Mehrbodچه سخن دیگری میماند؟
ارتقای جایگاه اجتماعی و اعتلای فردیت برای زنان که با برابری در پیشگاه قانون درست نمیشوند. جامعه باید به نوع پرورش دخترها در خانواده نیز نظارت داشته باشد و اجازه ندهد که از ایشان موجودات توسریخور و غیرمنطقی بسازند.
نگرشی پیرامون جنس ''زن''
Mehrbodولی گمان نمیکنم هنوز کسی پسری دیده باشد که همچین پرسشی "تو این لباس من چاقم؟" کرده باشد(
چون خیلی کمتر پیش اومده دختری پسری رو چون چاق یا بد هیکل هست رد کنه. چاقی و لاغری و زیبایی تا امروز برای دخترها مزیت شمرده میشده نه پسرها.
shirinمنم حرفم همین هست که شما زنان رو پایین تر و کمتر از مردان و به عنوان جنس پست تر میشناسید. حالا اینکه خواستار حقوق مساوی باهاشون هستید یا نه موضوع دیگری هست.
خوب این میشود یک داستان دیگر.
از دید شخصی من آری، دخترها در زمینههایی که من ارزشمند میدانم زیاد نیستند و چیزی هم سر در نمیاورند.
چرا باید آنها را برابر با خودم بدانم، زمانیکه مانند من نیستند یا رفتار نمیکنند؟
🤫
خب این نشان دهنده حس خودبرتر بینی شماست . یکی از همون صفاتی که بی انصافانه سعی دارید صفات منفی دختراها نشونش بدید. و در ضمن این فکری هست که شما در مورد خودتون میکنید و دلیل بر اینکه درست باشه نیست. خامنه ای هم فکر میکنه جانشین خدا روی زمین هست چرا باید خودشو با بقیه مردم در یک ردیف قرار بده؟
سفید پوستا هم فکر میکردند از سیاه پوستا برتر و بهتر هستند چرا باید اونا رو مثل خودشون بدونند؟و اکثر ایرانیا هم فکر میکنن چیزی که واضح و مبرهن هست این هست که خودشون از افغانیا باسوادتر و بهتر هستند و افغانیا عموما مردمی بیسواد هستند که کاراهای پست میکنند چرا باید خودشون رو بهتر از افغانیا ندونند.؟
در ضمن این برتری که شما کسب کردید به خاطر شرایط بهتری هست که در اختیار شما قرار داده شده. نه برتری خدادادی شما. پس آنچنان به خودتون مغرور نشید. :D
Ouroborosچرا دوست عزیز لازم است، زیرا نتایجی که به بار میآیند چنان فاجعهآمیز هستند که برای پیشگیری از آنها اندکی جهل کمترین بهاییست که میباید پرداخت. برای مثال ما خودمان را به آن راه میزنیم که گویا سیاهپوستان بطور میانگین تواناییهای تحصیلی پائینتری دارند و هرگز آنرا در جایگاه یک واقعیت ارائه نمیکنیم و اجازه نمیدهیم آمار و اطلاعات مربوط به آن تولید یا منتشر بشود، زیرا میتوان از چنان دانستههایی به عنوان ابزاری برای تحقیر و اذیت و آزار میلیونها انسان استفاده کرد. در عوض بیعنایت به توانایی یا ناتوانیهای احتمالی میکوشیم عناصر ثانوی که مانع ادامه تحصیل سیاهپوستان در مقاطع بالاتر را میشوند از میان ببریم و این اختلاف را به حداقل برسانیم.
چرا امیر گرامی اتفاقا این ترس برپاد خود همان اخلاق عمل میکند و بعضی موقع آنقدر گندش در میاید که فقط آبروی مبارزه با نژادپرستی را میبرد تا چیز دیگر.در همان مورد سیاه پوستان گویا هواداران زیر فرش کردن نتایج حقیقتا تنها مانع غالب شدن خوی نژادپرستی را برابری و قابل جایگزیزنی بودن همه انسانها میبینند،مهم اینست که سیاهپوستان میتوانند درس بخوانند،این تفاوت نماینده تفاوتها و ایزوله شدن جامعه سیاهپوستان است.علاوه بر این سیاهپوستان آمار جرم بمراتب بالاتری دارند و...
واقعیت اینست که سنجش کامل یکنفر از نظر هزینه ناممکن است و همه ما احتیاج به یک پیشانگاشت اولیه و اصلاح آن بمرور زمان داریم.نه من نه شما میتوانیم در برخوردهای روزانه زن بودن یا مرد بودن طرف را در انگاشت خود هنگام برخورد نادیده بگیریم.
از همه مهترین وقتی یک صفت بد مانند کم سوادی و سرقت یا عادت بد را در یک گروه قبول کنیم میشود برویم و دلیل آنرا پیدا کنیم و فکری بحال آن کنیم در حالی که انکار آن و دروغ درباره واقعیاتی که تقریبا همه میدانند کمی به قربانیان
نمیکند.
shirinخب این نشان دهنده حس خودبرتر بینی شماست . یکی از همون صفاتی که بی انصافانه سعی دارید صفات منفی دختراها نشونش بدید. و در ضمن این فکری هست که شما در مورد خودتون میکنید و دلیل بر اینکه درست باشه نیست. خامنه ای هم فکر میکنه جانشین خدا روی زمین هست چرا باید خودشو با بقیه مردم در یک ردیف قرار بده؟ ؟
این فرجامیابی نادرست شما از خودبرتربینی من، که آشکارا پذیرفتهام و زابی نیکو میدانم است بانو.
Mehrbodبدید من بالیدن بخود و سرافرازی (=غرور) یکی از زابهای بسیار پسندیده است و در
فرهنگ ما هم همواره خودخواهی و خویشتنداری بهتر از بندگی و چاپلوسی به شمار رفتهاند.یک گفتآورد خوب از همه بهتر میگوید: «مغرورترین آدم آن کسی است که فروتنی بیجا میکند.».
از سویی:
1. این در اینکه کَس در راه پیشرفت زنان سنگ بیاندازد میدگرد.
2. این در اینکه کس در برداشت سنگی که پیش پای زنان است مخالفت یا بی تفاوت باشد نیز میدگرد.
به سخن دیگر، من نه سنگی در برابر پیشرفت زنان میاندازم و نه زمانی که نابرابری
در برخورد با انها دیدهام - چه از دید حقوقی، چه فرهنگی - سکوت کردهام، که بر پاد آن،
همیشه سدای پرخاش و اعتراض من در برابر این نابرابریها بلند بوده، باز چه میان نزدیکان چه در همبود (جامعه).
ولی همچنان، منطقوار آوندی (دلیلی) بر اینکه زنان را مانند خودم ببینم نمیشود، چرا که
مانند من یا بیشتر خردگرایان مردی که من میشناسم نیستند و مانند ایشان رفتار نمیکنند.
shirinکی از همون صفاتی که بی انصافانه سعی دارید صفات منفی دختراها نشونش بدید.
از سخن برداشت اشتباهی شده شیرین جان.
خودبرتربینی بد نیست، خودبرتربینی بی پشتوانه بد است، ولی گناه هم نیست:
Mehrbodاز دید طبیعت و فرگشت مردها بویژه در گذشته دورانداختنی بوده و زنها باارزش به شمار میرفتهاند.
روی هم رفته هم گزینش همیشه و همواره با زن بوده، برای نمونه اگر شما یک مرد باشید برای اینکه ژن خودتان
را به زادمان دیگر برسانید کمابیش تنها یک راه دارید و آنهم اینکه یک زن از شما خوشش بیاید و بخواهد از شما بچهدار شود.زنها ولی هتا زشتترین آنها هم شانس باردار شدن را دارند و میتوانند هر زمان که خواستند بچهدار شوند.
پس در گذشته دور که کاندوم و قرص پادبارداری و .. نبود فرگشت کار خود را درست انجام داده، چرا که اگر یک دختر میخواست با هر
پسری که از راه میرسید بخوابد، ناچار هم به بچه میانجامید چون راه پیشگیری نبود. از همینرو زنها به هوتاد (کیفیت) بسیار بیشتر از
چندتاد (کمیت) اهمیت میدهند، به گفته دیگر در زندگی میکوشند تنها و تنها با مردانی همخوابگی کنند که از همه سرتر و بهتر باشند.هر آینه، امروز ولی گفتیم این داستانها را دیگر نداریم، چرا که قرص پادبارداری هست و کاندوم فت و فراوان و "سکس -> بچه" دیگر نداریم.
