من که مدافع سرسخت گیاه خواری نیستم ولی جواب سوال:
موجودات زنده اصولا سیستم های خیلی بهینه ای ندارند(البته نه همه موجودات زنده)
موجود گیاه خوار بخشی از انرژی رو هنگام خوردن گیاه تلف میکنند و ذخیره انرژی در گوشت نسبت به انتقال مستقیم به انسان بهینگی کمتری داره.
من سررشته چندانی ندارم، ولی تا جاییکه میدانم اینجور نیست.
انرژی مهادین زمین از خورشید میاید. گیاهان با شیدهَندایِش (photosynthesis) آنرا ذخیره میکنند، جانوران گوشتخوار هم با خوردن گیاه و پرداخت هزینههای گزاف سوختوسازیک (metabolic) آنرا پس از سوختوساز، از ATP (انرژی پاک) بریخت چربی در آورده و ذخیره میکنند.
پس زمانیکه ما گوشت میخوریم، در حقیقت تنمان نیاز به انجام کار کمتری برای بیرون کشیدن انرژی خواهد داشت.
من سررشته چندانی ندارم، ولی تا جاییکه میدانم اینجور نیست.
انرژی مهادین زمین از خورشید میاید. گیاهان با شیدهَندایِش (photosynthesis) آنرا ذخیره میکنند، جانوران گوشتخوار هم با خوردن گیاه و پرداخت هزینههای گزاف سوختوسازیک (metabolic) آنرا پس از سوختوساز، از ATP (انرژی پاک) بریخت چربی در آورده و ذخیره میکنند.
پس زمانیکه ما گوشت میخوریم، در حقیقت تنمان نیاز به انجام کار کمتری برای بیرون کشیدن انرژی خواهد داشت.
اینجا سخن از بازده است،هر چه مراحل بیشتر باشد بازده کمتر میشود.(بازده مراحل در هم ضرب میشوند).بازده پایین متابولیسم بدن حیوانات باعث میشود انرژی بیشتری این بین (از فتو سنتز تا مقصد) هدر برود. اما اگر از دید مصرف کننده نگاه کنیم گوشت چگالی انرژی بالایی دارد و از نظر راندمان فقط جهت کسب انرژی بدون در نظر گرفتن محدودیت منابع گوشت منبع بهتری میتواند باشد.
اینجا سخن از بازده است،هر چه مراحل بیشتر باشد بازده کمتر میشود.(بازده مراحل در هم ضرب میشوند).بازده پایین متابولیسم بدن حیوانات باعث میشود انرژی بیشتری این بین (از فتو سنتز تا مقصد) هدر برود. اما اگر از دید مصرف کننده نگاه کنیم گوشت چگالی انرژی بالایی دارد و از نظر راندمان فقط جهت کسب انرژی بدون در نظر گرفتن محدودیت منابع گوشت منبع بهتری میتواند باشد.
آری از دیده بازده که خوب سخنی نمیرود! از هر سیستمی که رد میشویم انرژی خواه ناخواه هدر میرود.
برای ما گسارنده که خودمان باشیم مهندی دارد و تنمان که کار کمتری بکند.
توی همون مقاله هم نویسنده سعی کرده که جستجویی بکنه و ببینه که آیا این مساله حقیقت داره یا خیر ولی در نهایت به نتیجه ی قطعی نرسیده و فقط گفته به نظر نمیاد اینچنین باشه !
تا جایی که من خبر دارم ویتامین ب۱۲ رو از بقایای گوشتهایی که مورد استفاده قرار نمیگیرند و یا کبد (جگر) برخی حیواناتی که کشتار میشوند استخراج میکنند و تنها بخشی از کبد حیواناتی که کشتار میشوند به صورت خوراک حیوانات و یا خوراک خود انسانها وارد بازار میشوند
خب ظاهرا در مورد بازده که مخالفی وجود نداره. دز مورد بهینه بودن گوشت برای مصرف کننده هم حرفی نیست.
مسئله دیگه ای که اینجا وجود داره اینه که با وجود مهندسی زنتیک ما میتونیم در آینده نچندان دور ویژگی های گوشت(مثل طعم،ویتامین و چگالی انرژی) و... رو در گیاهان بوجود بیاریم،پس اگر به این سمت حرکت نکنیم میشه گفت چندان موجودات خردمندی نیستیم.
هرچند در ابتدا گفتم من طرفدار سرسخت گیاه خواری نیستم و در کل در حال حاضر گیاه خواری مطلق راهکار مناسبی برای ادم ها نیست(با توجه به امکانات موجود)
مسئله دیگه ای که اینجا وجود داره اینه که با وجود مهندسی زنتیک ما میتونیم در آینده نچندان دور ویژگی های گوشت(مثل طعم،ویتامین و چگالی انرژی) و... رو در گیاهان بوجود بیاریم،پس اگر به این سمت حرکت نکنیم میشه گفت چندان موجودات خردمندی نیستیم.
طعم رو که همین لان هم موفق شده ایم ، گونه از قارچها موسوم به صدفی هستند که به صورت طبیعی وجود نداشتند و خودمان با دستکاری های ژنتیکی تولید کرده ایم . اینها را میتوانید با افزودن مواد مختلف و کباب کردن درست به طعم هر کبابی که دوست دارید در بیاورید (دوستان گیاهخوار که میخواهند از طعم کبابهای گوشتی محروم نشوند میتوانند امتحان کنند) .
ولی از طرفی اخیرن تحقیقاتی در فرانسه نشان داده بود که موشهایی که خوراک اصلاح شده ی ژنتیکی مصرف میکردند دچار سرطانهایی بد فرم شده بودند . که در همینجا هم در باره شان صحبت کرده ایم . یعنی هنوز در راه رسیدن به فراورده های ژنتیکی سالم یک جای کارمان میلنگد .
به هر حال تولید بافتهای گوشتی در آزمایشگاه که هیچ تفاوتی با گوشت معمولی نداشته باشند راهکار خیلی خوبیست و اکنون هم تکنولوژیش در دسترس است ولی خیلی گران است .
ای بابا... آلمان که رستوران های ایرانی و کباب زن های حرفه ای خوبی داره؟ چرا خودت کباب درست نمیکین؟ جوجه هم که کاری نداره
آره زیاد داره ولی اون طعم کبابهای ایران رو نمیده . مال گوشتشه . نژاد گوسفندهای اینجا فرق داره با مال ایران مزه شونم فرق داره . شاید هم توی ایران گوشت گوساله ای گاوی چیزی میزدند . به هر حال اون مزه رو نمیده . خودم هم که بلد نیستم ، یک بار کوبیده درست کردم همش ریخت
نخست اینکه خوش آمدید ! دوم اینکه با یک مشت اتهام که نمیشود ادعایی را اثبات کرد گرامی ! سپس اینکه ما کجا نوشته ایم گاو بکشید تا ویتامین B12 تولید شود ؟ این سفسطه ی بعدی شما پس از حملات شخصی است !
ممنون از لطفتون . اتهامی در کار نیست . شما ادعاهایی کردید که غیر علمی بود ، بنده رد کردم .
قطعا همینطوره . ما نمی تونیم با اتهام بدون سند در مورد اینکه صادق هدایت سوء تغذیه داشته (بدون معاینات پزشکی و بدون حتی داشتن علم پزشکی) بیایم بگیم که ایشون صرف گیاهخواری سوء تغذیه داشته یا خیر.
و اما در مورد اینکه الان دارید میزنید زیر حرفتون و پرسیدید کجا نوشته اید که باید گاو بکشیم تا ویتامین به دست بیاد ، اینجا نوشتید دیگه. ↓ یادتون رفته آیا ؟ خب طبیعیه شبه علم معمولا لحظه ای میاد و میره (شوخی) 😄 :
استفاده از کلمه ی سفسطه و پیشدستی کردن در استفاده از این کلمه شما رو مبرا نمی کنه از اینکه خودتون دارید سفسطه می کنید و از همین تکنیک استفاده کنید و با شیوه ی فرافکنی اون رو به طرف مقابل نسبت میدید:
مساله بعدی که اصل بحث بر سر آن است ادعای گیاهخواران مبنی بر این است که انسان از ابتدا گیاهخوار بوده ! اثبات این مساله بر دوش مدعیان است و طبیعتن انسان نخستین باکتری یا جُلبک پرورش نمیداده برای تامین ویتامین ب۱۲ بدنش ! اون جلبکهایی هم که فرمودید ب۱۲ تولید نمیکنند ! بلکه اون رو از محیط میگیرند . پس باز این ادعاتون هم خلاف واقع بود .
پیشتر در مورد منابع تامین ویتامین ب۱۲ توضیح داده شده که ای کاش مطالعه میفرمودید قبل از پاسخ : Vitamin B12 - WiKi 😚
اینکه مسئله رو به چه سمتی بردید یا بردند رو من نمی دونم و نظری هم در مورد چیزی که در گذشته بوده و امکان اثباتش نیست ندادم و عنوان تاپیک رو بیشتر مد نظر دارم. اصلا هم مهم نیست که اجداد ما چه اشتباهاتی کردند یا چه راه های غلطی رو رفتن . خب نفهم بودن انسان اولیه بودن من در آستانه ی سال 2013 که نباید مثل یک میمون رفتار کنم که
. اما
مسئله اینه که ما انسان ها برای مثال تو ایران حتی مثل همون میمون هم رفتار تغذیه ای نداریم . هر روز قرمه سبزی و قیمه و کباب و مرغ و غیره همش چربی و گوشت بدون هیچگونه تعادل غذایی که نتیجش میشه بیماری های قلبی ، الزایمر، سرطان های مختلف و دیابت و .... باز لا اقل اونا به قول فرمایش شما میوه بخش عمده ی غذاشون بوده .... در مجموع پافشاری روی اون اشتباهات زمین رو به اینجا رسونده
.
از طرفی در مورد ویتامین بی 12 این مطلب هم ذکر شده که دور دهان و داخل دهان و در دستگاه گوارش ما هم با خوردن گیاهان اورگنیک که خیلی ضد عفونی و شسته شده نباشند (به شرط اینکه آلوده هم نباشند) و احتمالا کمی به خاک ارگنیک مالیده شده باشند (این تو لینکی که دادید هم ذکر شده) میشه این باکتری ها رو داشت و انسان هم می تونه از همین روش استفاده کنه و اون باکتری ها کارشون رو بلد هستند برای تولید بی 12 که البته این هم یک لینک ازش دارم اگه ببینید بد نیست به هر حال اینم یک تحقیق علمیه که نشون میده روده ی کوچک توش مقدار قابل توجهی ویتامین بی 12 تولید و
جذب میشه از طریق فلور باکتریایی خود روده و البته در کولون هم تولید میشه که گفته شده قابل استفاده نیست و بخشیش از مدفوع دفع میشه پس بدن ما کارش رو بلده به شرطی که هر چه می تونیم طبیعی تر زندگی کنیم :
در همانجا هم نوشتیم که این مواد در گیاهان بسیار کمتر از مواد گوشتی هستند ! در همون لینکها که ۱۰۰% مطمئن هستم تا زمانی که شما این پست را میزده اید مطالعه نکردیدشان هم نوشته !!!! همچنین بخوانید :
همان طور که میبینید گفته شده در مقابل سایر منابع گیاهی از مقدار بیشتری برخوردارند و این شمایید که باید ادعای خودتان را ثابت کنید که منابع گیاهی لیسین و ترونئین غنی تر از منابع حیوانی هستند!
شما اگر نوشتار بنده رو میخوندید متوجه میشدید بحث بر سر این بود که کدام غنی تر هستند ! پس باز هم ادعای مفت !
ببین باز هم بازی با کلمات رو انتخاب کردین به جای بحث علمی . عنوان تاپیک پاسخ به شبهات گیاهخواریه نه بازی با کلمات. 😊 سعی کنید همیشه تو یه بحث علمی با کلمات کمتر بازی کنید که حوصله ی طرف مقابل سر نره . چون اصولا وقت بازی با کلمات رو ندارم و قصدم خیره ، با لینک خودتون میرم جلو که ایراد نگیرید و ناراحت نشید : قسمت های قرمز رو دقت کنید :
Beans exhibit large L-Lysine levels and are ideal for vegans to satisfy their body's needs. Beans, peas and lentils have very high levels of L-Lysine compared with other vegetables. Soybeans also exhibit a large level of the amino acid. Adding Tofu to your diet will further enhance your L-Lysine intake.
همونطور که می بینید بحث بر سر اینکه کدوم بیشتر داره پس اون برندست مد نظر من نیست و مد نظر علم تغذیه هم قطعا این نیست که کدوم بیشتر داره مثل مهد کودک بیان اندازه بگیرن بگن هر کی بیشتر داره اون برندست و هر کی کمتر داره بازندست. نه ! مد نظر ما اینه که نیاز بدن به درستی پاسخ داده بشه و مقدار کافی لایسین یا هر امینواسید یا هر ماده ای به بدن برسه که میرسه و تو جامعه ی گیاهخواری شما سلامتی و وزن متعادل می بینید نسبت به بیماری انصاف باید داشته باشیم ! حالا همون متن مورد قبول شما این رو صراحتا اعلام کرده که نیاز بدن در مورد لایسین از منابع گیاهی قابل براورده کرده و تو یک تکه از پاراگرافش قشنگ بیان کرده دیگه. نکرده ؟
منبع آورده شده ، اینکه شما ویکی دوست نداری مشکل خودتان است ! شمایی که خودتان را خود علم میدانید باید سند و مدرک بیاورید نه اینکه از منی که پیشتر منبع هم آورده امم دوباره طلب منبع کنید و با آویزان شدن به سفسطه مسموم کردن سرچشه آنها را رد کنید ! جناب خود علم !!!! در ضمن شما خودت هم ایرانی هستی و اگر دکتر ایرانی چرند میگه پس شما هم داری چرند میگی 😃
من خودم رو خود علم نمی دونم دوست گلم . 🌺 منبع شما چه بخوای چه نخوای تا یه حدی خوب جلو میره اما ویکی پدیا یک سایت علمی و تمام و کمال نیست . یک دانشنامه است خودش هم چنین ادعایی نکرده ! حالا شما اصرار داری خب اشکال نداره اما من خیلی راحت می تونم برم اون جدول هاش رو عدد هاش رو تغییر بدما !!! می دونی که ویکی open هست و راحت ادیت میشه البته خیلی اوقات هم تایید میشه متاسفانه بدون بررسی خاصی . 😜 در مورد این که دکتر ایرانی چرند میگه هم شما حرف رو تو دهن من داری میذاری من چنین چیزی نگفتم که کسی چرند میگه و این برداشت شخصی شماست که آزادید هر طور می خواید برداشت کنید اما نسبت دادنش به طرف مقابل غیر اخلاقیه . عرض کردم از دکتر های ایرانی مطلب یا لینک ارائه ندهید چون می دونم در اکثر مواقع معتبر نیستند و هیچ ریشه ی علمی ندارند به خصوص که سایت ها معمولا مصاحبه با فلان دکتر رو منتشر می کنند که به هیچ دردی نمی خوره مثلا جو گیر شده میگه 4 لیوان شیر در روز بخورید یا گیاهخواری بدن رو دچار کمبود می کنه بعد بهش بگی انجمن تغذیه ی آمریکا حرفت رو رد کرده 10 سال پیش ، دیگه می مونه چی بگه. سایت های فارسی رو خودتون بهتر میشناسید و بدتر قضیه پیچ می خوره اگه بخوایم ملاک رو بذاریم روی اونا مگر اینکه واقعا اون مطلب معتبر باشه و دارای ریفرنس . ضمنا دکتر های ایرانی رو سر من جا دارند اما به شرطی که مطلبشون منبع داشته باشه که اغلب اینچنین نیست متاسفانه و تو همه ی سایت ها کپی میشه بدون فکر کردن به اصل موضوع.
کجای این تحقیق نشوته رژیم گیاهخواری بهتر از رژیم همه چیز خواریست ؟ نشان دهید !
اینجاهای این تحقیق نوشته که رژیم گیاهخواری مزیت هایی داره
:
It is the position of the American Dietetic Association that appropriately planned vegetarian diets, including total vegetarian or vegan diets, are healthful, nutritionally adequate, and may provide health benefitsin the prevention and treatment of certain diseases.
The results of an evidence-based review showed that a vegetarian diet is associated with a lower risk of death from ischemic heart disease. Vegetarians also appear to have lower low-density lipoprotein cholesterol levels, lower blood pressure, and lower rates of hypertension and type 2 diabetes than nonvegetarians. Furthermore, vegetarians tend to have a lower body mass index and lower overall cancer rates. Features of a vegetarian diet that may reduce risk of chronic disease include lower intakes of saturated fat and cholesterol and higher intakes of fruits, vegetables, whole grains, nuts, soy products, fiber, and phytochemicals..
به جای اینکه انقدر در پست نخستتان در اینجا شروع کنید به حمله و عقده دری ! لطف بفرمایی پستها رو درست بخونید ! نخست اینکه از واژه احتمالن استفاده شده - یعنی اینکه نوشته ام احتمالن انسان نخستین از حشرات و حیواناتی که شکارشان راحت تر بوده هم استفاده میکرده . پس جناب علمی ! این شمایید که اینجا باید نشان دهید انسان از روز نخست گیاهخوار بوده !!!! نه بنده .
ما اینجا منتظریم شما با ذکر منبع و بدون حمله های شخصی و سفسطه بازی پاسخ دهید 🌹
در این مورد حق با شماست من تند نوشتم و در متن قبلی هم عذر خواستم که تند نوشتم و علتش رو ذکر کردم و حق می دم به شما اما دلیل نمیشه که حرفم رو نزنم و انتقاد نکنم و ایراد نگیرم . بنده چنین ادعایی رو بیان نکردم که انسان چی بوده و شما چند بار دارید به من نسبتش میدید تو یه کامنت و در متن قبلی هم بیان کردم که انسان مهم نیست چی بوده مهم الانه که باید دریابیم اما شما سریع احتمالا رد شدید و توجه نکردید . در مورد اینکه احتمالات چی بوده نمیشه با صراحت نظر داد . مثلا دوستان میگن انسان گیاهخوار بوده ، شما میگید حشره هم می خورده . یه نفر سومی هم میاد میگه یجور موجودی بوده که می خورده انسان ولی منقرض شده و فسیلش هم هنوز پیدا نشده !!!! حالا شما می تونی ادعات رو ثابت کنی یا نفر سوم یا اون یا دوستان من ؟؟؟ و فرض اگه ثابت شد چه دردی از وضع زیست محیطی الان ما دوا می کنه ؟
پ.ن : از آنجایی که یحتمل شما سواد استفاده از منابع ویکی پدیا را ندارید و ویکی پدیا را مردود میدانید چون به شکل بسیار عامیانه در ایران جا افتاده که اگر دانشجویی از ویکپدیا به عنوان منبع استفاده کند تحقیقش رد میشود و از این مزخرفات صد من یک غاز ، در جلوی هر مطلی در ویکی پدیا یک عدد کوچک به چشم میخورد که به صورت لینک است وقتی روی آن کلیک کنید منبع اصلی آن مطلب را نمایش میدهد .
