیست،اتفاقا در فیزیک و همان انرژی هم تعاریف بسیار مبهم هستند و مورد مناقشه و اینها ولی ما دانش بسیاری درباره انرژی داریم و قانون داریم درباره اش و میتوانیم سخن غلط درباره اش را بعضا تشخیص دهیم.
یک مثال دیگر پزشکیست.انسان میتواند اشتباه کند و مثلا دارویی که امروز فکر میکنیم مفید است میتواند فردا مشخص شود مضر است،انسان میتواند تغییر ژنتیکی بدهد و فرگشت یابد و در آینده مثلا 6 دست داشته باشد،همه اینها درست است.ولی در اینکه در پزشکی درست و غلط ، سم و دارو داریم و کسی که 40 درجه تب دارد و رو به موت است با من در سلامتش تفاوت دارد و این تفاوت آبژکتیو است شکی نیست.همینطور است درباره اخلاق.
خلاف این یعنی دانش ما درباره اخلاق صفر مطلق است و هیچ نمیدانیم،سلیقه است.
1900درود بر دوستان !
خوب هستید ؟
ای بابا ؛ تنها اندک مدتی نبوده امــــ... ؛
نگاه کن ؛ اینجا را خلوتکده ساخته اند !
و اینکه ؛ پس از این همه مدت پُست ندادن ، من همچنان دستـآویز اسپم را در افتخارات خود می بینمـــــــ... ؛ گویا خیال رفتن ندارد !
ضمناً ؛ از دوست خوبم جناب آقای X که موجبات بازگشتن مرا فراهم ساختند کمال سپاسگزاری را دارمـــــــ... !
درود بانو🌹
خوش برگشتید
جای خالیتون حس میشد
راستی ماجرای این 1900 چیه؟
1900درود سپاس ممدجان !
سرما خوردگی ات بهبود گشت ؟راستش مدیران اینجا مانند شما کمی تا اندکی "تنبل" می باشند ؛ سپرده ام نام کاربری ام را به حالت پیشین بازگردانند هنوز گویا در دست بررسی ست !
نه بانو بهبود نگشت
بیماری های من خرکی هستن یا نمیگیرم یا اگر می گیرم تا پای قبر می بره منو
شاید فقط مهربد دسترسی داره به تغییر نام....
Philoاگه صبر میکردید میتونستید فروم رو با جذب کاربران کنجکاو و جدی شلوغ هم بکنید، تو این مدت مگه کم از این کاربرا اینجا ثبت نام کرده بودن؟ لازم نبود یهویی ترافیک گفتگوی آزاد راه بندازید دوستان. قصد جسارت به کسی ندارم و نمیخوام بگم کاربرایی که بیشتر بحث آزاد و غیرجدی میکنن حتی ذره ای از من یا هر کس دیگه ای کم ارزش ترن، مشکلم اینه که فکر میکردم که اینجا بهترین جاییه که توش میتونم نظرات ارزشمندی رو درباره دغدغه های مهم خودم بخونم.
نه کاربر فیلو، اینجا نیاز به داغ شدن و شلوغ شدن دارد. اینکه در یک جای سرد و تاریک بنشینیم برای خودمان بفلسفیم که خوشیای ندارد.
شما هم بجای این همه ژرف اندیشی بهتر است که کمی روی اندیشی نموده و به داغ شدن اینجا کمک کنی، اگر نه که دلسردی مایهی از میان رفتن همیشگی اینجا خواهد شد.
Aliceدرود سپاس ممدجان !
سرما خوردگی ات بهبود گشت ؟راستش مدیران اینجا مانند شما کمی تا اندکی "تنبل" می باشند ؛ سپرده ام نام کاربری ام را به حالت پیشین بازگردانند هنوز گویا در دست بررسی ست !
من نمیدانم چگونه، ولی من هم همین امروز برگشتم و دیدم که درست همزمان با برگشت آلیس شده!