برای همین رفتار دخترها (ناز کردن، خودبرتربینی) و ... بسیار نامنطقی و آزاردهنده به شمار میرود و میشود همان «باگ فرگشتیک» که گفته شد.
نکته در این بود که گفتیم «ناز کردن زنان» در گذشته پشتوانه داشته، ولی امروز آشکارا بی پشتوانه و آزار دهنده است.
نه گناه است، نه قانونشکنی است، ولی نادرست، اندکی نااخلاقی و روی هم رفته آزاردهنده است.
shirinسفید پوستا هم فکر میکردند از سیاه پوستا برتر و بهتر هستند چرا باید اونا رو مثل خودشون بدونند؟و اکثر ایرانیا هم فکر میکنن چیزی که واضح و مبرهن هست این هست که خودشون از افغانیا باسوادتر و بهتر هستند و افغانیا عموما مردمی بیسواد هستند که کاراهای پست میکنند چرا باید خودشون رو بهتر از افغانیا ندونند.
سراسر درست است. شما که یک دکتر را با یک افغان که کارگری ساختمانی میکند یکسان نمیانگارید، میانگارید!؟
یکبار دیگر، یک ژولیده که در خیابان گدایی میکند را آیا شما با یک آدم شیک و کت و شلوار پوش اتوکشیده یکسان میبینید!!؟
[higlight]نکته در این مرز روشن نهفته که شما چون امروز برابر نیستید نباید بر پایه آن، اینکه "نمیتوانستید برابر باشید" را فرجامگیری کنید. [/higlight]
برای همین من با نگرشی باز به پیشرفت زنان مینگرم و همچنانکه دوستمان Rationalism گفت، زمانیکه ببینیم
بسوی خردگرایی ناب و ارزشهایی راستین آمدند من نیز نگاهم را خواهم دگراند، تا آن زمان منطقوار آوندی در برابر دیدن نیست.
Ouroborosچرا دوست عزیز لازم است، زیرا نتایجی که به بار میآیند چنان فاجعهآمیز هستند که برای پیشگیری از آنها اندکی جهل کمترین بهاییست که میباید پرداخت. برای مثال ما خودمان را به آن راه میزنیم که گویا سیاهپوستان بطور میانگین تواناییهای تحصیلی پائینتری دارند و هرگز آنرا در جایگاه یک واقعیت ارائه نمیکنیم و اجازه نمیدهیم آمار و اطلاعات مربوط به آن تولید یا منتشر بشود، زیرا میتوان از چنان دانستههایی به عنوان ابزاری برای تحقیر و اذیت و آزار میلیونها انسان استفاده کرد. در عوض بیعنایت به توانایی یا ناتوانیهای احتمالی میکوشیم عناصر ثانوی که مانع ادامه تحصیل سیاهپوستان در مقاطع بالاتر را میشوند از میان ببریم و این اختلاف را به حداقل برسانیم.
Russellچرا امیر گرامی اتفاقا این ترس برپاد خود همان اخلاق عمل میکند و بعضی موقع آنقدر گندش در میاید که فقط آبروی مبارزه با نژادپرستی را میبرد تا چیز دیگر.در همان مورد سیاه پوستان گویا هواداران زیر فرش کردن نتایج حقیقتا تنها مانع غالب شدن خوی نژادپرستی را برابری و قابل جایگزیزنی بودن همه انسانها میبینند،مهم اینست که سیاهپوستان میتوانند درس بخوانند،این تفاوت نماینده تفاوتها و ایزوله شدن جامعه سیاهپوستان است.علاوه بر این سیاهپوستان آمار جرم بمراتب بالاتری دارند و...
واقعیت اینست که سنجش کامل یکنفر از نظر هزینه ناممکن است و همه ما احتیاج به یک پیشانگاشت اولیه و اصلاح آن بمرور زمان داریم.نه من نه شما میتوانیم در برخوردهای روزانه زن بودن یا مرد بودن طرف را در انگاشت خود هنگام برخورد نادیده بگیریم.
از همه مهترین وقتی یک صفت بد مانند کم سوادی و سرقت یا عادت بد را در یک گروه قبول کنیم میشود برویم و دلیل آنرا پیدا کنیم و فکری بحال آن کنیم در حالی که انکار آن و دروغ درباره واقعیاتی که تقریبا همه میدانند کمی به قبانیان نمیکند.
امیر جان این نگرش شما زیاد با فلسفه آنارشیسم جور در نمیاید.
این رویکرد را - که بیاییم واقعیت و آمار را زیر فرش بپنهانیم که مبادا دُژبرداشتهای همگانی زشت و بدفرجامی شود را - من از سوی لیبرالیستها در جایگاه
رویکردی عملی و هتا شاید خوب در جهان امروز میپذیرم، ولی آیا براستی سخنی در این میرود که باید تا جای شدنی راستی و درستی پایهی کارمان باشد!؟
Ouroborosارتقای جایگاه اجتماعی و اعتلای فردیت برای زنان که با برابری در پیشگاه قانون درست نمیشوند. جامعه باید به نوع پرورش دخترها در خانواده نیز نظارت داشته باشد و اجازه ندهد که از ایشان موجودات توسریخور و غیرمنطقی بسازند.
امیر جان در اینکه باید در راستای جایگاه اجتماعی و اعتلای فردیت زنان کوشید شکی نیست،همینطور من هم موافقم که کودکان از زمان تولد شهروند هستند و اموال والدین نیستند و باید سلامت آنها نظارت شود(البته با توجه به میزان هوشمندی فانون در چنین شرایطی میتواند دخالت دولت موجی فاجعه و جاقت هم بشود).
ولی مساله اینجا عمق شکاف است،اینجا مقداری بنظرم شبیه بحث ما درباره اسلام است و اینکه ما میگوییم وانمود کردن به خوب بودن و یکسان بودن مسلمانان با سایرین در بسیاری مواقع اشتباه است(در حالی که میدانیم مسلمانان خودشان قربانی اسلام هستند).
ممکن است بعضی مواقع نتایجی هم بدهد ولی این قیمت را یکسری افراد ضعیف دیگر جامعه بمیزان چندین برابر میدهند.اگر ما حقیقت فعلی را قبول کنیم و همچنین هزینه کوتاه مدت رفتار اخلاقی را هم برسمیت بشناسیم و مثلا از بودجه عمومی تامین کنیم نه از زندگی یکسری،هم موفقتر هستیم و هم بجای کاشتن کینه بیشتر به دوستی و همزیستی واقعی کمک کرده ایم.
چرا این همه قضیه رو کش میدینـــ... ؟
قبلن هم گفتمــ.. ؛ همین که پسرها به دخترها نیاز دارن و باید برای دوستی منّت کشی کنن و بعدش هم به احتمال زیاد دست رد به سینه شون بخوره خودش گواهه برتریه دخترهاستـــ... !
حالا باگ فرگشتیک هست هرچی هست مهم اینه که هیچ وقت یه دختر از پسر منّت کشی نمیکنهـــ... ؛
این
استدلالم هم خیلی بهتر و محکم تر از استدلال های شماستـــ... !
تمامـــ... :)
برای مبارزه با نژادپرستی یا جنس پرستی احتیاج نیست که حقایق پوشانده بشه. اتفاقا لازمه که دنبلال حقایق باشیم. پنهان کردن حقایق تنها دست اویزی هست برای نژاد پرستان یا جنسیت پرستان. چون میگن تاریخ اینطور نشون داده که فرضا حتی زنان سفیدپوست برای بشریت مفیدتر از مردان سیاهپوست بودن. چون حتی فرضا تعداد زن نویسنده یا دانشمند یا مخترع هم از تعداد مردان سیاهپوست بیشتر هست. و همه این برتریها به خاطر این هست که سفیدپوستها ذاتا یه با قول مهربد ژنتیکی برتر از سیاهپوستها هستند. نمیشه گفت درسته که سفیدپوستها برتر هستند ولی ما لطف میکنیم و حقوق برابر با خودمون رو بهش میدیم. چون خیلیا هم میگن چرا وقتی ما برتر هستیم باید حقوق برابر داشته باشیم؟ تنها وقتی میشه به حقوق برابر باور داشت که به برابر بودن هم یقین داشت. سیاهپوستها هم اگر شرایط زندگی و آب و هوایی و منابع و جفرافیایی مثل سفیدپوستها داشتند مثل آنها بودند. نمیتونیم و نباید کسی رو به خاطر جبر جغرافیایی و شرایط پستتر بدونیم.