نمی دونستم که استفاده از یک دانشنامه ی نصفه نیمه ی عادی نیاز به بورد تخصصی داره . 😄 اون اعداد کوچک هم خیلی خوبن شکی درش نیست بعضی هاشون ریفرنس های علمی خوبی هستن . مد نظر منم هموناست اگه یه مطلبی داشته باشه خب ویکی هم منبع نسبتا معتبری میشه در اون زمینه اما در مجموع بهتره که اصل منابع و ریفرنس ها رو دنبالش بگردیم اگه نه یه ویکی سرچ زدن رو که بابابزرگ 90 ساله ی منم بلده و متاسفانه به دلیل اینکه ویکی قابلیت دستکاری داره خیلی راحت میشه تغییرش داد تو بعضی از قسمت ها و دستکاری میشه. البته بازم تاکید می کنم ویکی اگه ریفرنس درست حسابی در انتهای مطلبش داشته باشه میشه تا حدی بهش رجوع کرد . بقیه ی مطالب و سوالات دوستان دیگه رو هم انصافا دیگه نمی تونم بنویسم امشب و باشه برا فردا که دقیق بتونم پاسخ بدم و ابهام ها رو حل کنم در موردش. ممنونم
آره زیاد داره ولی اون طعم کبابهای ایران رو نمیده . مال گوشتشه . نژاد گوسفندهای اینجا فرق داره با مال ایران مزه شونم فرق داره . شاید هم توی ایران گوشت گوساله ای گاوی چیزی میزدند . به هر حال اون مزه رو نمیده . خودم هم که بلد نیستم ، یک بار کوبیده درست کردم همش ریخت 👎
موافقم، خوراک کشور به کشور میدگرد، هیچی هیچ جا مزه یکسان نمیدهد.
قطعا همینطوره . ما نمی تونیم با اتهام بدون سند در مورد اینکه صادق هدایت سوء تغذیه داشته (بدون معاینات پزشکی و بدون حتی داشتن علم پزشکی) بیایم بگیم که ایشون صرف گیاهخواری سوء تغذیه داشته یا خیر.
من فقط نوشتم قیافه اش مثل سوء تغذیه ای ها بوده ! هنوز هم میگم .
و اما در مورد اینکه الان دارید میزنید زیر حرفتون و پرسیدید کجا نوشته اید که باید گاو بکشیم تا ویتامین به دست بیاد ، اینجا نوشتید دیگه. ↓ یادتون رفته آیا ؟ خب طبیعیه شبه علم معمولا لحظه ای میاد و میره (شوخی) :
استفاده از کلمه ی سفسطه و پیشدستی کردن در استفاده از این کلمه شما رو مبرا نمی کنه از اینکه خودتون دارید سفسطه می کنید و از همین تکنیک استفاده کنید و با شیوه ی فرافکنی اون رو به طرف مقابل نسبت میدید:
من نوشتم برای تولید قرص ویتامین ب۱۲ هم نیاز به کشتار موجود زنده و دام و ... هست ، شما گفتید نه خیر با کشت باکتری این کار رو انجام میدهند . در باره چگونگی اش چند پست جلوتر توضیح داده ام .
شما به طور خاص به گاو اشاره کردید که تحریف سخن من و سفسطه است .
اینکه مسئله رو به چه سمتی بردید یا بردند رو من نمی دونم و نظری هم در مورد چیزی که در گذشته بوده و امکان اثباتش نیست ندادم و عنوان تاپیک رو بیشتر مد نظر دارم. اصلا هم مهم نیست که اجداد ما چه اشتباهاتی کردند یا چه راه های غلطی رو رفتن . خب نفهم بودن انسان اولیه بودن من در آستانه ی سال 2013 که نباید مثل یک میمون رفتار کنم که
خوب اگر شما ادعایی مبنی بر گیاهخوار نبودن انسان از همان روز نخست ندارید که در این باره بحثی نیست و فقط میماند توضیح در باره ی فواید رژیمهای گیاهخواری که هم من و هم دوستان از آن استقبال میکنیم و حتمن از دانسته های شما به عنوان یک گیاهخوار استفاده میکنیم .
مسئله اینه که ما انسان ها برای مثال تو ایران حتی مثل همون میمون هم رفتار تغذیه ای نداریم . هر روز قرمه سبزی و قیمه و کباب و مرغ و غیره همش چربی و گوشت بدون هیچگونه تعادل غذایی که نتیجش میشه بیماری های قلبی ، الزایمر، سرطان های مختلف و دیابت و .... باز لا اقل اونا به قول فرمایش شما میوه بخش عمده ی غذاشون بوده .... در مجموع پافشاری روی اون اشتباهات زمین رو به اینجا رسونده .
کاملن موافقم 🌹 البته دوستان گیاهخوار فکر میکنند کسانی که گوشت هم میخورند روزی ۴۰ کیلو گوشت مصرف میکنند و دیگر هیچ ! که این هم یک پیشفرض اشتباه است .
از طرفی در مورد ویتامین بی 12 این مطلب هم ذکر شده که دور دهان و داخل دهان و در دستگاه گوارش ما هم با خوردن گیاهان اورگنیک که خیلی ضد عفونی و شسته شده نباشند (به شرط اینکه آلوده هم نباشند) و احتمالا کمی به خاک ارگنیک مالیده شده باشند (این تو لینکی که دادید هم ذکر شده) میشه این باکتری ها رو داشت و انسان هم می تونه از همین روش استفاده کنه و اون باکتری ها کارشون رو بلد هستند برای تولید بی 12 که البته این هم یک لینک ازش دارم اگه ببینید بد نیست به هر حال اینم یک تحقیق علمیه که نشون میده روده ی کوچک توش مقدار قابل توجهی ویتامین بی 12 تولید میشه از طریق فلور باکتریایی خود روده و البته در کولون هم تولید میشه که گفته شده قابل استفاده نیست و بخشیش از مدفوع دفع میشه پس بدن ما کارش رو بلده به شرطی که هر چه می تونیم طبیعی تر زندگی کنیم :
با این سخن شما هم مخالفتی ندارم 🌹منتها باز شما باید توجه داشته باشید که انسان نخستین نمیتوانست عدس ، سویا ، گندم و مانند اینها را مصرف کند. بعدها با اختراع ابزارهای ابتدایی انسان موفق به مصرف اینها شد .
همونطور که می بینید بحث بر سر اینکه کدوم بیشتر داره پس اون برندست مد نظر من نیست و مد نظر علم تغذیه هم قطعا این نیست که کدوم بیشتر داره مثل مهد کودک بیان اندازه بگیرن بگن هر کی بیشتر داره اون برندست و هر کی کمتر داره بازندست. نه ! مد نظر ما اینه که نیاز بدن به درستی پاسخ داده بشه و مقدار کافی لایسین یا هر امینواسید یا هر ماده ای به بدن برسه که میرسه و تو جامعه ی گیاهخواری شما سلامتی و وزن متعادل می بینید نسبت به بیماری انصاف باید داشته باشیم ! حالا همون متن مورد قبول شما این رو صراحتا اعلام کرده که نیاز بدن در مورد لایسین از منابع گیاهی قابل براورده کرده و تو یک تکه از پاراگرافش قشنگ بیان کرده دیگه. نکرده ؟
من همان عقبتر هم تنها نوشته بودم که گیاهان کمتر از گوشت برخی از انواع اسید آمینه رو دارند و هنوز هم حرفم همان است . اینکه ما در سال ۲۰۱۲ میتوانیم از گیاهانی بهره ببریم که میزان قابل توجهی پروتئین و اسید آمینه در خود دارند دلیل بر آن نیست که اجداد ما از همان ابتدا گیاهخوار بوده اند ! همچنین همه چیز خوار بودن آنها اشتباه نبوده .
من خودم رو خود علم نمی دونم دوست گلم . منبع شما چه بخوای چه نخوای تا یه حدی خوب جلو میره اما ویکی پدیا یک سایت علمی و تمام و کمال نیست . یک دانشنامه است خودش هم چنین ادعایی نکرده ! حالا شما اصرار داری خب اشکال نداره اما من خیلی راحت می تونم برم اون جدول هاش رو عدد هاش رو تغییر بدما !!! می دونی که ویکی open هست و راحت ادیت میشه البته خیلی اوقات هم تایید میشه متاسفانه بدون بررسی خاصی . در مورد این که دکتر ایرانی چرند میگه هم شما حرف رو تو دهن من داری میذاری من چنین چیزی نگفتم که کسی چرند میگه و این برداشت شخصی شماست که آزادید هر طور می خواید برداشت کنید اما نسبت دادنش به طرف مقابل غیر اخلاقیه . عرض کردم از دکتر های ایرانی مطلب یا لینک ارائه ندهید چون می دونم در اکثر مواقع معتبر نیستند و هیچ ریشه ی علمی ندارند به خصوص که سایت ها معمولا مصاحبه با فلان دکتر رو منتشر می کنند که به هیچ دردی نمی خوره مثلا جو گیر شده میگه 4 لیوان شیر در روز بخورید یا گیاهخواری بدن رو دچار کمبود می کنه بعد بهش بگی انجمن تغذیه ی آمریکا حرفت رو رد کرده 10 سال پیش ، دیگه می مونه چی بگه. سایت های فارسی رو خودتون بهتر میشناسید و بدتر قضیه پیچ می خوره اگه بخوایم ملاک رو بذاریم روی اونا مگر اینکه واقعا اون مطلب معتبر باشه و دارای ریفرنس . ضمنا دکتر های ایرانی رو سر من جا دارند اما به شرطی که مطلبشون منبع داشته باشه که اغلب اینچنین نیست متاسفانه و تو همه ی سایت ها کپی میشه بدون فکر کردن به اصل موضوع.
در ویکی پدیا هر کسی میتواند هر مطلبی را ویرایش کند ولی مطلب اصلی کماکان باقی میماند و چنانچه مطلب ویرایش شده درست نباشد و یا منبع درست و حسابی نداشته باشد حذف میشود و یا در باره اش هشدار داده میشود . پس تمام مطالبی از ویکی پدیا که منبع دارند میتوانند مورد استناد باشند . در مورد دکترهای ایرانی هم برداشت بنده این بود که شما آنها را بیسواد و چرند گو پنداشته اید که خوب اشتباه از من بوده . به هر حال من اغلب از منابع ایرانی برای گفته های خودم استفاده نمیکنم چون کمتر پیش آمده که موفق شده باشم چیز درستی از میانشان پیدا کنم .
اینجاهای این تحقیق نوشته که رژیم گیاهخواری مزیت هایی داره :
به طور کلی هر رژیم سالمی مزیتهایی دارد . ولی شما نمیتوانید یک تحقیق علمی به من و دوستان نشان دهید که نشان دهد رژیم گیاهخواری صرف از رژیم همه چیزخواری بهتر است . (با فرض اینکه هر دو رژیم اصولی و از روی استانداردهای امروزی سامان یافته باشند) .
در این مورد حق با شماست من تند نوشتم و در متن قبلی هم عذر خواستم که تند نوشتم و علتش رو ذکر کردم و حق می دم به شما اما دلیل نمیشه که حرفم رو نزنم و انتقاد نکنم و ایراد نگیرم . بنده چنین ادعایی رو بیان نکردم که انسان چی بوده و شما چند بار دارید به من نسبتش میدید تو یه کامنت و در متن قبلی هم بیان کردم که انسان مهم نیست چی بوده مهم الانه که باید دریابیم اما شما سریع احتمالا رد شدید و توجه نکردید . در مورد اینکه احتمالات چی بوده نمیشه با صراحت نظر داد . مثلا دوستان میگن انسان گیاهخوار بوده ، شما میگید حشره هم می خورده . یه نفر سومی هم میاد میگه یجور موجودی بوده که می خورده انسان ولی منقرض شده و فسیلش هم هنوز پیدا نشده !!!! حالا شما می تونی ادعات رو ثابت کنی یا نفر سوم یا اون یا دوستان من ؟؟؟ و فرض اگه ثابت شد چه دردی از وضع زیست محیطی الان ما دوا می کنه ؟
من هرگز با قاطعیت از گذشته ای که هیچ بنی بشری ازش خبر نداره سخن نگفتم . گفتم احتمالن این طوری بوده . پیشتر هم گفتم اگر شما بحثی بر سر اینکه انسان از روز نخست گیاهخوار بوده ندارید فکر نمیکنم نیازی به بحث در باره اش باشد . پیشتر دوستان گیاهخوار جملگی (کورش بیخدای گرامی ، کسرای گرامی ، کافر گرامی و ... ) مدعی شده بودند که انسان از روز نخست گیاهخوار بوده . ما هم با اشاره به برخی ویژگی های بدنی انسان مانند نیاز به ویتامین ب۱۲ و یا بررسی خصوصیات دستگاه گوارشی انسان و دندان و ... به ایشان نشان دادیم که این ادعا درست نیست .
برخی دیگر از دوستان هم به نوشته های صادق هدایت (کتاب فواید گیاهخواری) اشاره کردند که از نظر من نوشتار صادق هدایت فاقد ارزش است چرا که احساسی و در برخی موارد هم حمله به سایرین است .
حالا در اینجا اگر شما به ما نشان دهید که گیاهخواری ی صرف چه فوایدی دارد و داستانش به چه گونه است خوب ما هم استقبال میکنیم و از دانسته های شمای میاموزیم .
نمی دونستم که استفاده از یک دانشنامه ی نصفه نیمه ی عادی نیاز به بورد تخصصی داره . اون اعداد کوچک هم خیلی خوبن شکی درش نیست بعضی هاشون ریفرنس های علمی خوبی هستن . مد نظر منم هموناست اگه یه مطلبی داشته باشه خب ویکی هم منبع نسبتا معتبری میشه در اون زمینه اما در مجموع بهتره که اصل منابع و ریفرنس ها رو دنبالش بگردیم اگه نه یه ویکی سرچ زدن رو که بابابزرگ 90 ساله ی منم بلده و متاسفانه به دلیل اینکه ویکی قابلیت دستکاری داره خیلی راحت میشه تغییرش داد تو بعضی از قسمت ها و دستکاری میشه. البته بازم تاکید می کنم ویکی اگه ریفرنس درست حسابی در انتهای مطلبش داشته باشه میشه تا حدی بهش رجوع کرد . بقیه ی مطالب و سوالات دوستان دیگه رو هم انصافا دیگه نمی تونم بنویسم امشب و باشه برا فردا که دقیق بتونم پاسخ بدم و ابهام ها رو حل کنم در موردش. ممنونم .
خوب ویکی تاریخچه دارد و این داستانی که هر کسی میتواند ویرایشش کند خیلی چیز مهمی نیست . اگر من اکنون بروم و یک مطلب نادرستی بنویسم هم شناسه ی من که اون تغییر رو داده باقی میمونه و هم مطلب قبلی . در نتیجه هم میشه نوشته (های) قبلی رو برگردوند و هم میشه کاربران خاطی رو جریمه کرد . ویکی انگلیسی به خصوص منبع بسیار مفید و کارآمدیست که حتا دانشجویان در اینجا از آن برای پایان نامه و امتحان و ... بسیار بهره میبرند ، خود من یکیش .
آره زیاد داره ولی اون طعم کبابهای ایران رو نمیده . مال گوشتشه . نژاد گوسفندهای اینجا فرق داره با مال ایران مزه شونم فرق داره . شاید هم توی ایران گوشت گوساله ای گاوی چیزی میزدند . به هر حال اون مزه رو نمیده . خودم هم که بلد نیستم ، یک بار کوبیده درست کردم همش ریخت
حالا هی من میگم اینجا آموزش آشپزی لازم داریم بگید نه 😁
توی همون مقاله هم نویسنده سعی کرده که جستجویی بکنه و ببینه که آیا این مساله حقیقت داره یا خیر ولی در نهایت به نتیجه ی قطعی نرسیده و فقط گفته به نظر نمیاد اینچنین باشه !
تا جایی که من خبر دارم ویتامین ب۱۲ رو از بقایای گوشتهایی که مورد استفاده قرار نمیگیرند و یا کبد (جگر) برخی حیواناتی که کشتار میشوند استخراج میکنند و تنها بخشی از کبد حیواناتی که کشتار میشوند به صورت خوراک حیوانات و یا خوراک خود انسانها وارد بازار میشوند .
در مورد این موضوع دیگه زیاد صحبت شد و نمی دونم چرا شما اصرار دارید که بگید بی 12 ساپلمنت از گوشت و جگر به دست میاد در حالی که اینگونه نیست !!! در مورد این موضوع نیازی به توضیح نیست چون جزو بدیهیات روز تولید ساپلمنت هاست ... هیچ بنی بشری در هیچ جای دنیا در آزمایشگاهش چنین روش ناکارآمدی رو اجرا نمی کنه . :) این پروسه کار تولید این ویتامینه :
Initial Steps The process for the synthesis of vitamin B12 is quite complex and often involves the use of genetically altered organisms for the process. After fermentation takes place, the cells containing the vitamin must be separated from the device that was used. This is done through the use of filters if Streptomycetes were used as the fermentation agent and by using a high-speed centrifuge if bacteria was used.
Final Steps Once the cells containing the vitamin have been separated from the fermentation devices, the cells are typically heated or mixed with acid. Various cyanide mixtures will them be added, which will result in the creation of cyanocobalamin. The cyanocobalamin is then treated with Phenolic solvents and water, which acts as a purifying agent. The final step is to treat the purified cyanocobalamin with water-based acetone solutions, which will result in the crystallization of the vitamin
من سررشته چندانی ندارم، ولی تا جاییکه میدانم اینجور نیست.
انرژی مهادین زمین از خورشید میاید. گیاهان با شیدهَندایِش (photosynthesis) آنرا ذخیره میکنند، جانوران گوشتخوار هم با خوردن گیاه و پرداخت هزینههای گزاف سوختوسازیک (metabolic) آنرا پس از سوختوساز، از ATP (انرژی پاک) بریخت چربی در آورده و ذخیره میکنند.
پس زمانیکه ما گوشت میخوریم، در حقیقت تنمان نیاز به انجام کار کمتری برای بیرون کشیدن انرژی خواهد داشت.