از همه دوستان سپاس که اینجا را همچنان داغ و زنده نگه داشتهاند.
شوربختانه من همچنان کمی درگیر هستم + یک شکست عشقی داشتم و اندکی افسردگی هم آنجا هست، ولی در کنار آن خوشنودم که دوباره به اینجا دسترسی دارم.
Mehrbodمن نمیدانم چگونه، ولی من هم همین امروز برگشتم و دیدم که درست همزمان با برگشت آلیس شده!
از همه دوستان سپاس که اینجا را همچنان داغ و زنده نگه داشتهاند.
شوربختانه من همچنان کمی درگیر هستم + یک شکست عشقی داشتم و اندکی افسردگی هم آنجا هست، ولی در کنار آن خوشنودم که دوباره به اینجا دسترسی دارم.
بابا مهربد عزیز
خوش اومدی به خونه😄
چه خبری بهتر از این
واقعا خوشحال شدم
اتفاقا همین امروز گفتم مهربد همین روزاست که بیاد
من هم درگیر یک مشکل عشقی هستم که یک سر دراز داره
امیدوارم که از این افسردگی ها و خستگی ها و مشکلات هر چه زودتر عبور کنید
به به !
ببینید کی برگشته دوباره 👻
جات خالی بود مهربد جان حسابی
منم درگیر مشکلات عشقی ام، البته حل شد و یه جورایی الان درگیر شکست عشقی ام 😏
چقد تهران نسبت به بقیه شهرای ایران خوبه، هم خود شهرش و هم فرهنگ مردمش... هرچی امکانات هم هست که مال اونجاست.
viviyanمنم درگیر مشکلات عشقی ام، البته حل شد و یه جورایی الان درگیر شکست عشقی ام 😏
نیمی از زندگی ما گویا با این مشکلات میخواهد بگذرد 😆
Aliceاکنون که سخن از اینگونه مشکلات شد به ذهنم آمد جُستاری براه بیاندازیم تا فرتورهـآ و سُروده های عاشقانه و رُمانتیک خود را در آن بگذاریم ! 💝🚬👄
این هم شیوهایست برای رویارویی با داستان!
بد نیست دوستان بگویند خودشان هنگام شکست عشقی چه میکنند یا کردهاند.
پ.ن. این مورد ما سر دراز دارد و نمیخواهد پایان یابد. این یکی آزاردهندهترین بخش داستان برای من است. اگر رویکرد روشن باشد و بدانیم
همه چیز پایان یافته میتوانیم سر زندگی خودمان برگشته و یک کاری بکنیم، ولی اینکه نمیدانیم همه چی آیا پایان یافته یا نه مایهی سردرد است.
Mehrbodپ.ن. این مورد ما سر دراز دارد و نمیخواهد پایان یابد. این یکی آزاردهندهترین بخش داستان برای من است. اگر رویکرد روشن باشد و بدانیم
همه چیز پایان یافته میتوانیم سر زندگی خودمان برگشته و یک کاری بکنیم، ولی اینکه نمیدانیم همه چی آیا پایان یافته یا نه مایهی سردرد است.
وقتی چنین میشود که مهر و علاقه از میان رفته اما عادت مانده: از دعواهای بیمورد شروع میشود، با قهرهای کوتاه مدت ادامه پیدا میکند و با جدایی آمیخته به ستیز ختم میشود.