Aliceچرا این همه قضیه رو کش میدینـــ... ؟
قبلن هم گفتمــ.. ؛ همین که پسرها به دخترها نیاز دارن و باید برای دوستی منّت کشی کنن و بعدش هم به احتمال زیاد دست رد به سینه شون بخوره خودش گواهه برتریه دخترهاستـــ... !
حالا باگ فرگشتیک هست هرچی هست مهم اینه که هیچ وقت یه دختر از پسر منّت کشی نمیکنهـــ... ؛
از دید خودم هم این استدلالم خیلی محکم تر از استدلال های شماستـــ... !
تمامـــ... :)
خوب آلیس جان گفتیم در گذشته این رفتار دختران درست بوده، امروز درست و اخلاقی نیست و مایه آزردن پسرها.
اینکه شما بگویید "گور بابای پسرها" و ناز کنید هر آینه حق شما است، ولی در بلند-زمان این ناخرسندی ها مایه رفتارهایی میشود که به زیان خود شما نیز هست.
نمونه ساده آن همین جنگافروزیهایی است که میبینیم بسیاری از مردان میکنند، چرا که برآورده نشدن نیازهای جنسی و ناز کردن بیجای
زنان بسیاری زمانها مایه عقدهای شدن و گرایش به خودکامگی (دیکتاتوری) و رفتارهای اینچنینی است، پسر و مردی که در زندگی
خوشنود است - و بخش بزرگی از این خوشنودی از پذیرش جنس دیگر میاید - بسیار بسیار کمتر به فکر کشت و کشتار و در بند کردن جهان است.
به سخن درستتر، دختر و پسر باید رفتارشان بگونهای باشد که مایه همزیستی و خوشنودی هر چه بیشتر میان هر دو گروه باشد، نه دختران برتر باشند نه پسران.
اگرنه که باید پذیرای سرباز شدن این ناخشنودیها از راههای دیگر باشیم.
مهربد جان من جان یه کارگر بیسواد را بی ارزش تر از یه دکتر نمیدونم و برای یه دکتر هم امتیازات ویژه بیشتر از یه کارگر بیسواد قائل نیستم. چیزی که مسلم هست این هست که اگر دکتر هم به جای کارگر بیسواد بود و شرایط اجتماعی کارگر بیسواد رو داشت از همان کارگر بیسواد فراتر نمیرفت. تنها فرقشون این هست که دکتر به خاطر شرایط بهتر زندگی ، جایگاه و امکانات بیشتری داره و بهتر میتونه از زندگی لذت ببره نسبت به یک کارگر بیسواد. و میتونه از این بابت خوشحال باشه. ولی اینکه بگه من چون جایگاه بهتری دارم از یه کارگر بیسواد باارزشتر هستم و به چشم حقارت به پایین تر از خودش نگاه کنه فقط حس انزجار رو برمی انگیزه.
Mehrbodاز دید شخصی من آری، دخترها در زمینههایی که من ارزشمند میدانم زیاد نیستند و چیزی هم سر در نمیاورند.
چرا باید آنها را برابر با خودم بدانم، زمانیکه مانند من نیستند یا رفتار نمیکنند؟
مثلن چه موضوع هایی ؟
یعنی هیج دختری در این موضوعات چیزی سر در نمیاورد ؟
shirinبرای مبارزه با نژادپرستی یا جنس پرستی احتیاج نیست که حقایق پوشانده بشه. اتفاقا لازمه که دنبلال حقایق باشیم. پنهان کردن حقایق تنها دست اویزی هست برای نژاد پرستان یا جنسیت پرستان. چون میگن تاریخ اینطور نشون داده که فرضا حتی زنان سفیدپوست برای بشریت مفیدتر از مردان سیاهپوست بودن. چون حتی فرضا تعداد زن نویسنده یا دانشمند یا مخترع هم از تعداد مردان سیاهپوست بیشتر هست. و همه این برتریها به خاطر این هست که سفیدپوستها ذاتا یه با قول مهربد ژنتیکی برتر از سیاهپوستها هستند. نمیشه گفت درسته که سفیدپوستها برتر هستند ولی ما لطف میکنیم و حقوق برابر با خودمون رو بهش میدیم. چون خیلیا هم میگن چرا وقتی ما برتر هستیم باید حقوق برابر داشته باشیم؟ تنها وقتی میشه به حقوق برابر باور داشت که به برابر بودن هم یقین داشت. سیاهپوستها هم اگر شرایط زندگی و آب و هوایی و منابع و جفرافیایی مثل سفیدپوستها داشتند مثل آنها بودند. نمیتونیم و نباید کسی رو به خاطر جبر جغرافیایی و شرایط پستتر بدونیم.
پس بگمانم باید معلولان ذهنی و افراد ناقص را به کوره بریزیم چرا که تنها دلیل قائل شدن حقوق انسانی برابر برای انها برابریست و واضح است که آنها با انسانهای نرمال برابر نیستند و چه بسا برخی از آنها هرگز نخواهند توانست برابر باشند.
Ouroborosارتقای جایگاه اجتماعی و اعتلای فردیت برای زنان که با برابری در پیشگاه قانون درست نمیشوند. جامعه باید به نوع پرورش دخترها در خانواده نیز نظارت داشته باشد و اجازه ندهد که از ایشان موجودات توسریخور و غیرمنطقی بسازند.
به نظر من این موضوع به پیچیدگی که دوستان اشاره میکنند نیست، تنها کاری که لازم است بشود این است که زنها قدرت اقتصادی و و استقلال پیدا کنند، من از خودم میپرسم چرا به طور مثال زن ها مخصوصا در جامعه ی ایران انقدر به ظاهر خود حساسیت دارند؟ دلیلش چیست؟ چیزی که به ذهنم میرسد این است که خیلی از زنها منافع خودشان را در پیدا کردن یک شوهر مناسب میبینند و برای این کار دست به این کارها میزنند، وقتی به زن ها استقلال و توانایی مالی پیدا کنند و به هیچکس وابسته نباشند، خوب با خود میگویند خوب من فلان عیب ظاهری را دارم که دارم، اگر من را زیبا میبینی با من باش و اگر نمیبینی هری، البته خوب اینکه مسیری درست شود که زن ها بتوانند به این استقلال ذکر شده برسند این است که ارزشهایی پوچی که در خانواده ها از بچگی به آنها تحمیل میشود تغییر کند ولی من بیشتر ان را یک مسئله ی مرتبط با قدرت داشتن میبینم، وقتی یک زن تنها قدرتی که در خود میبیند قدرت سکس باشند، خوب مجبور است از تنها قدرتی که دارد استفاده کند که به چیزهایی که دوستان گفتند منتهی میشود، وقتی زن ها قدرت اقتصادی پیدا کنند کمتر از قدرت سکس استفاده خواهند کرد.
shirinبرای مبارزه با نژادپرستی یا جنس پرستی احتیاج نیست که حقایق پوشانده بشه.
من همانطورکه پیشتر در این جستار گفتم گمان میکنم «واقعیت غلط است»، و باید تا هنگامی که آن را با گسترش و همگانی کردن خودآگاهی تغییر ندادهایم، از بیان شدنش در جایگاه حقیقت جلوگیری بکنیم.
راسل جان مثالت کاملا بی ربط هست.
ما خوبخود بین ناقصان عقلی با انسانهای سالم تفاوت قائل میشیم. و این تفاوت و تبعیض هم کاملا مشهود هست و کسی هم اعتراضی نداره و خود ناقصان عقلی هم اعتراضی ندارن.
و اینکه لزوما بپذیریم موجوداتی با ما تفاوت دارن و برابر نیستن و ارزش جایگاه پایینتری دارن به معنی اینکه همشون رو بریزیم تو کوره نیست.