اینجا سخن از بازده است،هر چه مراحل بیشتر باشد بازده کمتر میشود.(بازده مراحل در هم ضرب میشوند).بازده پایین متابولیسم بدن حیوانات باعث میشود انرژی بیشتری این بین (از فتو سنتز تا مقصد) هدر برود. اما اگر از دید مصرف کننده نگاه کنیم گوشت چگالی انرژی بالایی دارد و از نظر راندمان فقط جهت کسب انرژی بدون در نظر گرفتن محدودیت منابع گوشت منبع بهتری میتواند باشد.
آری از دیده بازده که خوب سخنی نمیرود! از هر سیستمی که رد میشویم انرژی خواه ناخواه هدر میرود.
برای ما گسارنده که خودمان باشیم مهندی دارد و تنمان که کار کمتری بکند.
این مطلب صحیح نیست . زیرا زمانی که گوشت مصرف می کنید به دلیل فشردگی و میزان بالای چربی و پروتئین و املاح که البته بعضا بیش از حد نیاز بدنه ، دستگاه گوارش به مراتب باید تلاش بیشتری بکنه برای جدا کردن این مواد و تجزیه به اجزای سازندشون و بعد جذب . در نهایت هم به دلیل اینکه دستگاه گوارش انسان برای این سیستم غذایی فعلی بشر و همبرگر و کباب خوری طراحی نشده ، اون گوشت تا بخواد دفع بشه چند روز طول می کشه و گندیده میشه در دستگاه گوارش همین موجب ایجاد سرطان ها و اختلال های مختلف میشه در دستگاه گوارش. دستگاه گوارش مثل موتور یک تویوتا لندکروزر وی 8 نیست که بشه با فرمول های فیزیک و مثلا صرفا با اشاره به چگالی و این ها در موردش صحبت کرد و بسیار پیچیده تر از این حرف هاست
. 👌 از طرف دیگه ، هر چه میزان فایبر در غذا بالاتر => سرعت عبور مواد غذایی و کارامدی هضم بالاتر ! در نتیجه دستگاه گوارش کمتر پدرش در میاد و قطعا سالم تر و کارامد تر می مونه و متعادل تر می تونه کار کنه. یک انسان با توجه به طول زیاد لوله ی گوارشش ، بدون گوشت می تونه به راحتی و حتی سالمتر زنده بمونه اما بدون مواد دارای فایبر و سبزیجات و میوه ها، قطعا یه طوریش میشه .
اینم منابع صحبت هام که در لینک ها ریفرنس هاش هم موجوده و قابل دسترسیه .
The Research Vegetarians tend to have faster transit times than non-vegetarians, according to a study published in the "British Journal of Nutrition" 1981. In this study, the distribution of transit times for non-vegetarians was between 31 hours and and 96 hours. The transit times for vegetarians ranged from 27 hours to 54 hours. The average transit time for the vegetarian group was nearly 24 hours faster than for non-vegetarians.
تنها یک نکته کناری: همانگونه که گوشت جانور مرده (و چه زنده) تجزیه میشود، گیاه مرده (بریده شده) هم تجزیه میشود. هر دو را هم چند روز بگذارید بگذرد بوی گند میدهند.
پس دستاویز چندان خوبی به احساس نیست.
همچنین، گرمایش زمین چه پیوندی به گوشتخواری دارد!؟
در مورد بهداشت مواد غذایی مطلب فروانه همینقدر بدونید که ما کمیته ی بهداشت و بازرسی دائمی گوشت در کشور ها داریم اما آیا برای سیب زمینی پشندی هم بازرس میفرستن دونه دونه مهر میزنند تایید سلامت می کنند (دست کم من تا به حال ندیدم) ؟؟؟ یا مثلا برای خیار و هویج و سیب دونه دونه مهر سلامت میزنند و انقدر به اندازه ی گوشت خطر آلودگی دارند (البته گیاهان هم می تونند سبب بیماری بشند همون هویج هم می تونه شکی درش نیست اما ریسک کدوم بیشتره ؟) ؟؟؟ اما برای گوشت و تخم مرغ و لبنیات باید بازرسی دائمی باشه که البته متاسفانه در اکثر مواقع هم نحوه بازرسیشون به درد لای جرز دیوار می خوره و بس . 👎 در مورد مقایسه هم مخالفم با این صحبتتون . حتی گوشت تازه به خودی خود بوی گند میده اما یک عدد سیب رو شما وقتی می چینید و بو می کنید به هیچ عنوان شما رو یاد بوی بدی نمیندازه که از بازار ماهی فروش ها یا مرغ فروشی میاد . زمانی که یک تخم مرغ کف آشپزخانه می ریزه چه بویی میده ؟؟؟ آیا اگر ظرف حاوی پوره ی موز چپه بشه کف آشپزخانه هم همون بو رو میده ؟؟؟ اگه گوشت و مرغ و ماهی به اندازه ی میوه ها خوشبو بودند و واقعا غذای خوبی برای انسان بودند نیازی نبود که بوی نامناسب اون ها رو با کمک گیاهانی مثل سیر یا پیاز مخفی کنیم تا تازه قابل خوردن بشن.
😊
اما در مورد گلوبال وارمینگ جدیدترین مقاله ی UNEP = UNITED NATIONS ENVIRONMENT PROGRAMME رو تقدیم می کنم و نمی دونم قبلا چه صحبت هایی شده در مورد این مسئله اینجا اگه لینک بدید که خوبه و منم می خونم ببینم نظر شما چیه اما این مقالات شوخی نیستند واقعیته و چون جدیدترینش رو در اختیار داشتم حیفم میاد که از مطالب دیگه استفاده کنم :
اما آیا برای سیب زمینی پشندی هم بازرس میفرستن دونه دونه مهر میزنند تایید سلامت می کنند (دست کم من تا به حال ندیدم) ؟؟؟
بله برای سیبزمینی پشندی هم بازرس میفرستند و دونه دونه میبینند . در کشور آلمان تمام مواد خوراکی قبل از ورود به مرحله ی فروش و یا ورود به کارخانه با دقت بررسی میشند . منتها چون بررسی یک کیلو سیب زمینی پشندی از یک کیلو گوشت سخت تره این کار به صورت ماشینی انجام میشه . همین پارسال به خاطر یک اشتباه بسیار کوچک در بررسی سبزیجات در کشور آلمان چند نفری جان خودشون رو به خاطر مسمویت از دست دادند و خیار و کاهو و گوجه برای مدت یک ماه مطلقن فروخته نمیشد .
مشکل از یک باکتری به نام EHEC بود که به شدت دردسر ساز شده بود : - WiKi
روی مواد خوراکی اصلاح شده ی ژنتیکی مثل خیار زرد و یا دانه های ذرت و برخی از انواع قارچ و ... که نظارت از نظارت بر گوشت و مواد لبنی هم بیشتره
بدن انسان به روزی یک میکروگرم ویتامین b12 نیاز دارد تا دو آنزیم ِ متیونین سینتاز و متیل مالونیل کوآنزیم آ موتاز را فعال بکند. از سال ۱۹۷۲ به این سو، دیگر روش قدیمی سنتز برای تولید مورد استقاده نیست و بجای آن از روشهای ارگانیک بهره میگیرند. در حال حاضر سالی ده تُن از b12 مصنوعی از تخمیر ِ باکتریها تولید میشود. b12 تولیدشده بصورت صنعتی دارای ساختار مولکولی متفاوتی از مدلهای یافتشدنی در طبیعت است، در حالی که انواع طبیعی دارای ساختاری مبنی بر «دیاکسیادنوسیل کوبالامین» و «متیکوبالامین» هستند، سیانوکوبالامین که در آزمایشگاه تولید میشود در ترکیب ملکولی خود دارای یک عنصر از خانوادهی سیانوهاست که لیگاند بالایی را اشغال میکند:
مشکلی که رژیم گیاهخواری وجود دارد اینست که b12 تولید شده توسط باکتری در منابع گیاهی برای انسان قابل استفاده نیست، هیچ منبع غیرحیوانی قادر به رایانش فراگیر ِ b12 فعال نیست. دلیل آنهم ساده است زیرا b12 طبیعی تولید باکتریهاییست که به فاسد کردن محصول مشغول میشوند، در گیاهان بالعکس جانوران، پروسهی فاسد شدن در خارج از بدن جاندار رخ میدهد نه داخل آن(بجز یکی دو استثنا).
جدا از این بحثهای تکنیکی، بدیهیست که رژیم گیاهخواری در انسان بدون مراقبتهای دقیق پزشکی میتواند به کمبود شدید این ویتامین و ابتلا به کمخونی ِ مگالوبلاستیک بیانجامد، چنانکه کموبیش اغلب گیاهخواران تا پیش از سال ۱۹۷۲ به آن مبتلا میشدهاند.
در مورد بهداشت مواد غذایی مطلب فروانه همینقدر بدونید که ما کمیته ی بهداشت و بازرسی دائمی گوشت در کشور ها داریم اما آیا برای سیب زمینی پشندی هم بازرس میفرستن دونه دونه مهر میزنند تایید سلامت می کنند (دست کم من تا به حال ندیدم) ؟؟؟ یا مثلا برای خیار و هویج و سیب دونه دونه مهر سلامت میزنند و انقدر به اندازه ی گوشت خطر آلودگی دارند (البته گیاهان هم می تونند سبب بیماری بشند همون هویج هم می تونه شکی درش نیست اما ریسک کدوم بیشتره ؟) ؟؟؟ اما برای گوشت و تخم مرغ و لبنیات باید بازرسی دائمی باشه که البته متاسفانه در اکثر مواقع هم نحوه بازرسیشون به درد لای جرز دیوار می خوره و بس . در مورد مقایسه هم مخالفم با این صحبتتون . حتی گوشت تازه به خودی خود بوی گند میده اما یک عدد سیب رو شما وقتی می چینید و بو می کنید به هیچ عنوان شما رو یاد بوی بدی نمیندازه که از بازار ماهی فروش ها یا مرغ فروشی میاد . زمانی که یک تخم مرغ کف آشپزخانه می ریزه چه بویی میده ؟؟؟ آیا اگر ظرف حاوی پوره ی موز چپه بشه کف آشپزخانه هم همون بو رو میده ؟؟؟ اگه گوشت و مرغ و ماهی به اندازه ی میوه ها خوشبو بودند و واقعا غذای خوبی برای انسان بودند نیازی نبود که بوی نامناسب اون ها رو با کمک گیاهانی مثل سیر یا پیاز مخفی کنیم تا تازه قابل خوردن بشن.
چرا جناب یاهو در موتور خودرو هم باید احتراق صورت بگیرد و اکتان و نوع سوخت در بازده احتراق موثر است همینطور نیست که فقط چگالی انرژی مهم باید ولی چگالی انرژی هم بسیار مهم است،شما فقط سیب و خیار و کاهو و اینها بخورید صبح تا شب ببینید چقدر انرژی دریافت میکنید. گوشت را هم میتوان طوری طبخ کرد که هضم بهینه تری داشته باشد،شما گویا فراموش میفرمایید که همان سبزیجات اگر بطور غیرطبیعی پخته نشوند چه میزان هضمشان سخت است و برخی از حیوانات گیاهخوار تقریبا تمام مدت روز را صرف خوردن کنند تا انرژی مورد نیازشان را تامین کنند در حالی که حیواناتی مانند شیر با یک شکار تا چندین روز از تعذیه بی نیاز هستند. رژیم گیاخواری باید بزحمت با مراقبت سعی کند کاری را انجام دهد که رژیم همه چیزخواری براحتی میتواند انجام دهد.جدا از مساله اخلاقی پروش حیوانات و روش تهیه گوشت (که میتواند در چند دهه اینده براحتی تغییرات انقلابی کند و همه اینها براحتی بدون این کارها قابل بحث خردمندانه هستند) باقی مطالب (که اصل سخن شما هم در همان است) حرف چندانی برای گفتن ندارند.شما میانگارید که سبزیجات و اینها نوع طبیعی تغذیه انسان هستند اجداد ما هم اگر تغذیه غیرگیاهی داشته اند اشتباه میکرده اند،در حالی که چنین نیست،همانطور که دوستان پیشتر گفتند احتمالا بخش مهمی از رشد مغزی انسان مدیون همین نوع تغذیه است و اتفاقا گوشت منبع تغذیه بسیار ارزشمندی برای انسان بوده و این خود در فهم ما از اینکه سیستم گوارش انسان بر چه اساس فرگشت یافته و کار میکند هم موثر است و اتفاقا لذیذ بودن گوشت و سایر فرآورده های غیر گیاهی هم از دلایلش همین اهمیت آنها در رژیم اجداد انسان دارند،اینست که ما میتوانیم درباره چگونگی مصرف گوشت یا مواد لبنی میزان و نحوه تولیدشان خردمندانه بیاندیشیم و آنها را بهینه کنیم.گیاهخواری را هر کس دوست داشت میتواند انجام بدهد ولی لب نزدن به فرآورده های غیرگیاهی دلیل خردپذیری ندارد و تلاش برای نشان دادن غیر از آن ربط چندانی به خرد ندارد.
در مورد بهداشت مواد غذایی مطلب فروانه همینقدر بدونید که ما کمیته ی بهداشت و بازرسی دائمی گوشت در کشور ها داریم اما آیا برای سیب زمینی پشندی هم بازرس میفرستن دونه دونه مهر میزنند تایید سلامت می کنند (دست کم من تا به حال ندیدم) ؟؟؟ یا مثلا برای خیار و هویج و سیب دونه دونه مهر سلامت میزنند و انقدر به اندازه ی گوشت خطر آلودگی دارند (البته گیاهان هم می تونند سبب بیماری بشند همون هویج هم می تونه شکی درش نیست اما ریسک کدوم بیشتره ؟) ؟؟؟ اما برای گوشت و تخم مرغ و لبنیات باید بازرسی دائمی باشه که البته متاسفانه در اکثر مواقع هم نحوه بازرسیشون به درد لای جرز دیوار می خوره و بس . 👎 در مورد مقایسه هم مخالفم با این صحبتتون . حتی گوشت تازه به خودی خود بوی گند میده اما یک عدد سیب رو شما وقتی می چینید و بو می کنید به هیچ عنوان شما رو یاد بوی بدی نمیندازه که از بازار ماهی فروش ها یا مرغ فروشی میاد . زمانی که یک تخم مرغ کف آشپزخانه می ریزه چه بویی میده ؟؟؟ آیا اگر ظرف حاوی پوره ی موز چپه بشه کف آشپزخانه هم همون بو رو میده ؟؟؟ اگه گوشت و مرغ و ماهی به اندازه ی میوه ها خوشبو بودند و واقعا غذای خوبی برای انسان بودند نیازی نبود که بوی نامناسب اون ها رو با کمک گیاهانی مثل سیر یا پیاز مخفی کنیم تا تازه قابل خوردن بشن. 😊
پاسخها و پادپاسخهای خوبی نوشتید و دیگر دوستان دادند.
هر آینه، نمونهای که در بالا آوردید درست بِوارونه، نشان میدهد که گوشت
ارزش خوراکی بالاتری از گیاه دارد، به این آوند (دلیل) ساده که اگر نداشت زودتر نمیگندید!
یک چیز به خودی که نمیگندد، بایستی باکتریهایی آنجا باشند که در تجزیه و انرژی بیرون کشیدن سودمندی ببینند، پس
همینکه یک تکه گوشت بسیار زودتر از یک دانه سیب میگندد، خود نشان میدهد که رقابت بسیاری سنگینتری روی آن داریم.
ولی در جاییکه انرژی فت و فراوانی مانند گوشت باشد، بِفرنود (منطقوار) باکتریهای شیشهخوار کمتری داریم تا گوشتخوار.
در کنار آن نفراموشید که گیاهان هم دوست ندارند دانههایشان گُوارده شود و بسیاری
از آنها سازوکار پدافندین (دفاعی) زهرزایی و .. نیز برای پیشگیری از خورده شدن دارند؛ اینجا اندکی به آن پرداخته بودیم: خوراک فرگشتیک
اول از همه اینکه من لینک دادم توضیح دادم اون همه و علمی صحبت کردم اما متاسفانه شما خیر و همش با پیش فرض های بعضا غلط و فضایی ذهنتون بحث می کنید . الان به تک تک این ها اشاره می کنم .
بله برای سیبزمینی پشندی هم بازرس میفرستند و دونه دونه میبینند . در کشور آلمان تمام مواد خوراکی قبل از ورود به مرحله ی فروش و یا ورود به کارخانه با دقت بررسی میشند . منتها چون بررسی یک کیلو سیب زمینی پشندی از یک کیلو گوشت سخت تره این کار به صورت ماشینی انجام میشه . همین پارسال به خاطر یک اشتباه بسیار کوچک در بررسی سبزیجات در کشور آلمان چند نفری جان خودشون رو به خاطر مسمویت از دست دادند و خیار و کاهو و گوجه برای مدت یک ماه مطلقن فروخته نمیشد .
مشکل از یک باکتری به نام EHEC بود که به شدت دردسر ساز شده بود : - WiKi
روی مواد خوراکی اصلاح شده ی ژنتیکی مثل خیار زرد و یا دانه های ذرت و برخی از انواع قارچ و ... که نظارت از نظارت بر گوشت و مواد لبنی هم بیشتره .
باز هم مفهوم ها داره اینجا قاطی میشه . منم مثل شما شایدم بیشتر در مورد ویروس هایی که در هویج ها بود در اسپانیا و بعد فراگیر شد و همه ی این مواردی که فرمودید اطلاع دارم و خودم در متن قبلی ذکر کردم که گیاهان هم سبب بیماری میشوند . (تو پرانتز کامنت قبلی رو بخونید که نوشتم) . پس در این مورد با شما موافقم و مشکلی نیست اما همونطور که خودتون ذکر کردید دستگاه کار رو انجام میده . اون دستگاه رو هم اگه معرفی کنید من خوشحال میشم . نکنه منظورتون دستگاه های بسته بندی یا جدا کردن سایز محصوله ؟ چون من وقتی میگم food safety منظورم اینه که ناظر میره می ایسته بالا سر لاشه ، بعد مهر روش میزنه که این لاشه مثلا سالمه یا خیر . تومور یا هزار تا انگل و کوفت و زهر مار نداشته باشه اما در مورد گیاهان آلودگی های ویروسی به شکل دیگری بروز می کنه و به شرایط آزمایشگاهی نیازه در بیشتر موارد که اون ویروس رو شناسایی کنند به خاطر همین هم فراگیر شد در دنیا چون ظاهر هویج آلوده فرقی نمی کرده با سالمش یحتمل. حالا بگذریم...