mamad1من هم درگیر یک مشکل عشقی هستم که یک سر دراز داره
امیدوارم که از این افسردگی ها و خستگی ها و مشکلات هر چه زودتر عبور کنید
یک داستان عاشقی هم درباره آموزگار ادبسار یا همچین چیزی داشتی ممد؟
Mehrbodیک داستان عاشقی هم درباره آموزگار ادبسار یا همچین چیزی داشتی ممد؟
همون که تو تاپیک خاطرات مدرسه گفتم؟
اموزگارم نبود که
هم کلاسیم بود
عاشقش شدیم عین گوسفندی که کر و کور شده
اونم تا اینو فهمید شروع کرد ناز کردن و رکب زدن و این حرفا
هر قدم که به سمتش بر میداشتم 10 قدم میرفت عقب
انقد تو شکستن دل من افراط کرد که دیگه بریدم ولش کردم
6 ماه کارم شد گریه و شجریان گوش دادن
تا بالاخره تموم شد
بعد ها ابراز ندامت کرد و خواست برگرده
که بهش گفتم فقط یکبار فرصت داشتی که فرصتت سوخت
این ماجرایی که الان دارم اصلا 180 درجه فرق داره با اون
تو این بحث زندگی وسطه
viviyanمنم درگیر مشکلات عشقی ام، البته حل شد و یه جورایی الان درگیر شکست عشقی ام 😏
چقد تهران نسبت به بقیه شهرای ایران خوبه، هم خود شهرش و هم فرهنگ مردمش... هرچی امکانات هم هست که مال اونجاست.
روز اولی که وارد تهران شدم
منم مسخ شدم از دیدن امکانات و نمیدونم ساختمون های بلند مرتبه و چه و چه
از اون روز به بعد با وجود لذت ها و سرگرمی های فراوونی که توی تهران وجود داره هیچوقت بیشتر از 15 روز نمیتونم بمونم
نفسم تنگ میشه
احساس خفگی میکنم
ترافیک هاش ادمو جرواجر میکنه
viviyanچقد تهران نسبت به بقیه شهرای ایران خوبه، هم خود شهرش و هم فرهنگ مردمش... هرچی امکانات هم هست که مال اونجاست.
mamad1روز اولی که وارد تهران شدم
منم مسخ شدم از دیدن امکانات و نمیدونم ساختمون های بلند مرتبه و چه و چهاز اون روز به بعد با وجود لذت ها و سرگرمی های فراوونی که توی تهران وجود داره هیچوقت بیشتر از 15 روز نمیتونم بمونم
نفسم تنگ میشه
احساس خفگی میکنمترافیک هاش ادمو جرواجر میکنه
درسته - تهران امکانات زیاد داره ولی دود و دمش از امکاناتش هم بیشتره . و نه امکاناتش و نه دود و دمش و نه آدمهاش هیچ کدوم خوب نیستند . شما ظاهر داستان رو دیدید .
من هفت جد پشت سرم هم تهرانی هستند مسافرت خارج از تهران هم زیاد نرفتم همش تهران بودم به خاطر اینکه تهران رو بیشتر دوست داشتم . تا اینکه اومدم بیرون و تازه فهمیدم چه بدبختهایی هستیم ماها !
امکانات تهران موجوب بدبختی شهر و مردمشه .
در اروپا شما در یک دهات دور افتاده و کوچک هم که بروید به فاصله یکی دو کیلومتری حتمن یک بیمارستان مجهز با تمام امکانات هست و همان دهات کوچک چیزی کم از پاریس و برلین و استکهلم و لندن و ... نداره .
ما در ایران از تهران برای خودمان یک کشور شلوغِ کثیفِ پر سر و صدایِ صنعتی ساخته ایم و بقیه را قبول نداریم و ولمان کنند میگوییم مردمان باقی شهرها باید ویزا بگیرند و بیایند !!!!!!!
بنده که تهران را دوست ندارم ، شهری متضاد طوری که در کنار ژیان هزار سال پیش ، بوگاتی آخرین مدل پارکه و این تضاد نه تنها در ماشینها بلکه در تک تک جزئیات این شهر حتا تا رفتار مردم خیلی خوب و روشن پیداست
.
sonixaxدرسته - تهران امکانات زیاد داره ولی دود و دمش از امکاناتش هم بیشتره . و نه امکاناتش و نه دود و دمش و نه آدمهاش هیچ کدوم خوب نیستند . شما ظاهر داستان رو دیدید .