ما بقیه جانورا رو از انسان پستر میدونیم ولی هیچکدومشون رو هم تو کوره نمیریزیم و معتقدیم باید حقوق حتی حیوانات هم احترام گذاشت. ولی نمیگیم حیوانات حقوقی برابر با ما دارن. و از یه حیوان هم انتظار نداریم مثل یه انسان رفتار کنه . یه ناقص عقلی برابر با یه انسان سالم نیست چون نمیتونه درست تصمیم گیری کنه پس مثلا نمیتونه کاندیدای ریاست جمهوری و یا رئیس دولت بشه یا مدیریت جایی رو بر عهده بگیره. چیزی که شما مد نظرتون هست در مورد زنان دقیقا مثل یه معلول ذهنی هست. نمیتونید بگید زنان ذهن ناتوانی دارن ولی ما میخوایم حق قضاوت رو بهشون بدیم یا شرایط کار برابر با مردان.
shirinما خوبخود بین ناقصان عقلی با انسانهای سالم تفاوت قائل میشیم. و این تفاوت و تبعیض هم کاملا مشهود هست و کسی هم اعتراضی نداره و خود ناقصان عقلی هم اعتراضی ندارن
بگمانم شوخی میفرمایید که معلولان اعتراضی بوضعیت خودشان ندارند!
shirinو اینکه لزوما بپذیریم موجوداتی با ما تفاوت دارن و برابر نیستن و ارزش جایگاه پایینتری دارن به معنی اینکه همشون رو بریزیم تو کوره نیست.
چرا نیست اگر تنها دلیلی حقوق قانونی برابر،برابری تمام انسانهاست؟
انسانهای نرمال حق حیات دارند،انسانهای معلول برابر نیستند و حق حیات ندارند،ایراد کار کجاست؟
یا لازمه برابری حقوقی برابری واقعی همه انسانها نیست.
یا اینکه معلولان ذهنی و جسمی هم با بقیه نسانها یکسان هستند و معلولیت توهم ماست.
راسل تا حالا چند تا معلول ذهنی سراغ داری که خواسته باشه مدیر جایی بشه یا قاضی بشه یا رئیس جمهور بشه بهش گفته باشن چون معلولی نمیتونی و اعتراض کرده باشه؟
خب اینکه انسانهای معلول چون سالم نیستند حق حیات ندارن یه تفکر فاشیستی هست. شما میتونی بگی کلا تمام موجودات دیگه هم چون مثل انسان نیستند حق حیات ندارن.
به گمانم مذهبیا منطقشون از شما بیشتر باشه. چون معتقدند زنان ناقص العقل هستند و به همین دلیل استحقاق شرایط اجتماعی برابر رو هم ندارند چون تواناییشو ندارن. و میگن باید حقوقی در حد تواناییشون بهشون داد.و و شماها معتقدید زنان ناقص العق هستند با اینحال بهتره ریسک کنیم و و حقوق برابری رو بهشون بدیم. چطور معتقدید وقتی کسی توانایی انجام کاری رو نداره کاری فراتر از تواناییش رو بهشون بسپرید؟
shirinخب اینکه انسانهای معلول چون سالم نیستند حق حیات ندارن یه تفکر فاشیستی هست. شما میتونی بگی کلا تمام موجودات دیگه هم چون مثل انسان نیستند حق حیات ندارن.
فاشیستی هست یا نیست مهم نیست، اینجا مهم اینست که بنا بر پیش فرض شما که "حقوق قانونی برابر تنها میتواند به انسانهای برابر تعلق گیرد" صلب حق حیات معلولان کاملا موجه میشود.
shirinراسل تا حالا چند تا معلول ذهنی سراغ داری که خواسته باشه مدیر جایی بشه یا قاضی بشه یا رئیس جمهور بشه بهش گفته باشن چون معلولی نمیتونی و اعتراض کرده باشه؟
والا معلول معترض که بسیار است شما حرفهای عجیبی دراینمورد میزنید حقیقتا،ولی اگر یک معلول ذهنی یا جسمی توان انجام وضایف یک رئیس جمهور را داشته باشد چرا نباید بتواند رئیس جمهور شود،همانطور که بسیاری انسانهای نرمال هم توان انجام وظایف یک رئیس جمهور را ندارند؟
Ouroborosمن همانطورکه پیشتر در این جستار گفتم گمان میکنم «واقعیت غلط است»، و باید تا هنگامی که آن را با گسترش و همگانی کردن خودآگاهی تغییر ندادهایم، از بیان شدنش در جایگاه حقیقت جلوگیری بکنیم.
و اگر واقعیت آنچه ما میخواستیم نبود؟
shirinبه گمانم مذهبیا منطقشون از شما بیشتر باشه. چون معتقدند زنان ناقص العقل هستند و به همین دلیل استحقاق شرایط اجتماعی برابر رو هم ندارند چون تواناییشو ندارن. و میگن باید حقوقی در حد تواناییشون بهشون داد.و و شماها معتقدید زنان ناقص العق هستند با اینحال بهتره ریسک کنیم و و حقوق برابری رو بهشون بدیم. چطور معتقدید وقتی کسی توانایی انجام کاری رو نداره کاری فراتر از تواناییش رو بهشون بسپرید؟
این دیگر گذاشتن خرف در دهان ماست،ما گفتیم انسانها لازم نیست برابر یا قابل جایگزینی با یکدیگر باشند تا دادن حقوق قانونی برابر اخلاقی باشد.
مذهبیون هم در واقع استدلالشان(؟) این نیست که زنان ناقص العقل پس حقوق برابر نباید داشته باشند،این بخشی از توجیهشان است،استدلال اصلی آنها اینست که خدا گفته حقوق مردان بیش از زنان باشد و خدا گفته زنان ناقص العقل هستند پس هر دو مورد درست است و خدا گفته همینیست که هست !!
فکر کنم حرفهای شما بسیار عجیبتر باشه. داری بحث رو بسیار غیرمنطقی پیش میبری. ما در مورد حق حیات حرف نمیزنیم. در مورد حق برابر حرف مزنیم. یه معلول ذهنی که بتونه از پس انجام رهبری یه جامعه بربیاد دیگه معلول ذهنی نیست. نمیدونم تعریفت از معلول ذهنی چیه. ولی من تا حالا معلول ذهنی که بتونه مثل یه آدم سالم فکر و رفتار کنه ندیدم. شاید معلولهای ذهنی شما با ما فرق دارن.
یه معلول جسمی هم که در ناحیه دو پا معلول هست هم نمیخواد تو مسابقه ی دویی شرکت کنه که باید با افراد سالم رقابت کنه. چون از قبل میدونه رقابت بیهوده و نابرابری هست. چون شما حرف زدنتون به سفسطه کردن کشیده شده من دیگه ادامه نمیدم.
Mehrbodو اگر واقعیت آنچه ما میخواستیم نبود؟
باید آنرا تغییر بدهیم. روزگاری تغییر جنسیت برای ترنسکشوالها رویا بود، امروز چنان نیست. در آینده ما میتوانیم هر جای واقعیت را که ایراد دارد دگرگون بکنیم، همچون میرایی انسان را، که گفتگوهایی پیرامون آن داشتهایم.
shirinفکر کنم حرفهای شما بسیار عجیبتر باشه. داری بحث رو بسیار غیرمنطقی پیش میبری. ما در مورد حق حیات حرف نمیزنیم. در مورد حق برابر حرف مزنیم. یه معلول ذهنی که بتونه از پس انجام رهبری یه جامعه بربیاد دیگه معلول ذهنی نیست. نمیدونم تعریفت از معلول ذهنی چیه. ولی من تا حالا معلول ذهنی که بتونه مثل یه آدم سالم فکر و رفتار کنه ندیدم. شاید معلولهای ذهنی شما با ما فرق دارن. چون شما حرف زدن به سفسطه کردن کشیده شده من دیگه ادامه نمیدم.
خوب حقوق جمع حق است،ما یکی از حقوق را که حق حیات است گرفتیم تا متوجه شوید لازم نیست همه انسانها قابل جایگزینی با یکدیگر باشند تا حق قانونی برابر داشته باشند.همچنین ما نگفتیم زنان ناقص العقل هستند.