پاسخها و پادپاسخهای خوبی نوشتید و دیگر دوستان دادند.
هر آینه، نمونهای که در بالا آوردید درست بِوارونه، نشان میدهد که گوشت ارزش خوراکی بالاتری از گیاه دارد، به این آوند (دلیل) ساده که اگر نداشت زودتر نمیگندید!
یک چیز به خودی که نمیگندد، بایستی باکتریهایی آنجا باشند که در تجزیه و انرژی بیرون کشیدن سودمندی ببینند، پس همینکه یک تکه گوشت بسیار زودتر از یک دانه سیب میگندد، خود نشان میدهد که رقابت بسیاری سنگینتری روی آن داریم.
ولی در جاییکه انرژی فت و فراوانی مانند گوشت باشد، بِفرنود (منطقوار) باکتریهای شیشهخوار کمتری داریم تا گوشتخوار.
در کنار آن نفراموشید که گیاهان هم دوست ندارند دانههایشان گُوارده شود و بسیاری از آنها سازوکار پدافندین (دفاعی) زهرزایی و .. نیز برای پیشگیری از خورده شدن دارند؛ اینجا اندکی به آن پرداخته بودیم: خوراک فرگشتیک
شما چیزی که خودم گفتم رو تکرار می کنید بعد حس می کنید مچ بنده رو گرفتید . 😃 من در دو کامنت قبلی ذکر کردم گوشت به دلیل فشردگی مواد غذایی در کنار هم هضمش سخت تره و بیماری ایجاد می کنه دقیقا به همین دلیل و خب وقتی دارم می گم فشردگی یعنی در مقدار کمتریش مواد غذایی بیشتری وجود داره اما این به مفهوم "ارزش" بالا نیست ! پروتئین در مقادیر بالا سمه ! هر ماده ای اساسا در مقادیر بالا سمه و گوشت به دلیل داشتن پروتئین بالا و به دلیل عدم داشتن هیچ گونه فایبر سبب بروز بیماری میشه ! مقایسه ی دانه ی سیب با گوشت هم صحیح نیست چون حتما می دونید که دونه ی میوه ها ترکیبات حاوی سیانور داره و سمیه و برای خوردن مناسب نیست. در رابطه با اینکه گوشت بیشتر فاسد میشه که باز حرف بنده رو تایید کردید . منم دقیقا گفتم که گوشت فساد پیدا می کنه به خاطر همینم نحوه ی کنترل سیف بودنش متفاوته با یک پرتقال و البته احتمال بیماری زاییش هم بالاتر و البته ذاتا هم خوراک سالمی نیست که قبلا توضیح دادم البته برخلاف شما من با لینک و چند ریفرنس کاملا علمی پاسخ می دم اما شما ؟ در رابطه با اینکه احساساتی شدید و فرمودید گیاهان هم از خودشون دفاع می کنند ، خب مسئله ای نیست می پذیرم اما که چی ؟ اون گاوی که شما میل کردید به ازای هر 7 کیلو غله 1 کیلو گوشت میده که یک کیلو گوشت خوراک دو وعده یا نهایت 4 وعده ی یک انسانه (هر برگر 250 گرم) ! ، در حالی که همون غله که اتفاقا پروتئین کامله (مثل سویا) ، می تونه مستقیم خورده بشه . میزان مصرف آب رو هم که نگو ! آب آشامیدنی برای تولید یک کیلو گوشت رو مقایسه کن با آب آشامیدنی مورد نیاز برای تولید یک کیلو سویا ! اصلا اعجاب انگیزه ! اونجا آدم متوجه عمق فاجعه میشه که چطور داریم منابع آب آشامیدنی و اون همه زمین کشاورزی و اون همه غله که می تونه زمین رو از گرسنگی نجات بده رو برای شکم پرستی و خوردن یه وعده گوشت بیشتر ، نابود می کنیم و تازه خوشحالی هم می کنیم از این بابت و دفاع می کنیم از شیوه ی خودمون.😵
بدن انسان به روزی یک میکروگرم ویتامین b12 نیاز دارد تا دو آنزیم ِ متیونین سینتاز و متیل مالونیل کوآنزیم آ موتاز را فعال بکند. از سال ۱۹۷۲ به این سو، دیگر روش قدیمی سنتز برای تولید مورد استقاده نیست و بجای آن از روشهای ارگانیک بهره میگیرند. در حال حاضر سالی ده تُن از b12 مصنوعی از تخمیر ِ باکتریها تولید میشود. b12 تولیدشده بصورت صنعتی دارای ساختار مولکولی متفاوتی از مدلهای یافتشدنی در طبیعت است، در حالی که انواع طبیعی دارای ساختاری مبنی بر «دیاکسیادنوسیل کوبالامین» و «متیکوبالامین» هستند، سیانوکوبالامین که در آزمایشگاه تولید میشود در ترکیب ملکولی خود دارای یک عنصر از خانوادهی سیانوهاست که لیگاند بالایی را اشغال میکند:
مشکلی که رژیم گیاهخواری وجود دارد اینست که b12 تولید شده توسط باکتری در منابع گیاهی برای انسان قابل استفاده نیست، هیچ منبع غیرحیوانی قادر به رایانش فراگیر ِ b12 فعال نیست. دلیل آنهم ساده است زیرا b12 طبیعی تولید باکتریهاییست که به فاسد کردن محصول مشغول میشوند، در گیاهان بالعکس جانوران، پروسهی فاسد شدن در خارج از بدن جاندار رخ میدهد نه داخل آن(بجز یکی دو استثنا).
جدا از این بحثهای تکنیکی، بدیهیست که رژیم گیاهخواری در انسان بدون مراقبتهای دقیق پزشکی میتواند به کمبود شدید این ویتامین و ابتلا به کمخونی ِ مگالوبلاستیک بیانجامد، چنانکه کموبیش اغلب گیاهخواران تا پیش از سال ۱۹۷۲ به آن مبتلا میشدهاند.
اولا پیوستتون اصلا وجود نداشت . دوما خدا رو شکر همه جور تکنیک بحث کردن ناقصی تو این تالار وجود داره . 😷 شما حقیقت رو ظاهرا می دونید اما بخشیش رو مخفی می کنید و با نتیجه گیری شخصی سعی در به کرسی نشوندن حرف خودتون دارید . به این هم میشه گفت شبه علم ! بدون مدرک صحبت کردن میشه شبه علم البته شبه علم در ذات چیز بدی نیست اما به شرطی که زیادی پرت و پلا نباشه
:
1. ویتامین بی 12 تولید شده توسط باکتری تنها نوعیه که برای ما قابل استفاده است ! همین و بس ! کسی نگفت اونی که تو گیاه وجود داره برای ما قابل استفاده است ! اما ، یک نکته وجود داره . باکتری ها به طور طبیعی روی سطح گیاهان هستند که ویتامین رو تولید می کنند . در یک شرایطی که گیاه اورگنیک در اختیار باشه و احتمالا مقداری به خاک تمیز و اورگنیک برخورد کرده باشه و صد البته با ریکا و فشار آب به جونش نیفتیم، همون باکتری ها که اتفاقا بخشی از فلور طبیعی دستگاه گوارش ما هم چنین باکتری هایی رو شامل میشه ، وارد بدن ما میشن . هر چند که همین الان که صحبت می کنیم هم در بدنمون وجود دارند به شرطی که با خوردن انتی بایوتیک ها و گوشت ها و ماهی ها و مرغ ها که خودشون منبع انتی بایوتیک هستند ، فلور طبیعی بدنمون رو داغون نکنیم . در مجموع گفته میشه زمانی که علائم کمبود ویتامین بی 12 ظاهر میشه در حقیقت مشکل از کمبودش نیست و وضع بدتر از این حرفاست که فرد چنین علائمی رو ظاهر کرده . 2.این ویتامین ذخیره میشه و نیاز به مصرف روزانه نداره
!!! به غیر از این همونطور که گفتم خودش در حال تولیده در بدن درست به همون شیوه ای که در بدن گاو تولید میشه از طریق فلور باکتریایی طبیعی بدنمون و تازه در یک شرایطی که کسی بخواد به طور وسواس گونه این ویتامین رو مصرف کنه یا لازم بدونه ،
خیلی راحت می تونه قرصش رو بخوره که از باکتری ها مستقیم به دست میاد و همون کار رو هم می کنه و جذب میشه و بعدم ذخیره.
پافشاری بیش از حد روی بی 12 من رو یاد یک شعری میندازه که میگه : قافیه که ..... ولش کن بگذرم ازش بهتره. 😜
3. اگه گفته ی شما بر فرض محال صحیح هم باشه ، فرمودید اغلب گیاهخواران مبتلا میشدن اما تا قبل از سال 72 میلادی . خب الان باید چه کار کنم ؟ احساس می کنید گیاهخواری ضرر داره ؟ ما در مورد 2013 داریم صحبت می کنیم ضمن اینکه منبع گفته ی شما مشخص نیست و تا اینجا می تونم بگم پایه و اساس نداره مگر اینکه تحقیقی ارائه بدید که تعداد ایندیویژوال هاش قابل قبول باشه و اون کلمه ی کم و بیش و کلمه ی اغلب رو بشه در موردش به کار برد . فعلا قابل بحث نیست چون منبع نداره و حرف بدون منبع به درد من و هیچ کس دیگری نمی خوره به خصوص که در عمل چیز دیگری دیده شده باشه و جامعه ی گیاهخواران از سایر افراد بسیار سالم تر هستند . در کامنت قبل هم صحبت های متخصصین رو نوشتم که گفته بودند گیاهخواران سالم تر هستند و بسیاری از بیماری ها رو با همین شیوه ازش پیشگیری می کنند با همین رژیم غذایی.
چرا جناب یاهو در موتور خودرو هم باید احتراق صورت بگیرد و اکتان و نوع سوخت در بازده احتراق موثر است همینطور نیست که فقط چگالی انرژی مهم باید ولی چگالی انرژی هم بسیار مهم است،شما فقط سیب و خیار و کاهو و اینها بخورید صبح تا شب ببینید چقدر انرژی دریافت میکنید. گوشت را هم میتوان طوری طبخ کرد که هضم بهینه تری داشته باشد،شما گویا فراموش میفرمایید که همان سبزیجات اگر بطور غیرطبیعی پخته نشوند چه میزان هضمشان سخت است و برخی از حیوانات گیاهخوار تقریبا تمام مدت روز را صرف خوردن کنند تا انرژی مورد نیازشان را تامین کنند در حالی که حیواناتی مانند شیر با یک شکار تا چندین روز از تعذیه بی نیاز هستند. رژیم گیاخواری باید بزحمت با مراقبت سعی کند کاری را انجام دهد که رژیم همه چیزخواری براحتی میتواند انجام دهد.جدا از مساله اخلاقی پروش حیوانات و روش تهیه گوشت (که میتواند در چند دهه اینده براحتی تغییرات انقلابی کند و همه اینها براحتی بدون این کارها قابل بحث خردمندانه هستند) باقی مطالب (که اصل سخن شما هم در همان است) حرف چندانی برای گفتن ندارند.شما میانگارید که سبزیجات و اینها نوع طبیعی تغذیه انسان هستند اجداد ما هم اگر تغذیه غیرگیاهی داشته اند اشتباه میکرده اند،در حالی که چنین نیست،همانطور که دوستان پیشتر گفتند احتمالا بخش مهمی از رشد مغزی انسان مدیون همین نوع تغذیه است و اتفاقا گوشت منبع تغذیه بسیار ارزشمندی برای انسان بوده و این خود در فهم ما از اینکه سیستم گوارش انسان بر چه اساس فرگشت یافته و کار میکند هم موثر است و اتفاقا لذیذ بودن گوشت و سایر فرآورده های غیر گیاهی هم از دلایلش همین اهمیت آنها در رژیم اجداد انسان دارند،اینست که ما میتوانیم درباره چگونگی مصرف گوشت یا مواد لبنی میزان و نحوه تولیدشان خردمندانه بیاندیشیم و آنها را بهینه کنیم.گیاهخواری را هر کس دوست داشت میتواند انجام بدهد ولی لب نزدن به فرآورده های غیرگیاهی دلیل خردپذیری ندارد و تلاش برای نشان دادن غیر از آن ربط چندانی به خرد ندارد.
اتفاقا با خوردن سیب و خیار و کاهو هم انرژی لازم رو دریافت می کنید چه بسا بسیار داریم گیاهخواران ورزشکار که از منابع گوشتی هم استفاده نمی کنند . کافیه سرچ کنید و ببینید . اگه نتونستید بفرمایید تا خودم قرار بدم با توضیح.
شما مثل اینکه توجه ندارید به مطالبی که ارائه میشه و فقط کامنت مینویسید بعدشم می زنید تو صحرای کربلا . بنده عرض کردم سبزیجات و میوه ها هر چه فایبر بالاتر => هضم سریعتر و راحتتر ! البته نیاز به توضیح و دانش بالایی نداره که وقتی سبزیجات پخته میشن فایبرشون کمتر میشه و قاعدتا اون الگویی که ذکر شد هم کمتر میشه . حالا مثل اینکه گفته ی من زیادی پیچیده بوده (؟) یا شاید شما نخواستید بخونیدش به دلایل خودتون
. 😏
در مرحله ی بعد لطف بفرمایید انسان رو با گودزیلا و اژدها و گاو و بز و نهنگ مقایسه نکنید که لا اقل قابل استناد باشه حرفتون. انسان انسانه با فیزیالوژی خودش و سیستم بدن خاص خودش . ببر ببره ، گاو و مرال و غزال هم هر کدوم جدا هستند و قابل قیاس نیست یک حیوان علفخوار نشخوار کننده با انسان ! اون چهار تا معده داره !!! چه ربطی داره که گاو نشخوار میکنه پس انسان گیاهخوار هم هضمش طولانی تره ؟ این از اون حرفا بودا ! 😃 لطفا با مثال های انسانی جلو بریم که بتونیم روش بحث کنیم . مثال از ماشین و اینا هم نباشه ترجیحا بهتره . ورک شاپ تیونینگ و نصب توربو چارجر و آموزش مباحث مکانیک سیالات و اینا نیستش که. بدن انسانه با یک مکانیزم بسیار پیچیده و غیر قابل مقایسه با هیچ ماشینی
. 😃
احتمالا اگه انسان ها حیوانات رو اهلی نمی کردند و احتمالا اگه انسان ها جنگل زدایی نمی کردند و انسان ها احتمالا اگر شکار بیرویه نمی کردند و پدرانمون اگر هاگومبا هاگومبا نمی گفتند و شکم حیوانات رو سفره نمی کردند ، الان وضع کره ی زمین و تنوع زیستی این نبود . احتمالا ! البته احتمالا ! شاید اون زمان مجبور بودن ! اما احتمالا ! انسان امروز اصلا مجبور نیست گوشت بخوره و سرطان بگیره و سالانه بیلیون ها دلار فقط تو آمریکا صرف هزینه ی بیماری های قلبی بشه ! منم قبلا هم عرض کردم با احتمالات 50 هزار سال قبل کاری ندارم 😊 و فقط در مورد گیاهخواری در سال 2013 می خوام روشنگری کنم در این تاپیک و اینکه گفته میشه برای سلامت بدن خوب نیست ! که صد البته تصور نادرستیه و مردود از نظر علمی.
نظر شخصی جالبیه ! هر چند اتفاقا بنده هم بر این عقیده هستم که خوردن محصولات حیوانی با توجه به این وضعیت محیط زیست و کره ی زمین و با توجه به فقط و گرسنگی و با توجه به بحث سلامت انسان و با توجه به پایمال شدن حقوق حیوانات ، خردمندانه و مرتبط با دانش روز اکولوژی و پزشکی که نیست هیچ ، بلکه کاملا خودخواهانه و ضد صلح هم هست و تا زمانی که انسان چنین شیوه ای داره رنگ صلح رو نخواهد دید چون به زیر دست خودش داره ظلم می کنه . 👎 الان دوباره می گید خب گیاه هم جون داره . اما نه ! هر گیاهخوار سالانه چندصد متر مربع جنگل رو داره به طور غیر مستقیم نجات میده با نخوردن همون محصولات دامی و البته خود گاو و مرغ هم گیاه می خورند تا پروار بشن با درصد بسیار غیر عقلانی و بازدهی بسیار پایین. اینم نظر منه در مورد نظر شما.🌺
اتفاقا با خوردن سیب و خیار و کاهو هم انرژی لازم رو دریافت می کنید چه بسا بسیار داریم گیاهخواران ورزشکار که از منابع گوشتی هم استفاده نمی کنند . کافیه سرچ کنید و ببینید . اگه نتونستید بفرمایید تا خودم قرار بدم با توضیح.
نازنین شما تشیف ببرید میزان کالری موجود در کاهو و خیار را نگاه کنید جک نگویید،آن حیوانات ورزشکار(؟) ببینید روزانه چند ساعت را مشغول خوردن هستند در شبانه روز،البته برای شما که علاقه به هیپی بازی و مام طبیعت و اینها دارید و جنسهایی هم که میزنید ماشالاسپاگتی ظاهرا خوب است و فکر میکنید غاز نشینی و اینها چیز خیلی رمانتیکیست مشخص است که مشکلی با نصف روز را صرف غذا خوردن کردن هم ندارید و اصلا انسان به درگاه طبیعت گناه کرده مغزش هم بزرگ شده برویم از شرش خلاص شویم که به دار و درخت آسیبی نرسد !!
شما مثل اینکه توجه ندارید به مطالبی که ارائه میشه و فقط کامنت مینویسید بعدشم می زنید تو صحرای کربلا . بنده عرض کردم سبزیجات و میوه ها هر چه فایبر بالاتر => هضم سریعتر و راحتتر ! البته نیاز به توضیح و دانش بالایی نداره که وقتی سبزیجات پخته میشن فایبرشون کمتر میشه و قاعدتا اون الگویی که ذکر شد هم کمتر میشه . حالا مثل اینکه گفته ی من زیادی پیچیده بوده (؟) یا شاید شما نخواستید بخونیدش به دلایل خودتون .