من هفت جد پشت سرم هم تهرانی هستند مسافرت خارج از تهران هم زیاد نرفتم همش تهران بودم به خاطر اینکه تهران رو بیشتر دوست داشتم . تا اینکه اومدم بیرون و تازه فهمیدم چه بدبختهایی هستیم ماها !
امکانات تهران موجوب بدبختی شهر و مردمشه .
در اروپا شما در یک دهات دور افتاده و کوچک هم که بروید به فاصله یکی دو کیلومتری حتمن یک بیمارستان مجهز با تمام امکانات هست و همان دهات کوچک چیزی کم از پاریس و برلین و استکهلم و لندن و ... نداره .ما در ایران از تهران برای خودمان یک کشور شلوغِ کثیفِ پر سر و صدایِ صنعتی ساخته ایم و بقیه را قبول نداریم و ولمان کنند میگوییم مردمان باقی شهرها باید ویزا بگیرند و بیایند !!!!!!!
بنده که تهران را دوست ندارم ، شهری متضاد طوری که در کنار ژیان هزار سال پیش ، بوگاتی آخرین مدل پارکه و این تضاد نه تنها در ماشینها بلکه در تک تک جزئیات این شهر حتا تا رفتار مردم خیلی خوب و روشن پیداست .
تهران بالاترین سطحیست که هر نقطهی جغرافیایی در ایران از نظر پیشرفت فرهنگی، اقتصادی، اجتماعی و سیاسی به آن رسیده و همه مدل «در و دهات»، از چند دهه تا چند قرن از آن عقب هستند. من در دو شهر بزرگ و بیهوده خوشنام دیگر در ایران چند وقتی زندگی کردهام، پشم یک سگ مردهی تهرانی میارزد به کل باقی ایران. البته در قیاس با «اروپای غربی»(ولو دهاتهای آن)بدیهیست که تهران و باقی شهرهای خاورمیانه ول معطل هستند.
پ.ن: به خصوص شیراز که زبالهدانی نفرتانگیزیست انباشته از مزدور و حزباللهی ِ کثیف. ضمن احترام به دوستان شیرازی، اما بمب اتم را برای چنین جاهایی درست کردهاند..
🌹
و ماسفانه همین طور است که میگویید امیر جان . البته اگر به جمعیت ۱۰ میلیونی تهران بنگریم متوجه میشویم تقریبن یک هفتم ایران ریخته اند در تهران !!!!!
World Gazetteer: World - largest cities (per geographical entity)
آماری سرسام آور که تهران را در رتبه ۱۷ مین شهر شلوغ دنیا جای داده ! و بالاتر به جز توکیو همه از دم شهرهایی در پیتی در کشورهایی درپیتی هستند !!!!!!
mamad1روز اولی که وارد تهران شدم
منم مسخ شدم از دیدن امکانات و نمیدونم ساختمون های بلند مرتبه و چه و چهاز اون روز به بعد با وجود لذت ها و سرگرمی های فراوونی که توی تهران وجود داره هیچوقت بیشتر از 15 روز نمیتونم بمونم
نفسم تنگ میشه
احساس خفگی میکنمترافیک هاش ادمو جرواجر میکنه
آب و هوا زیاد برام اهمیت نداره، برای من آرامش خیال بیشتر مهمه. تو همین دانشگاه کوفتیِ ما تنها چیزی که اهمیت نداره آرامش خاطر و سرزندگیِ دانشجوئه. من همیشه دختر شادی بودم ولی این دانشگاه نفرت انگیز داره منو به یه آدم افسرده و معترض و نق نقو تبدیل میکنه. مهرماه که میومدم این شهر آشغال برای اولین بار تو عمرم عزا گرفته بودم، اصلا برای من سابقه نداشت همین چیزی...
همه برامون شاخ و شونه میکشن، از استادا و فاطی کماندوهای دانشگاه بگیر تا سرپرست و سرایدار خوابگاه، همه طلبکارن، باید از همه بترسیم.