معلول ذهنی نابغه که زیاد داشته ایم،خود انیشتین هم تا حدود زیادی آنرمال بود.معلولان ذهنی با توانایی های فوق العاده هم کم نیستند و من دلیلی نمیبینم چرا باید جلوی شکوفاییشان را گرفت.
ادامه بحث هم میل خودتان است شیرین بانو،ما خوشحال میشویم شما هم در بحث شرکت داشته باشید
Aliceمثلن چه موضوع هایی ؟
یعنی هیج دختری در این موضوعات چیزی سر در نمیاورد ؟
باز هم بیشتر شد هیچ که 😏
خوشبختانه چیزهایی که من گرایش دارم بسیارند و همواره چیزی هست که هنباز میان دختران بیابم، ولی در این چیزها دخترها سر در نمیاورند:
رایانه: کمابیش هیچی نمیدانند، هتا زمانیکه رشته دانشگاهیاشان است.
برنامهریزی: کمابیش 100 درسد نرمافزارهای کاربردی بدست پسرها نوشته میشوند!
فلسفه: دوستانِ دختری که فلسفه میخواندند من داشتهام، ولی همچنان چیز درخوری نداشتهاند و یک چیزی در مایههای توتیوار خواندن همان چرندیات گنگ هگل و ..
مزداهیک (ریاضی): دخترهای بسیار بسیار کمی میابیم که از مزداهیک براستی سر در بیاورند.
فرنود رایانش (compute) کردن نیست، که دریافت مزداهیک در جایگاه شیوهای برای اندیشیدن و نگرش به جهان.
ژنتیک: در این زمینه هر از گاهی دخترانی میبینیم، ولی باز شمارشان بسیار بسیار کمتر از پسرها است.
فرگشت: ما چندین و چند ساله میکوشیم بگوییم پشتوانه «ناز کردن» چیست، ولی هنوز دختری ندیدهایم این را بپذیرد!
فیزیک: گمان نمیکنم شما یک دختر ببینید که بتوانید درباره فیزیک کوانتومی سخنی به او بگویید! چیزهای آهنجیده گویا هیچ خواستاری ندارند میان دختران.
همبودشناسی (sociology): کمتر دختری میبینید که از سازوکار همبود سر در بیاورد، جهان برای بیشتر زنان گویا در fashion و جایگاه همبودین شخص نهفته و بس!
...
روی هم رفته برخی از رشتههای بالا از دید ارزشهای آدمی والا هستند (فلسفه، همبودشناسی، ژنتیک، فرگشت، مزداهیک، ..) برخی هم تنها گرایشهای من هستند (فیزیک، برنامهریزی، رایانه، ..).
فراموش نشود، در هر زمینهای شما بگردید چندتایی دختر میابید، نکته در آمار و شمار این دختران و رویکرد هماگ (کلی) دختران در برابر پسران در جهان است.
Nocturneبه نظر من این موضوع به پیچیدگی که دوستان اشاره میکنند نیست، تنها کاری که لازم است بشود این است که زنها قدرت اقتصادی و و استقلال پیدا کنند، من از خودم میپرسم چرا به طور مثال زن ها مخصوصا در جامعه ی ایران انقدر به ظاهر خود حساسیت دارند؟ دلیلش چیست؟ چیزی که به ذهنم میرسد این است که خیلی از زنها منافع خودشان را در پیدا کردن یک شوهر مناسب میبینند و برای این کار دست به این کارها میزنند، وقتی به زن ها استقلال و توانایی مالی پیدا کنند و به هیچکس وابسته نباشند، خوب با خود میگویند خوب من فلان عیب ظاهری را دارم که دارم، اگر من را زیبا میبینی با من باش و اگر نمیبینی هری، البته خوب اینکه مسیری درست شود که زن ها بتوانند به این استقلال ذکر شده برسند این است که ارزشهایی پوچی که در خانواده ها از بچگی به آنها تحمیل میشود تغییر کند ولی من بیشتر ان را یک مسئله ی مرتبط با قدرت داشتن میبینم، وقتی یک زن تنها قدرتی که در خود میبیند قدرت سکس باشند، خوب مجبور است از تنها قدرتی که دارد استفاده کند که به چیزهایی که دوستان گفتند منتهی میشود، وقتی زن ها قدرت اقتصادی پیدا کنند کمتر از قدرت سکس استفاده خواهند کرد.
در غرب از دید دستمزد زنان بسیار به مردان نزدیکند، ولی همچنان «ناز کردن» را دنبال میکنند، تنها یک خوردهای
کمتر ناز میکنند آنهم از روی رقابت بیشتر و همچنین کارکرد رسانهها است و پیوندی به دستمزد و استقلال ندارد.
البته مهربد جان بگمانم دخترها بیشتر به بیولوژی و جامعه شناسی علاقه داشته اند از دید گرایش آکادمیک اگر درست خاطرم باشد.
Mehrbodدر غرب از دید دستمزد زنان بسیار به مردان نزدیکند، ولی همچنان «ناز کردن» را دنبال میکنند، تنها یک خوردهای
کمتر ناز میکنند آنهم از روی رقابت بیشتر و همچنین کارکرد رسانهها است و پیوندی به دستمزد و استقلال ندارد.
چرا مهربد جان،نمیشود منکر شد که بخش نه چندان کوچکی مثلا در تفاوت بین زنان در افغانستان و فرانسه مثلا که امیر گرامی هم گفت ناشی از همین دادن گزینه استقلال است،حتما لازم نیست که فاصله را از میان ببرد ولی همین که آنرا کم میکند آنرا خوب و لازم میکند.
Russellالبته مهربد جان بگمانم دخترها بیشتر به بیولوژی و جامعه شناسی علاقه داشته اند از دید گرایش آکادمیک اگر درست خاطرم باشد.
قاعدتا باید داشته باشند، ولی نام چندانی از زنان به ویر من نمیاید، بیشتر همبودشناسی امروز در همان فرگشت و پِیشناسی (neuroscience) نهفته.
دومی نزدیکی بسیاری به رایانه و مزداهیک دارد (که گرایشی در زنان نمیبینیم)، فرگشت را هم نمیدانم چرا به سوی آن نمیروند یا از implementation های مهادین آن سردر نمیاورند.
برای بار چندم ناگفته نماند، سخن درباره آمار و "بیشتر زنان" است، اگرنه همین «هلن فیشر» که اینجا « فراموشیـــ... » از وی نوشتاری آوردم یک زن است و رشته کاریاش «مردمشناسی - Anthropology» و بسیار هم برگزیده.
ولی دوباره، چرا این اندازه شماره زنان کم است؟
Russellچرا مهربد جان،نمیشود منکر شد که بخش نه چندان کوچکی مثلا در تفاوت بین زنان در افغانستان و فرانسه مثلا که امیر گرامی هم گفت ناشی از همین دادن گزینه استقلال است،حتما لازم نیست که فاصله را از میان ببرد ولی همین که آنرا کم میکند آنرا خوب و لازم میکند.
من که نگفتم استقلال بد است، باید داشته باشند و بیشتر هم باید شود، ولی در «ناز کردن» دگرش چندانی دیده نمیشود!
روی هم رفته سرشت زنان (فرگشتیک) در اینجا «ناز کردن» است و از سخنان این جُستار هم من گمان نمیکنم در آن دگرشی پدید بیاید،
ولی بدید من خودآگاهاندن پسرها در این زمینه بایسته است تا بتوانند از رفتار در رویه «متناقض» دخترها سردرآورده و سرخورده نشوند.
از سوی دیگر اگر دختران هم نخواستند یا نتوانستند رویکردشان را بدگرانند، پسرها باید در زمینه دروغگویی بناچار بهتر کار کنند، چراکه چنانکه
در جُستار « مرز قانون و اخلاقیات تا کجاست؟ » گفته بودیم، پیروی از یک قانون/هنجاری تنها زمانی درست است که پشتوانه منطقی/اخلاقی داشته باشد، اگرنه باید آن را دور زد.
انیشتین معلول ذهنی نبوده تواناییهاش فراتر از انسانهای معمولی بوده نه کمتر. کمتوان یا معلول به کسی گفته میشود که بر اثر نقص جسمی یا ذهنی، اختلال قابل توجهی به طور مستمر بر سلامت و کارایی عمومی، و یا در شئون اجتماعی، اقتصادی و حرفهای او به وجود آید، به طوری که این اختلال، از استقلال فردی، اجتماعی و اقتصادی وی بکاهد.