این مطلب صحیح نیست . زیرا زمانی که گوشت مصرف می کنید به دلیل فشردگی و میزان بالای چربی و پروتئین و املاح که البته بعضا بیش از حد نیاز بدنه ، دستگاه گوارش به مراتب باید تلاش بیشتری بکنه برای جدا کردن این مواد و تجزیه به اجزای سازندشون و بعد جذب . در نهایت هم به دلیل اینکه دستگاه گوارش انسان برای این سیستم غذایی فعلی بشر و همبرگر و کباب خوری طراحی نشده ، اون گوشت تا بخواد دفع بشه چند روز طول می کشه و گندیده میشه در دستگاه گوارش همین موجب ایجاد سرطان ها و اختلال های مختلف میشه در دستگاه گوارش. دستگاه گوارش مثل موتور یک تویوتا لندکروزر وی 8 نیست که بشه با فرمول های فیزیک و مثلا صرفا با اشاره به چگالی و این ها در موردش صحبت کرد و بسیار پیچیده تر از این حرف هاست
خودتان مثال آوردید برای بی ارتباط نشان دادن مساله مهمی مثل چگالی انرژی،بعد که دیدی ناجور شد حالا ما را متهم میکنید که ما مثال خودرو و تویوتا را آورده ایم وسط تازه،حالا بسلامتی منتظر نورسیده 5 ام هستید زیر حرفی که زده اید افتاده اید به عوض کردن حرف خودتان،بعد هم شما چرا از تویاتا و چنین چیزهای بد بد مثال میزنید که اینگونه شود،از اسب و قاطر و اینها بیشتر جنگ طلبانه و اخ هستند نباید سراغشان رفت که ارواح طبیعت از ما دلخور میشوند 😆
در مرحله ی بعد لطف بفرمایید انسان رو با گودزیلا و اژدها و گاو و بز و نهنگ مقایسه نکنید که لا اقل قابل استناد باشه حرفتون. انسان انسانه با فیزیالوژی خودش و سیستم بدن خاص خودش . ببر ببره ، گاو و مرال و غزال هم هر کدوم جدا هستند و قابل قیاس نیست یک حیوان علفخوار نشخوار کننده با انسان ! اون چهار تا معده داره !!! چه ربطی داره که گاو نشخوار میکنه پس انسان گیاهخوار هم هضمش طولانی تره ؟ این از اون حرفا بودا ! لطفا با مثال های انسانی جلو بریم که بتونیم روش بحث کنیم . مثال از ماشین و اینا هم نباشه ترجیحا بهتره . ورک شاپ تیونینگ و نصب توربو چارجر و آموزش مباحث مکانیک سیالات و اینا نیستش که. بدن انسانه با یک مکانیزم بسیار پیچیده و غیر قابل مقایسه با هیچ ماشینی .
آقا جان بخودتان رحم کنید،اینقدر غلط و مهمل دست ما ندهید سوژه کنیم،شیر را مثال زدیم که پستاندار است و چندان قوم و خویش دوری نیست.برای مقایسه بازده گوشتخواری و گیاهخواری باید برویم میان گیاهخواران و گوشتخواران صرف مقایسه کنیم،در همان انسان هم ببینید در جاهایی که در زمان محدود مصرف غذا نیاز به مصرف انرژی زیاد هست به انسانها و اینها کاهو و خیار میدهند یا مثلا شکلات استفاده میشود که در آن مواد حیوانی استفاده شده و تازه انسانها کارهای بدبد و غیر طبیعی فرآوری هم روی آن انجام داده اند.
احتمالا اگه انسان ها حیوانات رو اهلی نمی کردند و احتمالا اگه انسان ها جنگل زدایی نمی کردند و انسان ها احتمالا اگر شکار بیرویه نمی کردند و پدرانمون اگر هاگومبا هاگومبا نمی گفتند و شکم حیوانات رو سفره نمی کردند ، الان وضع کره ی زمین و تنوع زیستی این نبود . احتمالا ! البته احتمالا ! شاید اون زمان مجبور بودن ! اما احتمالا ! انسان امروز اصلا مجبور نیست گوشت بخوره و سرطان بگیره و سالانه بیلیون ها دلار فقط تو آمریکا صرف هزینه ی بیماری های قلبی بشه ! منم قبلا هم عرض کردم با احتمالات 50 هزار سال قبل کاری ندارم و فقط در مورد گیاهخواری در سال 2013 می خوام روشنگری کنم در این تاپیک و اینکه گفته میشه برای سلامت بدن خوب نیست ! که صد البته تصور نادرستیه و مردود از نظر علمی.
اینها علیت و علم هستند عزیزم،شما با این جک گفتنها که فرق بررسی علمی و قصه را نمیدانید برای ما تازه سخن از علم و شبه علم و اینها هم میزنی تازه در ضمن در برخی انواع دیگر جانداران از جمله مروچه از این کارهای جنگطلبانه مانند کشاورزی میکنند،شما درباره مادر طبیعت قدری باید نصیحتشان کنید تا توجیه شوند از اینکارها نباید در طبیعت بکنند 🍿 Ants Are Experienced Fungus Farmers
نظر شخصی جالبیه ! هر چند اتفاقا بنده هم بر این عقیده هستم که خوردن محصولات حیوانی با توجه به این وضعیت محیط زیست و کره ی زمین و با توجه به فقط و گرسنگی و با توجه به بحث سلامت انسان و با توجه به پایمال شدن حقوق حیوانات ، خردمندانه و مرتبط با دانش روز اکولوژی و پزشکی که نیست هیچ ، بلکه کاملا خودخواهانه و ضد صلح هم هست و تا زمانی که انسان چنین شیوه ای داره رنگ صلح رو نخواهد دید چون به زیر دست خودش داره ظلم می کنه . الان دوباره می گید خب گیاه هم جون داره . اما نه ! هر گیاهخوار سالانه چندصد متر مربع جنگل رو داره به طور غیر مستقیم نجات میده با نخوردن همون محصولات دامی و البته خود گاو و مرغ هم گیاه می خورند تا پروار بشن با درصد بسیار غیر عقلانی و بازدهی بسیار پایین. اینم نظر منه در مورد نظر شما.
بله خود نظر شخص ِ من است دیگر،این سخنات مهمل را عزیزان هیپی زیاد دیده ام که میگویند وقتی با استدلال و فکت روبرو میشوند و چیزی برای گفتن ندارند میگویند نظرت خودت است انگار قرار است من نظر عمه اوباما را اینجا بزنم.خودخواهی و ضد وصلح بودن هم اگر معنیش درگیر نبودن در این هیپی بازی ها و جنگولک بازیهاست من با کمال میل قبول میکنم،شما میتوانید با بن لادن و جناب شیر و گرگ و باکتریهای کشنده و اینها در وسط جنگل بروید لاو بترکانید،روی من یکی و باقی انسانهای علاقمند به پاسداشت خرد و مغزشان حساب نکنید
اولا پیوستتون اصلا وجود نداشت . دوما خدا رو شکر همه جور تکنیک بحث کردن ناقصی تو این تالار وجود داره . شما حقیقت رو ظاهرا می دونید اما بخشیش رو مخفی می کنید و با نتیجه گیری شخصی سعی در به کرسی نشوندن حرف خودتون دارید . به این هم میشه گفت شبه علم ! بدون مدرک صحبت کردن میشه شبه علم البته شبه علم در ذات چیز بدی نیست اما به شرطی که زیادی پرت و پلا نباشه :
پیش از هرچیز به اینجا خوشآمدید. امیدوارم این شور و اشتیاق در شما باقی بماند و در بحثهای دیگر هم مشارکت داشته باشید 🌹 اینجا شوربختانه عادت به حذف و نابودی ِ پیوستها بصورت خودکار دارد، تصویر چینش مولکولی ِ اعضای مختلف خانوادهی ملقب به b12 بود، میکوشم آنرا در جای دیگر آپلود کنم.
1. ویتامین بی 12 تولید شده توسط باکتری تنها نوعیه که برای ما قابل استفاده است ! همین و بس ! کسی نگفت اونی که تو گیاه وجود داره برای ما قابل استفاده است ! اما ، یک نکته وجود داره . باکتری ها به طور طبیعی روی سطح گیاهان هستند که ویتامین رو تولید می کنند . در یک شرایطی که گیاه اورگنیک در اختیار باشه و احتمالا مقداری به خاک تمیز و اورگنیک برخورد کرده باشه و صد البته با ریکا و فشار آب به جونش نیفتیم، همون باکتری ها که اتفاقا بخشی از فلور طبیعی دستگاه گوارش ما هم چنین باکتری هایی رو شامل میشه ، وارد بدن ما میشن . هر چند که همین الان که صحبت می کنیم هم در بدنمون وجود دارند به شرطی که با خوردن انتی بایوتیک ها و گوشت ها و ماهی ها و مرغ ها که خودشون منبع انتی بایوتیک هستند ، فلور طبیعی بدنمون رو داغون نکنیم . در مجموع گفته میشه زمانی که علائم کمبود ویتامین بی 12 ظاهر میشه در حقیقت مشکل از کمبودش نیست و وضع بدتر از این حرفاست که فرد چنین علائمی رو ظاهر کرده . 2.این ویتامین ذخیره میشه و نیاز به مصرف روزانه نداره !!!
تمام انواع b12 تولید باکتریها هستند، هم مدلهای گیاهی آن، هم انواع حیوانی و هم محصولات مصنوعی، پس جملهی نخست شما بیمعناست. جالبتر آنکه نخست میگویید کسی ادعا نکرده مورد تولیدشده در جانداران گیاهی برای انسان قابل استفاده است، اما دو خط پائینتر به داستانسرایی پیرامون «اگر نبود ستم روزگار و گوشتخوارگی و آنتیبیوتیکها بدن ما از گیاهان b12 مورد نیاز خود را جذب میکرد»! تنها منبع طبیعی دریافت ویتامین b12 منابع حیوانی هستند، b12 موجود در رودهی انسان برای اشخاصی که مدفوعخوار نیستند قابل استفاده نیست، لطفا دقت بکنید. «نیاز روزانه» با «مصرف روزانه» تفاوت میکند، به چیزی که مطرح نشده پاسخ ندهید.
3. اگه گفته ی شما بر فرض محال صحیح هم باشه ، فرمودید اغلب گیاهخواران مبتلا میشدن اما تا قبل از سال 72 میلادی . خب الان باید چه کار کنم ؟ احساس می کنید گیاهخواری ضرر داره ؟ ما در مورد 2013 داریم صحبت می کنیم ضمن اینکه منبع گفته ی شما مشخص نیست و تا اینجا می تونم بگم پایه و اساس نداره مگر اینکه تحقیقی ارائه بدید که تعداد ایندیویژوال هاش قابل قبول باشه و اون کلمه ی کم و بیش و کلمه ی اغلب رو بشه در موردش به کار برد . فعلا قابل بحث نیست چون منبع نداره و حرف بدون منبع به درد من و هیچ کس دیگری نمی خوره به خصوص که در عمل چیز دیگری دیده شده باشه و جامعه ی گیاهخواران از سایر افراد بسیار سالم تر هستند . در کامنت قبل هم صحبت های متخصصین رو نوشتم که گفته بودند گیاهخواران سالم تر هستند و بسیاری از بیماری ها رو با همین شیوه ازش پیشگیری می کنند با همین رژیم غذایی.
تغذیهی بد چه گیاهخواری چه گوشتخواری مایهی بیماری و زیان به بدن خواهد شد. مصرف بهجا و بهاندازهی منابع حیوانی(بجز گوشت قرمز)به همراه مراقبتهای بهداشتی و رعایت اصول درست تغذیه هیچ زیانی به بدن انسان نخواهد رساند. آنچه پیرامون کُل ِ بحث گیاهخواری به نظرم میرسد، اینست که با کالتی روبرو هستیم که میخواهد خود را در جایگاه آلترناتیوی «علمی» نسبت به مُدل ِ جا-افتادهی تغذیه جعل بکند(مثل تمام کالتهای دیگر). شما اهمیتی به سلامتی نمیدهید، مشکل اخلاقی و فلسفی با گوشتخواری دارید، پس به تشریح آن انتقادات و دشواریها بپردازید و بیخود پا در زمین نا-آشنا نگذارید و بیدلیل موضع شاید قابل دفاع خود را بیاعتبار نکنید.
نازنین شما تشیف ببرید میزان کالری موجود در کاهو و خیار را نگاه کنید جک نگویید،آن حیوانات ورزشکار(؟) ببینید روزانه چند ساعت را مشغول خوردن هستند در شبانه روز،البته برای شما که علاقه به هیپی بازی و مام طبیعت و اینها دارید و جنسهایی هم که میزنید ماشالاسپاگتی ظاهرا خوب است و فکر میکنید غاز نشینی و اینها چیز خیلی رمانتیکیست مشخص است که مشکلی با نصف روز را صرف غذا خوردن کردن هم ندارید و اصلا انسان به درگاه طبیعت گناه کرده مغزش هم بزرگ شده برویم از شرش خلاص شویم که به دار و درخت آسیبی نرسد !!
این اصل پست است:
خودتان مثال آوردید برای بی ارتباط نشان دادن مساله مهمی مثل چگالی انرژی،بعد که دیدی ناجور شد حالا ما را متهم میکنید که ما مثال خودرو و تویوتا را آورده ایم وسط تازه،حالا بسلامتی منتظر نورسیده 5 ام هستید زیر حرفی که زده اید افتاده اید به عوض کردن حرف خودتان،بعد هم شما چرا از تویاتا و چنین چیزهای بد بد مثال میزنید که اینگونه شود،از اسب و قاطر و اینها بیشتر جنگ طلبانه و اخ هستند نباید سراغشان رفت که ارواح طبیعت از ما دلخور میشوند 😆
نازنین شما هیچی از علم تغذیه نمی دونی و دائم جفنگ بافی می کنی . من در مورد انسان های ورزشکار صحبت کردم که اگه از خردتون !!!! استفاده می کردید متوجه میشدید . 😉 نسبت دادن هیپی بازی و این چرندیات که در شان خودتان هست به اشخاصی مثل من هم از اون ویژگی های زمانیه که شاعر به جفنگ میاد !!!
اونی که بدن انسان رو با چگالی و قوانین سطحی فیزیکی مقایسه کرد شما بودید نیاز به یاداوری دارید چون از خرد !!!!! خودتون استفاده نمی کنید و متوجه نیستید که مکانیزم فیزیالوژیک مثل موتور ماشین نیست و با قوانین مکانیک جلو نمیره !!!! من هنوزم روی حرف خودم هستم . شاید شما متوجه نشدید که در کامنت بالاترش هم نوشته بودم بدن انسان رو نباید با ماشین مقایسه کرد و صرف قوانین فیزیکی نمیشه در موردش صحبت کرد حالا این احساس زرنگی کردن شما و درست نخوندن پست های قبلی هم علتش همون گوشت خوردنه که خرد شما رو زایل کرده متاسفانه و کلسترولی که در عروقتون تجمع پیدا کرده موجب میشه خون کافی به مغز مبارک نرسه و به جفنگ بیاید . 😉
آقا جان بخودتان رحم کنید،اینقدر غلط و مهمل دست ما ندهید سوژه کنیم،شیر را مثال زدیم که پستاندار است و چندان قوم و خویش دوری نیست.برای مقایسه بازده گوشتخواری و گیاهخواری باید برویم میان گیاهخواران و گوشتخواران صرف مقایسه کنیم،در همان انسان هم ببینید در جاهایی که در زمان محدود مصرف غذا نیاز به مصرف انرژی زیاد هست به انسانها و اینها کاهو و خیار میدهند یا مثلا شکلات استفاده میشود که در آن مواد حیوانی استفاده شده و تازه انسانها کارهای بدبد و غیر طبیعی فرآوری هم روی آن انجام داده اند.
مهمل دقیقا همین چیزیه که داری می گی . بازدهی پایین و بالا کدومه برادر من ؟ اگه قرار بود بازدهی بیاد پایین باید علف خوار ها منقرض می شدن تا الان با این استدلال شما و میمون هم لابد با میوه خوردن باید میرفت تحول در جهت عکس پیدا می کرد و میشد جلبک چون بیشتر میوه می خوره و غذاش رو هم آبپز نمی کنه !!! و البته احتمالا شانسکی شده پرایمیت !!! انسان گیاهخوار رو شما باید بیای با انسان همه چیز خوار مقایسه کنی اگه از دیدگاه بازده هم حتی بخوای در نظر بگیری . ضمنا علت اینکه علفخواران نشخوار کننده غذاشون رو در مدت طولانی تری هضم می کنند چیزی که شما فکر می کنید نیست . علتش اینه که این حیوانات باید حجم مناسبی از خوراک رو فورا بخورند تا شکار نشند بعد میرن در یک مکان مناسب و امن نشخوار میکنند تا پروسس های هضم انجام بشه و جذب بشه غذاشون . به جای نشخوار کننده ها خب میومدی اسب رو مثال میزدی یا گورخر رو مثال میزدی چرا یک چهار معده ای رو با انسان مقایسه می کنید ؟ بعدشم من پای حرفم هستم این حرفای شما جز کوچه بازار و دکون بقالی به درد هیچ جایی نمی خوره ! مقایسه ی carnivore ها و herbivore ها و بعد تعمیم دادن نتیجه به انسان همه چیز خوار و گیاهخوار کاملا جهل و مایه ی خنده است . مراقب باشید جایی در بیرون چنین چیزی رو بیان نکنید در حضور بقیه ی صاحب نظر ها ... 😏
اینها علیت و علم هستند عزیزم،شما با این جک گفتنها که فرق بررسی علمی و قصه را نمیدانید برای ما تازه سخن از علم و شبه علم و اینها هم میزنی تازه در ضمن در برخی انواع دیگر جانداران از جمله مروچه از این کارهای جنگطلبانه مانند کشاورزی میکنند،شما درباره مادر طبیعت قدری باید نصیحتشان کنید تا توجیه شوند از اینکارها نباید در طبیعت بکنند 🍿 Ants Are Experienced Fungus Farmers
در مورد مورچه و ببر و پلنگ و غیره لطفا لینک ندید چون اگه می خواید بیشتر بدونید باید تو ورک شاپ های من شرکت کنید قشنگ براتون توضیح بدم در موردشون و یاد بگیرید و جزوه برداری کنید . 😉 بحث رو هم به حاشیه نبر دوست خوبم . علم و علیتی که منبع نداره به درد زباله دانی می خوره با عرض پوزش و میشه شبه علم ! اونم از نوع جفنگش . قبلا هم گفتم شبه علم در ذات چیز بدی نیست باعث فکر کردن میشه مثل شبه علمی که نسبت میدن به اریک فون دانیکن اما حرفای شما در چه لولیه ؟؟؟ راستی مورچه ها هم اگر دقت کنید فارمر شاید باشند اما فکتوری فارمر نیستند . درسته ؟ 😉 بعدشم درست نیست انسانی که اهل خرده !!!! و مغز چین چینی !!!! داره ، خودش رو با مورچه که چند تا گره ی عصبی بیشتر نداره، مقایسه کنه !!!! 👍 هر چند من اعتقاد دارم مورچه بسیار بسیار بیشتر اون چیزی که ما فکر می کنیم متوجه میشه و علم هنوز قادر به درک بسیاری از توانایی ها و ابعاد و قدرت های ذهنی حیوانات نیست.