Ouroborosتهران بالاترین سطحیست که هر نقطهی جغرافیایی در ایران از نظر پیشرفت فرهنگی، اقتصادی، اجتماعی و سیاسی به آن رسیده و همه مدل «در و دهات»، از چند دهه تا چند قرن از آن عقب هستند. من در دو شهر بزرگ و بیهوده خوشنام دیگر در ایران چند وقتی زندگی کردهام، پشم یک سگ مردهی تهرانی میارزد به کل باقی ایران. البته در قیاس با «اروپای غربی»(ولو دهاتهای آن)بدیهیست که تهران و باقی شهرهای خاورمیانه ول معطل هستند.
پ.ن: به خصوص شیراز که زبالهدانی نفرتانگیزیست انباشته از مزدور و حزباللهی ِ کثیف. ضمن احترام به دوستان شیرازی، اما بمب اتم را برای چنین جاهایی درست کردهاند.. 🌹
همدان و اصفهان رو ندیدی پس...
در کل باهات خیلی موافقم امیرجان.
تهرانیا بافرهنگ ترین مردم ایرانن.
بابا چه خبره اینجا جبهه حمایت از تهران راه انداختین 😄!!! همه پول مملکت سرازیر میشه تهران، میخواین خوب نباشه؟؟؟ مردم تهرونم یه نفر دو نفر نیستن که میگین با فرهنگ ترین هستن...اصلا تهرانی معنی نمیده چون اصل و ریشه اکثرشون از مناطق دیگه ایران هست و قدمت خود شهر از زمان آقا محمد خان هست فکر کنم...اگه هم بود به ژن تهرانی ها که ربط نداره این فرهنگشون...توسعه همه جانبه خب این پیشرفت فرهنگی رو هم به همراه داره!!
Anarchyبابا چه خبره اینجا جبهه حمایت از تهران راه انداختین 😄!!! همه پول مملکت سرازیر میشه تهران، میخواین خوب نباشه؟؟؟ مردم تهرونم یه نفر دو نفر نیستن که میگین با فرهنگ ترین هستن...اصلا تهرانی معنی نمیده چون اصل و ریشه اکثرشون از مناطق دیگه ایران هست و قدمت خود شهر از زمان آقا محمد خان هست فکر کنم...اگه هم بود به ژن تهرانی ها که ربط نداره این فرهنگشون...توسعه همه جانبه خب این پیشرفت فرهنگی رو هم به همراه داره!!
خب همینه دیگه که میگم هرچی امکاناته مال تهرانیاس آنارشی جان. توسعه اقتصادی باعث توسعه فرهنگی هم میشه.
من خیلی روحیه م داغونه 😢
دارم فکر میکنم که زندگی چقد مسخره اس. متوجه شدم آدم اگه انگیزه داشته باشه حتی اگه به این نتیجه رسیده باشه که زندگی پوچ و تهی هست بازم شور و هیجان برا ادامه ش داره، بازم امیدواره ولی وقتی انگیزه نباشه، هرچقدر هم که توانا باشه، هرچقدر هم که به خودش و آینده ش مطمئن باشه بازم براش لذتی نداره و مرگ هم براش دردآور و سهمگین نیست.
viviyanمن خیلی روحیه م داغونه 😢
دارم فکر میکنم که زندگی چقد مسخره اس. متوجه شدم آدم اگه انگیزه داشته باشه حتی اگه به این نتیجه رسیده باشه که زندگی پوچ و تهی هست بازم شور و هیجان برا ادامه ش داره، بازم امیدواره ولی وقتی انگیزه نباشه، هرچقدر هم که توانا باشه، هرچقدر هم که به خودش و آینده ش مطمئن باشه بازم براش لذتی نداره و مرگ هم براش دردآور و سهمگین نیست.
چند تا آهنگ ایرانی شاد کمک میکنه!
این احساسها هم گذرا اند.