و کلا تعریف شما که میگید چون انسان دوست هستیم باید حقوق برابر بدیم به همه انسانها هم کاملا غلط هست.
تو کشورهای غربی هم اگه به زنانشون حقوق برابر دادن به این دلیل نبوده که دلشون سوخته به خاطر این بوده که فهمیدن از نظر توانایی فرقی بین زن و مرد نیست. به به این دلیل علیه تبعیض مبارزه نمیشه که حس انسان دوستی رو به جا بیارن. مبارزه میشه چون انسانها به این نتیجه رسیدن که نژاد های مختلف انسانی از نظر توانایی شبیه هم هستن و یه نژاد توانایی بیشتری به یکی دیگه ندارن. (در شرایط برابر) توصیه میکنم اگه به جایی رسیدی که باید مسئولیتها رو بین کارمندات تقسیم کنی هیچوقت به خاطر حس بشر دوستی یه مسئولیت که میدونی یه نفر از پسش برنمیاد بهش واگزار
نکنی.
shirinانیشتین معلول ذهنی نبوده تواناییهاش فراتر از انسانهای معمولی بوده نه کمتر. کمتوان یا معلول به کسی گفته میشود که بر اثر نقص جسمی یا ذهنی، اختلال قابل توجهی به طور مستمر بر سلامت و کارایی عمومی، و یا در شئون اجتماعی، اقتصادی و حرفهای او به وجود آید، به طوری که این اختلال، از استقلال فردی، اجتماعی و اقتصادی وی بکاهد.
آری خوب انیشتین هم کم و بیش همین اختلالات اجتماعی را داشت،نمونه دیگر معروف آن هم که فیلم آن هم ساخته شد:
Rain Man (1988) - IMDb
shirinو کلا تعریف شما که میگید چون انسان دوست هستیم باید حقوق برابر بدیم به همه انسانها هم کاملا غلط هست
چرا غلط هست؟
البته انسانگرایی یا بقول شما انسان دوستی یعنی اهمیت قائل بودن برای همه رفاه انسانها و بخش مهمی از دلیل هم همین است.ولی ما تا اینجا بحثمان این بود که دلیلش چه نیست تا چه هست.
نشان دادیم تا اینجا که دلیلش این نیست که همه انسانها برابر و قابل جایگزینی با هم هستند.
shirinتو کشورهای غربی هم اگه به زنانشون حقوق برابر دادن به این دلیل نبوده که دلشون سوخته به خاطر این بوده که فهمیدن از نظر توانایی فرقی بین زن و مرد نیست. به به این دلیل علیه تبعیض مبارزه نمیشه که حس انسان دوستی رو به جا بیارن. مبارزه میشه چون انسانها به این نتیجه رسیدن که نژاد های مختلف انسانی از نظر توانایی شبیه هم هستن و یه نژاد توانایی بیشتری به یکی دیگه ندارن. (در شرایط برابر) توصیه میکنم اگه به جایی رسیدی که باید مسئولیتها رو بین کارمندات تقسیم کنی هیچوقت به خاطر حس بشر دوستی یه مسئولیت که میدونی یه نفر از پسش برنمیاد بهش واگذار نکنی.
عذر ان عزیزانی که 300 سال پیش چنین فکرهایی میکردند بقول دوستان موجه است ولی در قرن 21 ...
برسمیت شناختن حقوق قانونی انسانها چه ربطی به دادن مسئولیت به کسی که توانش را ندارد دارد.
در مثال معلول ما گفتیم اگر توان انجام وظایف رئیس جمهوری را دارد و در تعریف معلول هم همچنان میگنجد چرا ما باید جلوی ریاست جمهوریش را بگیریم؟
Mehrbodدر غرب از دید دستمزد زنان بسیار به مردان نزدیکند، ولی همچنان «ناز کردن» را دنبال میکنند، تنها یک خوردهای
کمتر ناز میکنند آنهم از روی رقابت بیشتر و همچنین کارکرد رسانهها است و پیوندی به دستمزد و استقلال ندارد.
ولی کمتر جراحی زیبایی میکنند، کمتر آرایش میکنند، کمتر به فکر اینکه چه شکل و قیافه ای دارند هستند، اشتباه میگویم؟ آیا این حاصل قدرت یافتن آنها نیست؟ بقیه مشکلات را هم به نظر میرسد تربیت نادرست و توقعی که مردان از زنان دارند ایجاد میکنند، مثلا فحش خواهر و مادر دادن برای پسرها زیاد ایرادی ندارد ولی اگر دخترها این کار را بکنند دیگر مورد مناسبی برای کسی که مناسب ازدواج کردن و تربیت فرزندان محسوب شود به حساب نمی آیند، که نمونه های اینگونه توقعات بسیارند.
آنرمال بودن برابر با معلول بودن نیست.
سیصدسال قبل چرا انسانها فکر نمیکردن که باید برای همه انسانها حقوق برابر قائل باشن؟ یعنی فکر میکنی انسانهای سیصد سال قبل بی رحم تر بودن؟ یا الان مهربون تر و انساندوست تر شدن؟
سیصد سال قبل شرایط زندگی ایجاب میکرد که مردان بیشتر بیرون باشن و سرپرست خانواده باشن و زنان داخل خانه و مطیع. هیچ زنی اعتراض نداشت و یه امر کاملا طبیعی و عادلانه بود. وقتی دنیا رو به صنعتی شدن رفت. نقش زنان هم تو اجتماع تغییر کرد و دیگه نخواستن که مطیع و طفیلی باشن. و برای گرفتن حقوق برابر تلاش کردند و خوشون رو اثبات کردند. مردان وقتی دیدن زنان استحقاق و توانایی برابر بودن رو دارن ناچاراً کوتاه اومدن. مردان اجازه نمیدادن زنان فرضا پزشکی بخونن وقتی تعدادی زن پزشک شدند و قابلیت های خودشون رو نشون دادن مردان پی بردن که شاید زنان بتونن حتی بهتر از مردان باشن. معلولان ذهنی هم قابلیتهای خودشون رو اثبات کنن. و خواهان این بشن که میخوان مثل بقیه مردم باشند و زندگی کنن.
مطمئن باشید وقتی بتونن خودشون رو اثبات کنن کسی توانایی اینکه بتونه جلوشون رو بگیره نداره. اونوقت شرایط صحت عقل و ذهنی هم از بسیاری شغلها برداشته میشه.
Nocturneولی کمتر جراحی زیبایی میکنند، کمتر آرایش میکنند، کمتر به فکر اینکه چه شکل و قیافه ای دارند هستند، اشتباه میگویم؟ آیا این حاصل قدرت یافتن آنها نیست؟ بقیه مشکلات را هم به نظر میرسد تربیت نادرست و توقعی که مردان از زنان دارند ایجاد میکنند، مثلا فحش خواهر و مادر دادن برای پسرها زیاد ایرادی ندارد ولی اگر دخترها این کار را بکنند دیگر مورد مناسبی برای کسی که مناسب ازدواج کردن و تربیت فرزندان محسوب شود به حساب نمی آیند، که نمونه های اینگونه توقعات بسیارند.
نه اینجور نیست.
از دید آروین (تجربه) شخصی آنچنان دگرشی نمیبینم. دخترها اینجا یا بیشتر کشورهای غربی بسیار هم به خودشان میرسانند، هر فروشگاه لباسی
که میروید اگر 4 طبقه باشد، سه طبقه و نیم آن از آن زنان است! لوازش آرایشیک بیشمار هوادار دارند و روی هم رفته زنان همگی آرایش میکنند، چه پولدار چه بی پول:
در میان زنان دگرشی با ایران نیست جز اینکه در ایران همه تن را باید پوشاند، از همینرو تنها جایی که دخترها میتوانند بخوبی رویش بازی کنند چهره و آرایش
چهره است، در غرب ولی این آرایش دربرگیرنده: جامه (لباس)، کفش، گوهرافزار (جواهر)، مو، چهره و هر جای دیگری است که بتوانید باندیشید.
shirinآنرمال بودن برابر با معلول بودن نیست.