بله خود نظر شخص ِ من است دیگر،این سخنات مهمل را عزیزان هیپی زیاد دیده ام که میگویند وقتی با استدلال و فکت روبرو میشوند و چیزی برای گفتن ندارند میگویند نظرت خودت است انگار قرار است من نظر عمه اوباما را اینجا بزنم.خودخواهی و ضد وصلح بودن هم اگر معنیش درگیر نبودن در این هیپی بازی ها و جنگولک بازیهاست من با کمال میل قبول میکنم،شما میتوانید با بن لادن و جناب شیر و گرگ و باکتریهای کشنده و اینها در وسط جنگل بروید لاو بترکانید،روی من یکی و باقی انسانهای علاقمند به پاسداشت خرد و مغزشان حساب نکنید 😏
آخ آخ آخ آخ این فکت هاتون رفت تو چشمم !!! 😍 قرنیه ام خراش برداشت !!!! 😰 لطفا این همه فکت نیارید آخه ما این فکت های علمی و با منبع معتبر شما رو توان درکش رو نداریم دوست عزیز 😂 .خواهش می کنم رحم کنید به ما انسان های عادی و تازه اونم از نوع گیاهخوار.
😬
ولی خودمونیما ! بن لادن خیلی وقته مرده. فکر کنم خرد و مغز پر حجم و پر چین خوردگی شما یاری نمی کنه و تاریخ ها رو دائما دارید اشتباه می گیرید !!! 😚😃 چون مثال و فکت علمیتون که مال دهه 70 میلادی بود که خودتونم هنوز به دنیا نیومده بودید احتمالا یا یک ساله بودید مثلا !!!! حالا الانم اسم اشخاص مرده رو میارید که خوب نیست و تنشون تو گور میلرزه . (گریه ی حضار و آقا گرگه و اون باکتری کشنده واقع در چین خوردگی های مغز شما : 😭) 😄
خودخواهی و ضد صلح نبودن، یعنی خوراکی رو نخوریم که باعث صدمه زدن به خانه ی همگانی ما یعنی کره ی زمین بشه و اینکه به خاطر لذت یک پرس چلو کباب، (که البته بعد از چند سال متوجه شدم هیچ لذتی هم نداشت و عضله ی پر خون و در حقیقت بقایای جسد یک حیوان بود)، دنیا رو به طرف تباهی نبریم و فکت
های علمی معتبر و مستند رو با استفاده از همون مغز چین چینی و تحول یافته ی (یا به قول شما فررررررررگشت یافته ی) خودمون قشنگ درک کنیم و هی با حقیقت مبارزه نکنیم و خودمون رو گول نزنیم . 👎 🌺 البته این خصلت ما ایرانی ها هم هست که به همه چیز دانی معروفیم و در مورد علومی که توش هیچ سر رشته ای نداریم هم نظر میدیم و تازه پافشاری هم می کنیم و توضیحات طرف مقابل رو نمی خونیم و به منابعش دقت نداریم و باز کامنت میدیم. حالا هم لطفا بیشتر از این وقت من رو نگیرید دوست خوبم. اگه حرف علمی دارید ، با سند و مدرک و مقاله و ژورنال در خدمتم اگرم سوالی دارید به روی چشم . و اگر خیر ، باقی مطالب و تحلیلهاتون همونطور که عرض کردم در شان گیاهخواری و علم تغذیه ی انسان نیست و آدم رو یاد فیزیک و ادبیات دوران دبیرستان میندازه بیشتر .😏
آخ آخ آخ آخ این فکت هاتون رفت تو چشمم !!! قرنیه ام خراش برداشت !!!! لطفا این همه فکت نیارید آخه ما این فکت های علمی و با منبع معتبر شما رو توان درکش رو نداریم دوست عزیز .خواهش می کنم رحم کنید به ما انسان های عادی و تازه اونم از نوع گیاهخوار.
عزیزم بنظر میرسد آن فکتها در قرینیه چشم نرفته (احتمالا از یک گوش وارد و از گوش دیگر خارج شده) 😆 انتظار میرفت حداقل یکی دو پست دیگر دوام میاوردید به این وضع رقت انگیز نمیافتادید نازنین. از این به بعد هم بهتر است مرد باشید بجای دلقک ساختن از خودتون با دروغ گفتن و جفنگ بافتن درباره علم و فکتها اولیه اون حداقل اگر مشکل اخلاقی با چیزی دارین بروید یاد بگیرید از آن در حوزه خودش دفاع کنید نه اینکه آنچه در عالم هیپی گری خود در ذهن دارید بخواهید به اخلاق یا علم بچپانید،این رو در ورک شاپ به آن بیچارگانی که پای سخن شما مینشینند هم بگویید 😏
پیش از هرچیز به اینجا خوشآمدید. امیدوارم این شور و اشتیاق در شما باقی بماند و در بحثهای دیگر هم مشارکت داشته باشید 🌹 اینجا شوربختانه عادت به حذف و نابودی ِ پیوستها بصورت خودکار دارد، تصویر چینش مولکولی ِ اعضای مختلف خانوادهی ملقب به b12 بود، میکوشم آنرا در جای دیگر آپلود کنم.
البته جدا از بحث سود/زیان در مورد بحث اخلاقی موارد دیگه هم مطرح میشه. فعلا فرصت ترجمه ندارم،از بعد از Animals Eating Animals رو بخونید:) Skeptic's Dictionary Newsletter - Skepdic.com
خودخواهی و ضد صلح نبودن، یعنی خوراکی رو نخوریم که باعث صدمه زدن به خانه ی همگانی ما یعنی کره ی زمین بشه و اینکه به خاطر لذت یک پرس چلو کباب، (که البته بعد از چند سال متوجه شدم هیچ لذتی هم نداشت و عضله ی پر خون و در حقیقت بقایای جسد یک حیوان بود)، دنیا رو به طرف تباهی نبریم و هی با حقیقت مبارزه نکنیم و خودمون رو گول نزنیم .
احساس من بر این هست که انسان های همه چیزخوار احتمالن خودشون هم به این نکته واقف هستند که رژیم گیاهخواری برای سلامتی خودشون بسیار مفید هست و این رو از مقایسه ی سلامتی یک انسان همه چیزخوار و یک انسان گیاهخوار به سادگی میشه بهش پی بردولی خودشون رو فریب میدن و همونطور که اشاره شد گویا مقابل وسوسه و لذت گوشت خوردن توان مقاومت ندارند. گرچه از دید من نیز خوردن گوشت لذت خاصی نداره و اگر ایشان یک مدت لذت گیاهخواری رو تجربه کنند اونوقت تازه می فهمند لذت یعنی چی
احساس من بر این هست که انسان های همه چیزخوار احتمالن خودشون هم به این نکته واقف هستند که رژیم گیاهخواری برای سلامتی خودشون بسیار مفید هست و این رو از مقایسه ی سلامتی یک انسان همه چیزخوار و یک انسان گیاهخوار به سادگی میشه بهش پی بردولی خودشون رو فریب میدن و همونطور که اشاره شد گویا مقابل وسوسه و لذت گوشت خوردن توان مقاومت ندارند. گرچه از دید من نیز خوردن گوشت لذت خاصی نداره و اگر ایشان یک مدت لذت گیاهخواری رو تجربه کنند اونوقت تازه می فهمند لذت یعنی چی !
دیگر کار در ساختن ادعا بر پاد فکتها ساده علمی هم گذشته،بابا اینکه طرف از خوردن کیک و گوشت و اینها لذت میبرد که دیگر قابل عوض کردن نیست به طرف میگویید یعنی خیال میکنی لذت میبری ما بتو میگوییم لذت نمیبری 😳 رودربایسی و بدهی چیزی هم به عزیزان گیاهخوار نداریم
که،سوال اینست که روی چه حساب اخلاقی و عینی باید خودمان را از این لذت محروم کنیم،لذت یکی از پارامترهای مهم است.این بخش توهم که بطرف بگویی از چه لذت میبری از چه نه دیگر شاهکار است.
سوال اینست که روی چه حساب اخلاقی و عینی باید خودمان را از این لذت محروم کنیم،لذت یکی از پارامترهای مهم است.این بخش توهم که بطرف بگویی از چه لذت میبری از چه نه دیگر شاهکار است.
بله حرف شما متین هست و من نباید پیش داوری می کردم .گرچه
من گفتم احتمالن !
ولی خب لااقل نظر خودم رو که می تونم بگم ؟!
من به شخصه از خوردن یک بشقاب سالاد ( کلم و کاهو و هویج و تربچه و فلفل فرنگی + سس مایونز ) بسیار بیشتر لذت می برم از اون زمانی که کباب یا مرغ می خوردم
یا بلانسبت شما و سایر دوستان همچون یک سگ به جان یک استخوان افتاده بودم و تا کامل محتویات داخلش رو نمی خوردم دست بردار نبودم !
حالا اینجا فقط یک پرسشی از شما و سایر دوستان همه چیز خوار دارم .
پرسشی که مدت زیادی هست که ذهنمو به خود مشغول کرده و پاسخش هم فقط یک آری یا خیر هست .
آیا قبول دارید که انسان هایی که آگاهانه گوشت مصرف می کنند موجوداتی ظالم هستند ؟!
له حرف شما متین هست و من نباید پیش داوری می کردم . ولی خب لااقل نظر خودم رو که می تونم بگم ؟! من به شخصه از خوردن یک بشقاب سالاد ( کلم و کاهو و هویج و تربچه و فلفل فرنگی + سس مایونز ) بسیار بیشتر لذت می برم از اون زمانی که کباب یا مرغ می خوردم یا بلانسبت شما و سایر دوستان همچون یک سگ به جان یک استخوان افتاده بودم و تا کامل محتویات داخلش رو نمی خوردم دست بردار نبودم !
حالا اینجا فقط یک پرسشی از شما و سایر دوستان همه چیز خوار دارم .
پرسشی که مدت زیادی هست که ذهنمو به خود مشغول کرده و پاسخش هم فقط یک آری یا خیر هست .
آیا قبول دارید که انسان هایی که آگاهانه گوشت مصرف می کنند موجوداتی ظالم هستند ؟!
فقط آری و خیر نیست پاسخ،عامل مهم از نظر من اینجا نیامده پس پاسخ اینست که بستگی دارد،مساله مهم روش تهیه گوشت و شرایط مصرف کننده آن دارد.از نظر من خوردن گوشت انسان هم میتواند در شرایطی اخلاقی باشد جانوران که جای خود دارد.
بله حرف شما متین هست و من نباید پیش داوری می کردم . ولی خب لااقل نظر خودم رو که می تونم بگم ؟! من به شخصه از خوردن یک بشقاب سالاد ( کلم و کاهو و هویج و تربچه و فلفل فرنگی + سس مایونز ) بسیار بیشتر لذت می برم از اون زمانی که کباب یا مرغ می خوردم یا بلانسبت شما و سایر دوستان همچون یک سگ به جان یک استخوان افتاده بودم و تا کامل محتویات داخلش رو نمی خوردم دست بردار نبودم !
حالا اینجا فقط یک پرسشی از شما و سایر دوستان همه چیز خوار دارم .
پرسشی که مدت زیادی هست که ذهنمو به خود مشغول کرده و پاسخش هم فقط یک آری یا خیر هست .
آیا قبول دارید که انسان هایی که آگاهانه گوشت مصرف می کنند موجوداتی ظالم هستند ؟!
نه «ظالم» نیستند.
من هم برای زمان درازی گیاهخوار بودهام، امروز ولی گوشت سپید به اندازه بسیار کمی میخورم، گیاه و سبزی به من هم بیشتر میسازند.
کافر جان فقط گوشت نمیخوری یا مشتقات حیوانی هم نمیخوری؟
نخیر وگان نیستم و در حال حاضر فقط از خوردن گوشت خودداری می کنم ..
گرچه مخالفتی هم با رژیم خام گیاهخواری و میوه خواری ندارم .
به تازگی یکی دیگر از دوستانم که گیاهخوار بود به میوه خواری روی آورده و بسیار هم راضی به نظر می رسه . ولی خب اراده ی بسیار قوی می طلبه که شوربختانه هنوز ما این آمادگی رو پیدا نکردیم
فقط آری و خیر نیست پاسخ،عامل مهم از نظر من اینجا نیامده پس پاسخ اینست که بستگی دارد،مساله مهم روش تهیه گوشت و شرایط مصرف کننده آن دارد.از نظر من خوردن گوشت انسان هم میتواند در شرایطی اخلاقی باشد جانوران که جای خود دارد.
گویا کمتر کسی از شما برای سلامتی خود ارزش قائل هست . از اون راه که نتیجه ای نگرفتیم لااقل کمی منصف باشیم و از در اخلاقیات وارد بشیم !
آخه این لذتی که ازش دم می زنید بی هزینه نیست و به خاطرش باید پا بر روی اخلاقیات و وجدان خود بگذارید . باید حقوق یه سری موجود ضعیف تر و بی دفاع تر از خود رو نادیده بگیرید
چه دفاعی بابت ضایع کردن حقوق حیوانات ضعیف تر از خود دارید ؟!
گوشت انسان رو هم بخورید ،ما که حرفی نداریم ! اتفاقن این موضوع قابل بحثی هم هست ..
به نظرم انسانی که از گوشت سایر موجودات تغذیه می کنه باید در استفاده از گوشت همنوع خودش هم دشواری نداشته باشه . ولی چرا نمی خوره ؟! به خاطر اخلاقیات ؟!! چطور به اینجا که می رسه اخلاق مدار میشه ولی در مواجهه با حیوانات زبان بسته که قادر به دفاع از خود نیستند با این واژه بیگانه میشه ؟!
در ضمن این انسان ظالمی که گوشت گوسفند می خوره برای مثال چرا گوشت شیر نمی خوره ؟! چرا گوشت فیل نمی خوره ؟! یکی از دلایلش می تونه این باشه که چون زورش به اونا نمی رسه و شکار اون ها آسان نیست .. ولی یک مرغ یا یک گوسفند بخت برگشته رو راحت میشه سرش رو با چاقو بیخ تا بیخ برید ... این یعنی ستمکاری به موجودات ضعیف تر یا به قولی استعمار اون ها ...
در نتیجه این اشرف مخلوقات(!) استعمارگری بیش نیست !
گویا کمتر کسی از شما برای سلامتی خود ارزش قائل هست . از اون راه که نتیجه ای نگرفتیم لااقل کمی منصف باشیم و از در اخلاقیات وارد بشیم !
آخه این لذتی که ازش دم می زنید بی هزینه نیست و به خاطرش باید پا بر روی اخلاقیات و وجدان خود بگذارید . باید حقوق یه سری موجود ضعیف تر و بی دفاع تر از خود رو نادیده بگیرید
چه دفاعی بابت ضایع کردن حقوق حیوانات ضعیف تر از خود دارید ؟!
گوشت انسان رو هم بخورید ،ما که حرفی نداریم ! اتفاقن این موضوع قابل بحثی هم هست .. این انسان ظالمی که گوشت گوسفند می خوره برای مثال چرا گوشت شیر نمی خوره ؟! چرا گوشت فیل نمی خوره ؟! یکی از دلایلش می تونه این باشه که چون زورش به اونا نمی رسه و شکار اون ها آسان نیست .. ولی یک مرغ یا یک گوسفند بخت برگشته رو راحت میشه سرش رو با چاقو بیخ تا بیخ برید ... این یعنی ستمکاری به موجودات ضعیف تر یا به قولی استعمار اون ها ...
در نتیجه این اشرف مخلوقات(!) استعمارگری بیش نیست !
گرامی این گاو گوسفند و مرغ و اینها را در طبیعت رها کنیم همه دو روزه میمیرند چون وابسطه شده اند به انسان برای بقا و سود دوسویه میبرند ژنهای هر دو.برای انسان امروزی هم پرورش تمساح هم کاری ندارد و زورش به همه میرسد دیگر،من گفتم جای دیگر هم که روش پرورش حیوانات ایرادات اخلاقی دارد باید بهتر بشود تا زمانی که تولید گوشت بشیوه صنعتی بدون نیاز به پرورش و کشتن حیوانات (که امروز موجود هم هست فقط اقتصادی نیست) اقتصادی و جایگزین شود. اگر برای تهیه گوشت حیوانات را بی دلیل آزار ندهیم چه اشکالی دارد گوشت خوردن؟
به نظر من وارد کردن بحث اخلاقی به گیاه خواری نوعی احساسی بازی است. برای پرورش گیاهان انبوهی از سموم و آفت کشها استفاده می شود که موجب کشته شدن حشرات زیادی می شود. پرورش ارگانیک هم به شیوه ای دیگر حشرات و آفتها را می کشد. اینها هم به هر حال موجودات زنده هستند دارای سیستم عصبی و توان احساس درد دارند. حال اینکه ما از دیدنشان چندشمان می شود ولی از دیدن یک بره تر و تمیز خوشمان می آید به تنظیمات احساسی مان بر می گردد. به نظر من گیاهان هم موجود زنده اند و علاقه ای به خورده شدن و نابود شدند سلولهایشان در معده ما را ندارند...
خوردن گوشت طبیعی ترین رفتاری است که می توان از انسان انتظار داشت. به همان صورت که سایر حیوانات بسته به موقعیت خود در زنجیره غذایی گروه دیگری را می خورند و یا شکار می شوند.پ یک حیوان درنده گرسنه اگر فرصت داشته باشد هم از کشتن ما و خوردنمان به فجیع ترین شکل دریغ نمی کند.
به نظر من در فواید پزشکی کاهش مصرف گوشت و افزایش مصرف گیاهان شکی نیست. رژیم غذایی رایج غربی به شدت برای سلامتی مضر است و گیاهخواری بیشتر و گوشتخواری کمتر مطمئنا چند سالی به عمر بشر می افزاید بدون.