تعاریف بالا را که آوردید همه در مورد اینها صادق هستند،بالاخره این آقایی که داستین هافمن نقشش را بازی میکند نرمال یا آنارمال معلول ذهنی حساب میشود یا نه؟
shirinسیصدسال قبل چرا انسانها فکر نمیکردن که باید برای همه انسانها حقوق برابر قائل باشن؟ یعنی فکر میکنی انسانهای سیصد سال قبل بی رحم تر بودن؟ یا الان مهربون تر و انساندوست تر شدن؟
آری امروزه نسبت به 300 سال پیش انسانها هم رحمشان بیشتر شده هم انسان دوستیشان،آن موقع برای ادعام و شکنجه عمومی مجرمان مردم جمع میشدند دور هم تماشا میکردند جزو تفریحاتشان حساب میشد،یا یکی دیگر از تفریحاتشان این بوده که یک گربه را آتش میزدند تا جیغ و داد کند بسوزد و این جزو تفریحات همگانی محسوب میشده.امروز ولی عوض شده وضع.
منظور من از 300 پیش همین تفکر برابر انسانها و مبنا قرار دادن آن برای دفاع از حقوق برابر بود البته که چیز کاملا متفاوتی شما از آن فهمیدید.
shirinمطمئن باشید وقتی بتونن خودشون رو اثبات کنن کسی توانایی اینکه بتونه جلوشون رو بگیره نداره. اونوقت شرایط صحت عقل و ذهنی هم از بسیاری شغلها برداشته میشه.
یعنی چه،یعنی معلولان حقی نداشته باشند تا وقتی خودشان را ثابت کنند؟!!!!!!!!!!!!!!!
داستین هافمن تو اون فیلم یه معلول هست چون حتی از پس نگهداری خودش هم برنمیاد.
امروزه هم از نظر شکنجه و انسان کشی از این موارد میبینیم.
حقی نداشته باشند با چه حقوقی داشته باشند فرق میکنه. چرا معلولان حق دارن زندگی کنن. حتی حق دارند از امکانات رفاهی برابر با بقیه انسانها بهره مند بشند البته امکاناتی که
با استفاده از انها به خودشون یا دیگران صدمه وارد نکنن. و همچنین حق دارند که تحت درمان قرار بگیرن و امکانات بهداشتی استفاده کنن. ولی یه معلول نمیتونه شرایط کاری یه آدم سالم رو داشته باشه چون نمیتونه از پسش بربیاد. چون مریض هست. چون فاقد توانایی لازم هست. چون ممکنه عده ی زیادی رو علاوه بر خودش نابود کنه.
shirinداستین هافمن تو اون فیلم یه معلول هست چون حتی از پس نگهداری خودش هم برنمیاد.
اتفاقا چند وقت پیش مستند همان فرد را که فیلم را از رویش ساختند و داستین هافن بازی کرد را نشان میداد.در سن 50 چند سالگی پدر 80 چند ساله اش هنوز از او مراقب میکرد.خوب که چه؟بالاخره معلول ذهنی هست یا نه؟
shirinامروزه هم از نظر شکنجه و انسان کشی از این موارد میبینیم
شوخی میکنید حتما
shirinحقی نداشته باشند با چه حقوقی داشته باشند فرق میکنه. چرا معلولان حق دارن زندگی کنن. حتی حق دارند از امکانات رفاهی برابر با بقیه انسانها بهره مند بشند البته امکاناتی با با استفاده از انها به خودشون یا دیگران صدمه وارد نکنن. ولی یه معلول نمیتونه شرایط کاری یه آدم سالم رو داشته باشه چون نمیتونه از پسش بربیاد. چون ممکنه عده ی زیادی رو علاوه بر خودش نابود کنه.
حق برابر یعنی به یک چشم دیده شدن در دیدگاه قانون و عدم قائل شدن تبعیض دربرابر قانون و نادیده گرفته شدن حق فقط بصرف اینکه طرف سیاهپوست است یا زن است یا...،در مورد معلولان علاوه بر حقوق معمول خودشان یکسری حمایت ویژه قانونی هم تازه باید برایشان قائل شد.دادن مسئولیت بدون در نظر گرفته شدن فردی توانایی فرد جز حقوق افراد حساب نمیشود (چه معلول چه نامعلول) که شما آنرا وارد میکنید.
حق میشود همان حق انتخاب برای ریاست جمهوی،حق زندگی،حق رانندگی و...
....
این بحث درباره منطقی بودن بانوان اینجا به پارادوکس میماند که اگر من بحث را ادامه ندهم میشود قبول آن و اگر ادامه هم بدهم باز هم همان است حال آنکه قرار است عکس آن نشان داده شود 👽
اتفاقا برعکس تصور شما دادن یه حق خاص کاملا بستگی به میزان توانایی یه شخص داره. مثلا یه آدم کور چون توانایی دیدن نداره حق رانندگی هم نداره. یا یه آدم مست چون کنترلی رو رفتارش نداره هم حق رانندگی نداره.
shirinاتفاقا برعکس تصور شما دادن یه حق خاص کاملا بستگی به میزان توانایی یه شخص داره. مثلا یه آدم کور چون توانایی دیدن نداره حق رانندگی هم نداره. یا یه آدم مست چون کنترلی رو رفتارش نداره هم حق رانندگی نداره.
خودتان هم با مثال آدم مستتان همین سخن ما را میگویید.
اینها محرومیت از حقوق نیست بدان معنی که شما فکر میکنید.
قانون وظیفه دارد نگذارد کسی که توان رانندگی ندارد پشت فرمان بطور عادی بنشیند.حالا طرف مست باشد یا یک نوع معلولیت داشه باشد،تازه برعکس جکومت وظیفه دارد مثلا با قرار دادن جای پارک مخصوص معلولان یا خودرو مخصوص به آنها جهت بالا بردن توانشان برای رانندگی کمک کند.
آن تبعیض قانونی که گفتیم مثل همان مثال رئیس جمهور است که اگر قانون بگوید اگر کسی سیاهپوست است یا معلول است بخاطر معلولیتش حق انتخاب شدن بعنوان رئیس جمهور را ندارد این میشود تبعیض و نابرابری قانونی.افراد باید بر اساس داشتن توانایی لازم انتخاب شوند برای یک مسئولیت نه بخاطر اینکه تحت دسته معلول هستند از حقوق اولیه شهروندی هم محروم شوند.
منم شیش ساعته دارم همینو میگم. شما گفتید ما باور داریم که زنان برابر با مردان نیستند و مردان بهتر و برتر هشتند ولی به خاطر حقوق بشر به آنها حقوق برابر میدیم. منم گفتم برای اینکه به کسی حق برابر بدید باید تواناییهای برابرش هم باور داشته باشید، نمیشه به خاطر انساندوستی حقوق برابر داد به کسی.
و شما شدیدا مخالفت کردید. و
حالا اخرش اومدید حرف اول خودمو بهم تحویل میدید؟
shirinمنم شیش ساعته دارم همینو میگم. شما گفتید ما باور داریم که زنان برابر با مردان نیستند و مردان بهتر و برتر هشتند ولی به خاطر حقوق بشر به آنها حقوق برابر میدیم. منم گفتم برای اینکه به کسی حق برابر بدید باید تواناییهای برابرش هم باور داشته باشید، نمیشه به خاطر انساندوستی حقوق برابر داد به کسی
خیر شما واژه حقوق را اشتباه متوجه شده اید،حقوق منظور حقوق شهروندی و اساسیست مانند همان حقوق بشر،.مفاد آنرا اینجا ببینید:
اعلامیه جهانی حقوق بشر - WiKi
چرا نمیشود،اتفاقا این یکی از معدود جورهاییش هست که میشود حقوق برابر داد.
shirinحالا اخرش اومدید حرف اول خودمو بهم تحویل میدید؟در ضمن من هیچ جا نگفتم افراد معلول چون معلول هستند باید از حقوق شهروندی محروم بشند در عوض شما گفتید چون معلول هستند و توانایی برابر با بقیه انسانها ندارن پس باید به کوره ریخته بشن.
shirinشما گفتید ما باور داریم که زنان برابر با مردان نیستند و مردان بهتر و برتر هشتند
باز هم حرف در دهان ما میگزارید بانو،ما گفتیم بنا بر استدلال شما (که انسانها همه یکسان هستند و قابل جایگزینی پس حقوق برابر دارند) هیچ دلیلی نمیتوانید ارائه بدهید که چرا معلولان حق حیات دارند چرا که واضح است معلولان با سایر انسانها یکسان نیستند.