یک مورد دیگر هم اضافه کنم. از این نوع نوشته ها بارها خوانده ام که خوکها در شرایط بدی نگهداری می شوند یا مرغها چنین و چنان کشته می شوند و غیره. سئوال من این است که در این دنیای پر جنایت و خونبار که از گوشه اش بوی قتل و جنایت و تجاوز به مشام می رسد این عزیزان فعال در زمینه حقوق حیوانات واقعا نمی بینند و یا اینکه واقعا نسبت به انسانهای دیگر مشکل دارند؟ در غرب هزینه ای که برای حیوانات خانگی شان می کنند به راحتی می تواند انبوهی از مردم گرسنه و قحطی زده دنیا را (با گندم و نه گوشت!) سیر کنند ولی چنین اتفاقی نمی افتد. در حالیکه پول برای برخی درمانهای ابتدایی بیماریهای قابل درمان در مناطق فقیر دنیا نیست. در همین ایران خودمان دیدم که برای شیمی درمانی سگی که سرطان گرفته بود چقدر هزینه کردند! نمی دانم اینها را جهالت باید نامید یا چه؟!
یک مورد دیگر هم اضافه کنم. از این نوع نوشته ها بارها خوانده ام که خوکها در شرایط بدی نگهداری می شوند یا مرغها چنین و چنان کشته می شوند و غیره. سئوال من این است که در این دنیای پر جنایت و خونبار که از گوشه اش بوی قتل و جنایت و تجاوز به مشام می رسد این عزیزان فعال در زمینه حقوق حیوانات واقعا نمی بینند و یا اینکه واقعا نسبت به انسانهای دیگر مشکل دارند؟ در غرب هزینه ای که برای حیوانات خانگی شان می کنند به راحتی می تواند انبوهی از مردم گرسنه و قحطی زده دنیا را (با گندم و نه گوشت!) سیر کنند ولی چنین اتفاقی نمی افتد. در حالیکه پول برای برخی درمانهای ابتدایی بیماریهای قابل درمان در مناطق فقیر دنیا نیست. در همین ایران خودمان دیدم که برای شیمی درمانی سگی که سرطان گرفته بود چقدر هزینه کردند! نمی دانم اینها را جهالت باید نامید یا چه؟!
در مورد نگه داشتن و بازی با حیوانات خانگی این تا حدی درست است ولی در حورد پرورش حیوانات صنعتی حرف درستی میزنند و مهم است.جان انسانها هم مهم است ولی چندان ربطی به وضع حیوانات ندارد،خواستیم بین انسان و گاو انتخاب کنیم انسان را انتخاب میکنیم خوب، ولی برای تفریح انسانها و خیلی چیزهای دیگر که اولویت کمتری از گرسنگان آفریقا دارد اینهمه هزینه میشود و سخنی هم نیست،ولی چرا نباید نگران زجر کشیدن حیوانات پرورشی باشیم؟
باز هم مفهوم ها داره اینجا قاطی میشه . منم مثل شما شایدم بیشتر در مورد ویروس هایی که در هویج ها بود در اسپانیا و بعد فراگیر شد و همه ی این مواردی که فرمودید اطلاع دارم و خودم در متن قبلی ذکر کردم که گیاهان هم سبب بیماری میشوند . (تو پرانتز کامنت قبلی رو بخونید که نوشتم) . پس در این مورد با شما موافقم و مشکلی نیست اما همونطور که خودتون ذکر کردید دستگاه کار رو انجام میده . اون دستگاه رو هم اگه معرفی کنید من خوشحال میشم . نکنه منظورتون دستگاه های بسته بندی یا جدا کردن سایز محصوله ؟ چون من وقتی میگم food safety منظورم اینه که ناظر میره می ایسته بالا سر لاشه ، بعد مهر روش میزنه که این لاشه مثلا سالمه یا خیر . تومور یا هزار تا انگل و کوفت و زهر مار نداشته باشه اما در مورد گیاهان آلودگی های ویروسی به شکل دیگری بروز می کنه و به شرایط آزمایشگاهی نیازه در بیشتر موارد که اون ویروس رو شناسایی کنند به خاطر همین هم فراگیر شد در دنیا چون ظاهر هویج آلوده فرقی نمی کرده با سالمش یحتمل. حالا بگذریم...
اینکه از من انتظار داشته باشید نام دستگاه و یحتمل شماره سریال و مدلش را به شما بگویم انتظار بیجاییست ! اگر من نام و مدل دستگاه را میدانستم خودم کشاورز میشدم !
ولی تمام محصولات کشاورزی از دید ناظرین و ماشینها رد میشوند (سوای سایز و اندازه و ...) تمام محصولات اسکن میشوند و اگر داخلشان حشره ای دیده شود و یا محصول از حالت طبیعی خارج باشد از خط تولید کنار زده میشود . دست آخر هم با تاباندن اشعه گاما سعی میشود حشرات و یا باکتریهای موجود درشون رو نابود کنند . این یک روال طبیعی در دستچین کردن محصولات هست .
حتا گوشت قرمز هم به صورت دانه دانه برسی نمیشود و بخشی از تولید یک روز یک کشتارگاه به عنوان نمونه به آزمایشگاه برده میشود . نتیجه این میشود که ممکن است که در میان گوشتهای بسته بندی شده (که در ایران تا همین چند سال پیش خبری ازشان نبود) گاهی محصولات خراب هم دیده میشود .
یا مثلن در مورد تخم مرغ ! شما که فکر نمیکنید ناظران ایستاده اند و تخم مرغها را دانه دانه بررسی میکنند و اجازه ورودشون به بازار مصرفی رو میدند ؟
در مورد محصولات آلوده (هویج نه و خیار و کاهو و گوجه) اشتباه به خاطر عدم تاباندن اشعه گاما در مرحله آخر بود (همان اشتباه کوچکی که گفتم).
اینکه گوشت بیشتر مستعد فاسد شدن است تا گیاه هم یک مساله طبیعی است چون اون گوشت دیگه زنده نیست و سیستم دفاعی ای هم در کار نیست
آیا قبول دارید که انسان هایی که آگاهانه گوشت مصرف می کنند موجوداتی ظالم هستند ؟!
اگر بنا به در نظر گرفتن کشتار باشد ! گیاهخواران که بیشتر ظالم هستند !
شمار کشته شدن و حتا منقرض شدن گونه های مختلف حشرات در تولید گیاهان خوراکی کجا و شمار پرورش و کشتار صنعتی دام کجا !
به جرات میتوان گفت احتمالن تنها شمار کشته شدن حشرات در یک دوره سمپاشی در یک مزرعه ی مثلن عدس از شمار کشتارهای تمام آن روز یا ماه یا حتا سال از دام در سرتاسر جهان بیشتر است .
حتا گیاهان هم علاقه ای به خورده شدن به شکلی که موجبات نابودیشان فراهم شود ندارند . این را میتوانید در هسته های زمخت میوه ها و یا پوششهای محکم و گاهن سمی غلات و در دسترس نبودن شاخ و برگ بسیاری از گیاهان و ... جستجو کرد .
پس این بحث های احساسی که آی دام کشته میشود و کشتار جنایت است و ... را ول کنید چون دست کم در اینجا راه به جایی ندارد و دوستان همه چیز خوار را تشویق به مصرف مثلن سوسیس کالباس گیاهی که حتا شمای گیاهخوار هم نمیتوانید یک پر از آن را بخورید نمیکند .
----------
بسیاری از گیاهخواران مدعی هستند که گیاهخواری طبیعت انسان از روز نخست بوده ! از جمله بسیاری از دوستان در همین انجمن . من مصرانه در انتظار پاسخی هستم که روشن کند انسانهای نخستین پروتئین و سایر مواد معدنی مورد نیاز بدن خود مانند امگا۳ و یا ب۱۲ و ... را چگونه تامین میکرده اند .
البته جدا از بحث سود/زیان در مورد بحث اخلاقی موارد دیگه هم مطرح میشه. فعلا فرصت ترجمه ندارم،از بعد از Animals Eating Animals رو بخونید:) Skeptic's Dictionary Newsletter - Skepdic.com
به نظر من وارد کردن بحث اخلاقی به گیاه خواری نوعی احساسی بازی است. برای پرورش گیاهان انبوهی از سموم و آفت کشها استفاده می شود که موجب کشته شدن حشرات زیادی می شود. پرورش ارگانیک هم به شیوه ای دیگر حشرات و آفتها را می کشد. اینها هم به هر حال موجودات زنده هستند دارای سیستم عصبی و توان احساس درد دارند. حال اینکه ما از دیدنشان چندشمان می شود ولی از دیدن یک بره تر و تمیز خوشمان می آید به تنظیمات احساسی مان بر می گردد. به نظر من گیاهان هم موجود زنده اند و علاقه ای به خورده شدن و نابود شدند سلولهایشان در معده ما را ندارند...
خوردن گوشت طبیعی ترین رفتاری است که می توان از انسان انتظار داشت. به همان صورت که سایر حیوانات بسته به موقعیت خود در زنجیره غذایی گروه دیگری را می خورند و یا شکار می شوند.پ یک حیوان درنده گرسنه اگر فرصت داشته باشد هم از کشتن ما و خوردنمان به فجیع ترین شکل دریغ نمی کند.
به نظر من در فواید پزشکی کاهش مصرف گوشت و افزایش مصرف گیاهان شکی نیست. رژیم غذایی رایج غربی به شدت برای سلامتی مضر است و گیاهخواری بیشتر و گوشتخواری کمتر مطمئنا چند سالی به عمر بشر می افزاید بدون.
پاسخ این دو کامنت در حقیقت یکیه . در مورد اون لینک که دوست خوبمون دادن، متاسفانه باید بگم شخص نگارنده نفسش به شدت از جای گرم بلند میشه و تو رویا سیر می کنه. نظرات شخصیش رو نوشته خیلی هم خوب اما در مورد این مسئله در حقیقت داره ایشون چیز هایی رو بیان می کنه که فقط وجدان خودش رو آروم کنه . برای مثال حرف از نکشتن وایروس ها زده که نشون میده ایشون داره کاملا سطحی به قضیه نگاه می کنه و موضوع انقدر هم سطحی نیست . نه اونقدر پیچیده کنیم قضیه رو نه دیگه انقدر هم سطحی بهش نگاه کنیم... حالا در پایین به ایشون کاملتر می پردازم و پاسخ اون مطلبش رو هم عرض می کنم . این جور موارد که ذکر میشه خوبه اما می دونید شبیه چه توجیهاتیه ؟ شبیه به توجیهات افرادیه که ایران غنی رو با کشور هایی مثل اتیوپی و تانزانیا و کره ی شمالی مقایسه می کنند و بعد میگن خب ببین وضع اونا این شکلیه !!!!! پس ما در مقابل اونا بهترین وضع رو داریم !!! این غلطه ! ما باید خودمون رو با خودمون مقایسه کنیم ! آیا اینکه من گوشت بخورم همراه گیاهان مختلف بهتره ؟ یا اینکه با یک برنامه ریزی علمی و تغذیه ی درست بیام گیاهان مختلف رو بخورم و تعادل داشته باشم ؟ حالا بهش می پردازیم ...
اما در مورد اینکه فرمودن احساسی بازی می کنیم ، جالبه که خودتون پایین کامنت خودتون به ثانیه نکشیده دچار احساسی بازی شدید ! مثل اینکه یادتون رفته که گیاهان اگر حتی احساس هم داشته باشند ، این گاوی که شما می خورید هم قبلش خوراک گیاهی خورده و اون مرغ و ماهی هم همینطور و تازه با نسبت بسیار نا معقول و زیاد هم خوردن ! و باز ظاهرا فراموش کردید که به ازای هر کیلو گوشت 7 الی 16 کیلو سویا و غلات مختلف مصرف میشه !!!! این یعنی اگه همون غلات که اتفاقا تمام امینو اسید های ضروری رو هم برای مثال سویا در برداره خود انسان مستقیم مصرف کنه، نه تنها به میزان بسیار کمتری آب و گیاه مصرف شده بلکه از نظر جنگل زدایی و گرمایش جهانی و حل معضل فقر و گرسنگی جهانی هم بسیار اوضاع فرق می کنه. هر گیاهخوار می تونه سالانه چند صد متر جنگل به خصوص جنگل های استوایی رو نجات بده با همین نخوردن محصولات حیوانی . اما اینکه آدم احساسی و ایده آل گرا باشه که چیزی رو حل نمی کنه . آره خب اگه میشد ما گیاه هم نمی خوردیم سنگ هم حتی نمی خوردیم که میکروب ها چیزیشون نشه و هوا هم نمی خوردیم که مالکیول ها خدای نکرده عذاب نکشند اما خب شدنی نیست . ما باید بین بد و بدتر (از دیدگاه اخلاقی) یکی رو انتخاب کنیم . البته در اینجا دو نکته هم وجود داره یکی اینکه بسیاری از گیاهان با چیده شدن میوه یا بار دادن عمرشون تمام نمیشه و چه بسا با چیدن میوه ها درخت سبک و شاداب میشه و شاخه هاش نمیشکنه (این رو خودم بار ها به چشم دیدم) ، یا برای نمونه بعضی از برگ ها با چیده شدن ساقه ی اصلی نابود نمیشه و باز برگ های جدید میده. نکته ی دیگر اینکه اگر میوه رو نچینید میفته و میگنده ! اما گاوی که شما می خورید ، چه شیری باشه چه گوشتی حتی به نصف عمر طبیعی خودش هم نمیرسه و سلاخی میشه به زشت ترین شکل . آیا منظره ی چیدن یک سیب با منظره ی مرگ یک پرنده با چاقو قابل قیاسه ؟ شما از دامداری صنعتی چیزی تا حالا خوندید یا از نزدیک دیدید ؟؟؟ می دونید تو همون آمریکا گاهی مرغ هایی که وارد خط تولید میشن به خاطر سرعت بالا فرصت سر بریدنشون نمیشه یعنی یدونه مثلا جا میفته و زنده زنده تو مراحل بعد میفته تو آب جوش ؟؟؟ تا حالا کشتارگاه تشریف بردید ؟؟؟ تا حالا نحوه ی نگهداری حیوانات در دامداری ها رو دیدید ؟ تصور می کنید گاو های یا سایر حیواناتی که خریداری و میل می کنید، همون حیواناتی که عکسش روی محصولات چاپ میشه و توی مراتع می چرند هستند ؟؟؟😌 متاسفانه خیر ! یک خیر محکم ! این گاو هایی که خریداری می کند در فضای بسته پرورش پیدا می کنند و خبری از آزادی نیست . چطور نژاد پرستی و گونه پرستی و زور گفتن به زیر دست رو در اینجا تایید می کنید اما وقتی صحبت از آزادی و اینا میشه حقوق بشر و تمدن آریاییمون و صلح طلبیمون گوش خلق رو پاره می کنه و کوروش کوروش از سر زبانمون نمیفته اما وقتی صحبت از نجات زمین میشه با هر ابزاری حتی توصل به تمسخر می خوایم منکر حقیقت بشیم (؟) 😨 ... به عقیده ی بنده انسان باید با منطق و علم خودش بهترین راه رو برای حفظ خودش و کره ی زمین پیدا کنه . چون ما دردنیای هری پاتر زندگی نمی کنیم که اجی مجی کنیم چیزی نخوریم و زنده بمونیم !!! 😄 غذای مناسب و کامل و سالم برای امروز بشر گیاهخواریه خواه ناخواه این معادله رو خودمون رقم زدیم و الان چاره ای جز پذیرشش نداریم چون در غیر این صورت تا نابودی بشر راه زیادی نمونده . زمانی deforestation سرعت بگیره که گرفته ، دیگه زمین قابل سکونت نخواهد بود... بیابان زایی و فرسایش شدید خاک و ... . خلاصه وای بر ما که با کمبود منابع آب مواجه میشیم و وای برما که میانگین دمای سیارمون به 50 درجه در تابستان ها میرسه ... (این تخمین ها در سال 2050 تحقق پیدا می کنه با این روند نابودی) . این رو بخونید : این تازه فقط مال آمریکاست.
While 56 million acres of U.S. land are producing hay for livestock, only 4 million acres are producing vegetables for human consumption. —U.S. Department of Commerce, Census of Agriculture
این لینک رو هم کسایی که جویای حقیقت هستند و ازش نمی ترسند بخونند . نزدیک 100 تا ریفرنس هم آخرش ذکر شده.
و این یکی که نابودی جنگل آمازون رو نشون میده اونم به خاطر چی ؟ به قول دوستان به خاطر لذت یک غذای چرب و چیلی (سطحی نگری و انتقال کامل عقل و اخلاقیات به داخل شکم بشر دو پای امروز) : واقعا ارزشش رو داره ؟ چطوری پاسخ فرزندان و آیندگانمون رو می خوایم بدیم در آینده ؟ 😳 (اینایی که گفتم نه احساسی بازیه نه شوخی و خنده . حقیقتیه که داره اتفاق میفته . حال محیط زیست در تمام دنیا خرابه . تنوع زیستی رو به کاهشه و اون بخشیش که در کنترل ما و در بشقاب ماست ، قابل کنترل کردنه . فقط کافیه بخوایم و یکم جدی و دقیقتر به خانه ی اول و آخر خودمون فکر کنیم... ( گیاهخواری به طور قطع بیشتر از همه به نفع خود گیاهان و درختان و جنگل ها و خاک و آب و محیط زیسته !!! )
یک مورد دیگر هم اضافه کنم. از این نوع نوشته ها بارها خوانده ام که خوکها در شرایط بدی نگهداری می شوند یا مرغها چنین و چنان کشته می شوند و غیره. سئوال من این است که در این دنیای پر جنایت و خونبار که از گوشه اش بوی قتل و جنایت و تجاوز به مشام می رسد این عزیزان فعال در زمینه حقوق حیوانات واقعا نمی بینند و یا اینکه واقعا نسبت به انسانهای دیگر مشکل دارند؟ در غرب هزینه ای که برای حیوانات خانگی شان می کنند به راحتی می تواند انبوهی از مردم گرسنه و قحطی زده دنیا را (با گندم و نه گوشت!) سیر کنند ولی چنین اتفاقی نمی افتد. در حالیکه پول برای برخی درمانهای ابتدایی بیماریهای قابل درمان در مناطق فقیر دنیا نیست. در همین ایران خودمان دیدم که برای شیمی درمانی سگی که سرطان گرفته بود چقدر هزینه کردند! نمی دانم اینها را جهالت باید نامید یا چه؟!
آیا می دانید حقوق حیوانات بسیار ریشه ای تر و اساسی تر از مباحث حقوق بشر است و می تواند نقش پیشگیری از جرایم رو بازی کند ؟ آیا می دانید قاتلان زنجیره ای بسیاریشون در سوابقشون حیوان آزاری داشتند ؟؟؟ نمونه بسیار بارز و مشهورش همین بیجه که معروف شد در ایران که سگ ها رو می کشت بعد قاتل زنجیره ای کودکان شد
!!!!!!!