هنوز هم شما نشان ندادید "چرا؟" باید حقوق اولیه معلولان را برسمیت بشناسیم اگر "انسانها همه یکسان هستند و قابل جایگزینی پس حقوق برابر دارند"
Mehrbodتندرستی و زیبایی یک چیز هستند.
زیبایی "نشانههای" همان تندرستی است. برای نمونه موی بلند و درخشان نشان از تندرستی در درازنای زمان میدهد (یاختههای بدن درست کار کردهاند).م
یا چهره یکسنج (متقارن) نشان از درستی کارکرد mitosis (بخشش یاختگان) میدهد که یکسنج در گذرای زمان بخش شدهاند.اینکه مردان به زیبایی اهمیت نمیدهند هم تا اندازهای تا همین چند سال پیش درست بود، ولی میبینیم که در زادمان نوین پسرها نیز مانند دخترها (چه ایران و چه بیرون) اهمیت میدهند:
چنین چهرههایی پیشتر دیده نمیشدند!
ولی گمان نمیکنم هنوز کسی پسری دیده باشد که همچین پرسشی "تو این لباس من چاقم؟" کرده باشد 😆
محربُد این عکس ها به نظرت قشنگنــــ... ؟
خودت این شکلی نباشی یهو
! 😱
حقوق بشر میگه همه افراد بشر باید از حقوق اولیه و شهروندی برخوردار باشند و در برابر قانون هم برابر باشند. حقوق بشر نمیگه به خاطر حقوق بشر یه فرد معلول ذهنی هم چون انسان هست پس باید بتونه در انتخابات ریاست جمهوری شرکت کنه یا شانس برابری با بقیه برای گرفتن شغلهایی داشته باشه که نیازمند عقل سلیم هست. شما اگه بقین داشته باشید که مردان برتر از زنان هستند و تواناییهای بیشتری دارند در نتیجه معتقدید مردان از پس کارهایی میتونن بربیان که زنان نمیتوانند. در نتیجه غیرمنطقی هست که به خاطر انسان دوستی حقوق کاملا برابر با مردان به زنان بدید. چون برابر نیستند و تواناییهای یکسان ندارن در نتیجه وقتی مسئولیتی بهشون سپرده بشه که به عقلی مردان نیاز داره (چون بنا بر تعریف شما مردان عقل بیشتری از زنان دارند) در اون صورت باعث صدمه به خودشون و دیگران میشوند. امیدوارم متوجه صحبتام بشید.
Aliceمحربُد این عکس ها به نظرت قشنگنــــ... ؟
خودت این شکلی نباشی یهو ! 😱
شاید هم باشم!
پاسخ جستارهایی که بیشتر بانوان چیزی سر در نمیاورند: نگرشی پیرامون جنس ''زن'' - صفحه 10
Ouroboros😉
من در گرماگرم گفتگوها گم شده بودم و هیچ به این ِ یک مشت پسری(؟)که مهربد در جایگاه مردان خوشتیپ ارائه کرده بود توجهی نکرده بودم. به راستی آخر الزمان که میگویند یعنی همین.
اینها که برای خوشتیپی نبود امیر جان، برای نشان دادن گرایش به "آرایش" و "تندرستی" بود که میبینیم مردها امروز بسیار بیشتر از گذشته نشان میدهند.
shirinحقوق بشر میگه همه افراد بشر باید از حقوق اولیه و شهروندی برخوردار باشند و در برابر قانون هم برابر باشند. حقوق بشر نمیگه به خاطر حقوق بشر یه فرد معلول ذهنی هم چون انسان هست پس باید بتونه در انتخابات ریاست جمهوری شرکت کنه یا شانس برابری با بقیه برای گرفتن شغلهایی داشته باشه که نیازمند عقل سلیم هست. شما اگه بقین داشته باشید که مردان برتر از زنان هستند و تواناییهای بیشتری دارند در نتیجه معتقدید مردان از پس کارهایی میتونن بربیان که زنان نمیتوانند. در نتیجه غیرمنطقی هست که به خاطر انسان دوستی حقوق کاملا برابر با مردان به زنان بدید. چون برابر نیستند و تواناییهای یکسان ندارن در نتیجه وقتی مسئولیتی بهشون سپرده بشه که به عقلی مردان نیاز داره (چون بنا بر تعریف شما مردان عقل بیشتری از زنان دارند) در اون صورت باعث صدمه به خودشون و دیگران میشوند. امیدوارم متوجه صحبتام بشید.
همانطور که گفتیم حقوق یعنی همانکه گفتیم از حقوق بشر،من هم نمیتوانم خلبان جنگنده بشوم،این معنیش این نیست که من جزو حقوق شهروندیم است که خلبان جنگنده بشوم.ولی اگر فقط بخاطر دین یا جنسیت یا معلولیت (نامرتبط) من را از آن محروم کنند اینجاست که میشود تبعیض ناخلاقی.
اینکه ما میگوییم حقوق اساسی انسانها مانند همان اعلامیه جهانی حقوق بشر حق همه انسانهاست با وجود اینکه آنها با هم برابر نیستند نه تنها نامنطقی نیست بلکه ضروریست،اینکه شما این برابری حقوق را به یکسان بودن همه انسانها مشروط میدانید است که حراس انگیز است همین میشود که نمیتوانید برای چرایی دادن حق حیات به معلولان دلیلی بدهید و کسی بخواهد مانند نازیها بخاطر نابرابری معلولان و یهودیان و همجنسگرایان آنها را در کوزه بریزد موضع شما جز اینکه اصرار کند اینها همه با هم یکسان و قابل جایگزینی هستند دلیل دیگری نمیتواند ارائه دهد.
Mehrbodاکنون اگر یکی سرپرست یک شرکتی است و خواست برنامهریز ارشد به کار بگیرد و دو resume از دختر و پسر داشت، شما میگویید
که این کارفرما باید "بزور" دختر و پسر را یکسان ببیند، هنگامیکه شمار پسران برنامهریز نزدیک به 99.999999% است!؟نباید در فرایند فرگزینی (تصمیم گیری) به اینکه پسرهای برنامهریز بیشتر هستند بنگرد و از همینرو گرایش نخست را به پسر بدهد؟
این میتواند به تبعیض منجر شود اگر سرپرست ارزیابی را سرسری انجام دهد.در واقع اگر دختری در انتهای انحراف معیار دختران بود و مثلا مدیر بسیار بهتری از پسرها هم بود یا دختری بود که بخاطر همین سابقه قبلی دختر و پسر ضرر دیده باشد مورد تبعیض قرار میگیرد،راه درستش این است که ارزیابی شخص به شخص انجام شود که هزینه زمان و ... بیشتری دارد.
در جایی که ما میخواهیم تغییری دهیم مثلا دختران را تشویق به تبدیل به مدیران موفق کنیم این پیش انگاشت میتواند جزئی از روند تبعیض شود.
اما این قضاوتهای سرسری بسیاری مواقع اجتناب ناپذیر است چرا که ما وقت و انرژی و سرمایه قضاوت مورد به مورد و دقیق را نداریم.
مهربد من میگم کسی که میخواد یه برنامه ریز بگیره و به نظرش مرد و زن برابر باشند در هنگام گزینش هم به جنسیت توجه نمیکنه. به تواناییاشون توجه میکنه. حالا اگه همین شخص معتقد باشه مرد و زن مثل هم نیستن و مرد برتر هست تو شرایط استخدام جنسیت رو مرد انتخاب میکنه نه زن. راسل من نمیگم باید یکسان باشند ولی میگم برای انجام کاری کسی که توانایی بیشتری و بهتری داشته باشه مناسب تر هست. من اگه یه شرکت داشته باشم و معتقد باشم زنان فرضا حسابدار بهتری هستند و مردان ناتوان از انجام کار حسابداری در هنگلام استخدام قید میکنم یکی از شرایط زن بودن هست. حقوق بشر همه افراد بشر رو با هم برابر میدونه. ولی شما معتقدید همه افراد بشر برابر نیستند و بعضی برتر هستند. پس نمیتونید طبق حقوق بشر رفتار کنید.