آیا می دانید بسیاری از همون هزینه های بیماری که برای سگ های بدبخت مثال زدید ، چند برابرش (سالانه چند بیلیون دلار) داره صرف بیماری های قلبی-عروقی ، سرطان های شایع و دایبیت و عوارض چاقی و سایر بیماری های حاصل از روش غلط زندگی و تغذیه ی همبرگری همون آمریکایی ها میشه که میشه به سادگی با تغییر غذا همشون رو کنترل کرد و در عین حال میشه به قول شما همون هزینه ی گزاف رو صرف آفریقایی ها و ... کرد ؟؟؟ چرا اونا رو نمی گید و میاید به حیوانات می پردازید ؟؟؟ مگه سگ ها به خواست خودشون اومدن با انسان زندگی می کنند ؟؟؟ حالا که اومدن نباید جراحی بشن ؟؟؟ نباید درمان بشن ؟؟؟ در کنارش آیا میدانید ندادن غلات اضافی آمریکا به کشور های فقیر ربطی به سیاست اقتصادی داره و نه چیز دیگه ؟؟؟ 😓 آیا میدانید با گیاهخواری با وجود سیاست ها ، میشه تغییری ایجاد کرد که بسیاری از کشور ها تولیدات غلات اضافی خودشون رو به کشور های فقیر هدیه بدن و میزان بسیار کمتری آب و زمین و جنگل زدایی هم صورت بگیره ؟؟؟ آیا میدانید انسان وقتی سگ یا هر حیوان دیگری رو میاره مسئوله و باید برای درمانش اقدام کنه ؟؟ آیا میدانید حیوانات دستمال کاغذی ما نیستند و باید بهشون بها بدیم و به حقوق پایه و اولیه ی اون ها باید احترام بگذاریم و باهاشون با صلح برخورد کنیم ؟؟؟ و در آخر اگر با ضعیف تر از خودمون نتونیم درست رفتار کنیم ، با همنوع خودمون می تونیم درست رفتار کنیم ؟؟؟!!! من که بعید می دونم بتونیم...
اینکه از من انتظار داشته باشید نام دستگاه و یحتمل شماره سریال و مدلش را به شما بگویم انتظار بیجاییست ! اگر من نام و مدل دستگاه را میدانستم خودم کشاورز میشدم !
ولی تمام محصولات کشاورزی از دید ناظرین و ماشینها رد میشوند (سوای سایز و اندازه و ...) تمام محصولات اسکن میشوند و اگر داخلشان حشره ای دیده شود و یا محصول از حالت طبیعی خارج باشد از خط تولید کنار زده میشود . دست آخر هم با تاباندن اشعه گاما سعی میشود حشرات و یا باکتریهای موجود درشون رو نابود کنند . این یک روال طبیعی در دستچین کردن محصولات هست .
حتا گوشت قرمز هم به صورت دانه دانه برسی نمیشود و بخشی از تولید یک روز یک کشتارگاه به عنوان نمونه به آزمایشگاه برده میشود . نتیجه این میشود که ممکن است که در میان گوشتهای بسته بندی شده (که در ایران تا همین چند سال پیش خبری ازشان نبود) گاهی محصولات خراب هم دیده میشود .
یا مثلن در مورد تخم مرغ ! شما که فکر نمیکنید ناظران ایستاده اند و تخم مرغها را دانه دانه بررسی میکنند و اجازه ورودشون به بازار مصرفی رو میدند ؟
در مورد محصولات آلوده (هویج نه و خیار و کاهو و گوجه) اشتباه به خاطر عدم تاباندن اشعه گاما در مرحله آخر بود (همان اشتباه کوچکی که گفتم).
اینکه گوشت بیشتر مستعد فاسد شدن است تا گیاه هم یک مساله طبیعی است چون اون گوشت دیگه زنده نیست و سیستم دفاعی ای هم در کار نیست .
خب اگر اینطور هست در مورد گیاهان سیستم بسیار معقول و خوبیه . شکی درش نیست ...
در مورد کشتارگاه در ایران اینطوری که میگید نیست . بعیده خیلی بعیده در هیچ جای دنیا هم انقدر ساده با موضوع برخورد بشه. دست کم در ایران اشخاصی به عنوان مسئول فنی کشتارگاه داریم که اینا دامپزشک یا تکنسین دامپزشکی هستند و میان لاشه رو کاملا بررسی می کنند که تومور یا انگل یا علائمی از آلودگی های مختلف نداشته باشه بعد یک مهر می خوره روش که مجوز حمله ی محصول به بازاره بعد اینا بسته بندی میشه و به هر حال به فروش میرسه .اما کنترل لاشه جزو وظایف سفت و سختشونه اگه کسی نکنه اون دیگه از بی شرفی و بی وجدانی خودشه چه بسا دیده شده بسیاری از موارد که نظارت ها به درد نخور هستند . تو خود آمریکا هم من می دونم که از این موارد به شکل دیگری زیاده و شکایت هایی هم هر از چند گاهی انجام میگیره و میکشن این شرکتا رو دادگاه. برای مثال یک مدت یکسری می گفتن بعضی از کشتارگاه ها گاو ها بدنشون آلوده به مدفوع میشه به علت اینکه عبور می کردن از کنار تپه های مدفوع و در خط تولید به دلیل سرعت بالا امکان شستشوی تک تک این ها نبود و پوستشون آلوده بود وقتی سر می بریدن تمام گوشت آلوده میشد و بعد همونطوری می رفت تو پکیج یا مثلا به دلیل خوردن ذرت بیش از حد E.Coli بالا میرفت و باعث کشته شدن یک کودک شد در آمریکا به دلیل مصرف همبرگر که والدینش شکایت کردن و البته به نتیجه هم نرسید به دلیل گردن کلفت بودن اون صنعت عظیم . حالا به هر حال این موارد زیاد و متنوعه و به خاطر همینم بحث بهداشت مواد غذایی مصرف میشه که البته در مورد محصولات دامی وضع بسیار بسیار خاص تر و شرایط کنترل سختگیرانه تره و با دستگاه قابل حل نیست . گاهی باید کل لاشه ها از بین بره ... بحث بیماری های قابل انتقال مطرحه ... خیلی اوقات امکان بررسی کل لاشه به دلیل سرعت و فکتور های دیگه نیست و خلاصه امکان آلودگی لاشه ها و مواد حیوانی بالاست حتی مثلا سالمونلا اگر باشه در یک تخم مرغ ، تا پوست تخم مرغ هم نفوذ می کنه به خاطر همینم می گن باید به خوبی جوشانده بشه . و تعداد بیماری های قابل انتقال هم کم نیست مثلا شما میزان شیوع تب برفکی یا انواع اینفوانزا یا تب مالت یا BSE , ... رو مقایسه کنید با بیماری ها و سطح مرگ و میر ناشی از بیماری ها یا آلودگی گیاهان . تو پرانتز شنیده ها حاکی از این هست که بحث واکسیناسیون دام ها و نظارت ها در بعضی از دامداری ها و مرغداری ها ایران به اون صورت جدی گرفته نمیشه. 😷
اینکه آدم احساسی و ایده آل گرا باشه که چیزی رو حل نمی کنه . آره خب اگه میشد ما گیاه هم نمی خوردیم سنگ هم حتی نمی خوردیم که میکروب ها چیزیشون نشه و هوا هم نمی خوردیم که مالکیول ها خدای نکرده عذاب نکشند اما خب شدنی نیست . ما باید بین بد و بدتر (از دیدگاه اخلاقی) یکی رو انتخاب کنیم .
اگر میوه رو نچینید میفته و میگنده ! اما گاوی که شما می خورید ، چه شیری باشه چه گوشتی حتی به نصف عمر طبیعی خودش هم نمیرسه و سلاخی میشه به زشت ترین شکل . آیا منظره ی چیدن یک سیب با منظره ی مرگ یک پرنده با چاقو قابل قیاسه ؟
چطور نژاد پرستی و گونه پرستی و زور گفتن به زیر دست رو در اینجا تایید می کنید اما وقتی صحبت از آزادی و اینا میشه حقوق بشر و تمدن آریاییمون و صلح طلبیمون گوش خلق رو پاره می کنه و کوروش کوروش از سر زبانمون نمیفته اما وقتی صحبت از نجات زمین میشه با هر ابزاری حتی توصل به تمسخر می خوایم منکر حقیقت بشیم ؟
من باور دارم که رژیم همه چیز خواری ما انسان ها در بیشتر موارد یک نوع گوشت خواری(اونم از نوع قرمز) افراطیه که هم اثرات بدی بر روی سلامتی داره و هم محیط زیست و هم اینکه کشتار زیادی به خاطرش انجام میشه یعنی اگر ما به مرحله ای برسیم(که خواهیم رسید) که فراورده گوشتی از چیزی جز کشتار بدست بیاد و همچنان به کشتار ادامه بدیم،واقعا موجودات سادیستی هستیم:)
ولی باید به چند نکته دقت کرد: اولا گیاه خواری انواع مختلفی داره که مطمئنا دوستان میدونند،ولی بر همون اساسی که کشتار حیوانات و نگه داری از اونها برده داری دونسته میشه،استفاده هم شیر و لبنیات فراورده های غیر گوشتی حیوانی(مثل عسل) هم نوعی بهره کشیه.
کشتن برای خوردن در اصل یک نوع"مصرف کردن"طبیعی هست.موجودات زنده با پیچیده تر شدن توانایی کمتری برای استفاده مستقیم از انرژی و مواد معدنی برای ادامه حیات دارند پس ناچار بر اثر فرگشت موجودات زنده در زنجیره غذایی همدیگه رو "مصرف" میکنند،ما هیچ تغییری نمیتونیم در ماهیت این سیستم بوجود بیاریم،شاید بین انسان ها معمول باشه(به دلایل متفاوت)که شرایط انسان های دیگه رو "بهتر"کنند ولی باید دقت کرد که این دلایل قابل تعمیم دادن به حیوانات نیست،اگر صرفا"در و رنج"حیوانات مهمه آیا ما این حق رو داریم که مثلا گوشت خواران رو از بین ببریم چون باعث "درد و رنج" حیوانات گیاه خوار میشند؟یا مثلا میکروبی که بیماری رنج آور(ولی غیر قابل انتقال به انسان)برای حیوانات ایجاد میکنه رو نابود کنیم.در نهایت با هیچ راهی جز نابودی کل حیات نمیشه جلوی روند "مصرف"رو گرفت!به قولی "در طبیعتا اخلاق وجود نداره ولی ما پدیده های طبیعی رو با ارزش های اخلاقی تفسیر میکنیم!"
حالا سوال مطرح میشه که آیا توجه به "درد و رنج"حیوانات یک نوع گونه گرایی نیست؟آیا حیواناتی که درد رو حس نمیکنند یا ابعاد کوچکتری دارند حق کمتری برای زنده موندن دارند؟!مثلا اگر با دستکاری ژنتیگی دام هایی تولید کنیم که درد رو حس نمیکنند،در صورت مسئله تغییری حاصل میشه؟واقعیت اینه که ما نمیتونیم نظام طبعیت رو عوض کنیم(حداقل در مورد حیات فقط میشه نابودش کرد!)همون طور که دفاع گاهی ممکنه به کشتن مهاجم بیانجامه(و بیشتر از خوب و یا بد بودن این نتیجه طبیعیه)در روند مصرف هم گاهی راهی جز کشتار وجود نداره.
هرچند روش های کشتار ممکنه گاهی وحشیانه به نظر بیاد ولی خود کشتار برای غذا کاملا طبیعیه(و این به معنای خوب یا بد بودنش نیست)در ضمن همون طور که دوستان اشاره کردند رابطه بین انسان و دام به سود گونه مورد نظر و انسانه(هرچند فرد تلف میشه ولی گونه حفظ میشه)(و یکی از نمونه های مشابهش رابطه بعضی از مورچه ها با شته هاست)شاید اشاره بشه که این مسئله تعادل طبیعت رو برهم میزنه ولی مگر ما هنگام استفاده از مواد گیاهی هم تعادل رو بر هم نمی زنیم ؟!ما گونه گیاهی مورد علاقمون رو در مقیاس وسیع کشت میکنیم و به صورت مصنوعی تعادل گیاهی رو بر هم میزنیم.
در همین تصویری که دوستمون yahoo گذاشتند اگر دقت کنیم میبینیم که در حال حاضر هم حدود 30 درصد از جنگل زدایی آمازون در نتیجه کشاورزی هست،باقی بخش ها هم احتمالا بعد از کاهش ارزش مرتع برای کشاورزی مورد استفاده قرار میگیرند.پس حتی کشاورزی ما هم به نوبه خودش میتونه به طبیعت آسیب بزنه(هرچند با سرعت کمتر و درمقیاس محدود تر)
البته من از ایشون تشکر میکنم در زمینه شبه علم(که حتی بین خداناباوران ما گاهی رایجه)توضیحاتی دادند ولی خب همیشه ممکنه ما در دادم چیزهایی بیافتیم که از اونها فراری هستیم،مثل این مورد:
آیا می دانید حقوق حیوانات بسیار ریشه ای تر و اساسی تر از مباحث حقوق بشر است و می تواند نقش پیشگیری از جرایم رو بازی کند ؟ آیا می دانید قاتلان زنجیره ای بسیاریشون در سوابقشون حیوان آزاری داشتند ؟؟؟ نمونه بسیار بارز و مشهورش همین بیجه که معروف شد در ایران که سگ ها رو می کشت بعد قاتل زنجیره ای کودکان شد
که به نظر من شبه علم هست،بر اساس کدوم تحقیقات ثابت شده حقوق حیوانات بسیار ریشه ای تر و اساسی تر از حقوق بشر هست؟یا مثلا کشتار/آزار حیوانات منتهی به کشتار/آزار انسان ها میشه؟!(البته بازم میگم بحث اخلاق نیست،هرچند شاید آزار کمی متفاوت باشه)با این حساب قصاب ها باید بخش قابل توجهی از قاتلین سریالی رو تشکیل میدادند!:)) (واقعیت اینه که همین آزار یا کشتار اگر با هدف لذت جویی باشه نه مصرف،خودش معلول هست نه علت،مثلا معلول سؤرفتار والدین با کودک)
امکان انتقال بیماری ها از طریق خوراک گوشتی یا حیوانی هم که دیگه اساسا به بیراهه میره،اگر مثلا وبا از طریق سبزیجات آلوده به انسان انتقال پیدا کنه باید مصرف سبزیجات رو قطع کرد؟!!خیر باید روش هایی رو استفاده کرد تا آلودگی رو از بین برد نه عامل انتقال رو.یا اگر نظارت ها و پیشگیری در سطح قابل قبولی نیست باید اینها زیاد بشه.
در مورد تغذیه سالم،خب باید گفت که جای هیچ مخالفتی نیست و تقریبا اثبات شدست که حجم بالای محصولات گوشتی(باز هم گوشت قرمز) در خوراک انسان باعث بیماری های مختلف میشه ولی همین سازمان های بهداشتی که اینها رو تائید میکنند(و برای پیشگیری از طرح تئوری توطئه باید بگم که قدرت کمپانی های بزرگ هم تاثیر خاصی روشون نداره مگرنه مضررات دخانیات رو هم مکررا اعلام نمیکردند)باز در رژیم های پیشنهادیشون مثلا ماهی و غذاهای دریایی و یا لبنیات کم چرب (و صد البته میوه و سبزی جات)رو توصیه میکنند و لزوما اکثر بیماری های مربوط به رژیم غذایی در انسان مرتبط به محصولات حیوانی نیست،مثل بیماری های مربوط به مصرف بیش از حد قند،یا نمک(سدیم) یا غلات بدون سبوس.برای مثال برای اطلاعات بیشتر در مورد نظرات FDA و HHS+USDA به لینک های مرتبط مراجعه کنید.
در مورد گرمایش جهانی و اثر گلخانه ای هم باید گفت که تاثیر صنایع غیر غذایی بسیار بسیار زیاده( البته تاثیر صنایع غذایی هم غیر قابل انکاره)و حجم آلاینده های ناشی از میلیون ها خودرو و صنایع مختلف(که حتی همین سرچ ساده توی گوگل هم آلاینده تولید میکنه!)واقعا اثر مخرب تری روی کره زمین داره.یکی دیگه از مشکلات ما مشکل جمعیت هست،ما موجودات حریصی هستیم و هفت میلیارد موجود حریص روی این سیاره(که همچنان در حال زیاد شدن هستند) و مصرف اونها و آسیب هایی که مستقیم و غیر مستقیم به طبیعت وارد میکننند فقط با کاهش جمعیت و البته منطقی شدن مصرف قابل کنترله.
در نهایت باید بگم که با همه این ها افزایش سهم گیاهان در خوراک ما و کنترل حجم خوراک گوشتی(مخصوصا گوشت قرمز)اثرات بسیار مثبتی هم بر روی سلامت و هم بر روی سیاره زمین داره ولی تقلیل مسائل بزرگی مثل گرمایش جهانی به نوع خوراک و یا مطرح کردن گیاه خواری به عنوان نوعی منجی بشریت بیشتر من رو یاد شور مذهبی میندازه نه نگاه منطقی.
پاسخ این دو کامنت در حقیقت یکیه . در مورد اون لینک که دوست خوبمون دادن، متاسفانه باید بگم شخص نگارنده نفسش به شدت از جای گرم بلند میشه و تو رویا سیر می کنه. نظرات شخصیش رو نوشته خیلی هم خوب اما در مورد این مسئله در حقیقت داره ایشون چیز هایی رو بیان می کنه که فقط وجدان خودش رو آروم کنه . برای مثال حرف از نکشتن وایروس ها زده که نشون میده ایشون داره کاملا سطحی به قضیه نگاه می کنه و موضوع انقدر هم سطحی نیست . نه اونقدر پیچیده کنیم قضیه رو نه دیگه انقدر هم سطحی بهش نگاه کنیم... حالا در پایین به ایشون کاملتر می پردازم و پاسخ اون مطلبش رو هم عرض می کنم . این جور موارد که ذکر میشه خوبه اما می دونید شبیه چه توجیهاتیه ؟ شبیه به توجیهات افرادیه که ایران غنی رو با کشور هایی مثل اتیوپی و تانزانیا و کره ی شمالی مقایسه می کنند و بعد میگن خب ببین وضع اونا این شکلیه !!!!! پس ما در مقابل اونا بهترین وضع رو داریم !!! این غلطه ! ما باید خودمون رو با خودمون مقایسه کنیم ! آیا اینکه من گوشت بخورم همراه گیاهان مختلف بهتره ؟ یا اینکه با یک برنامه ریزی علمی و تغذیه ی درست بیام گیاهان مختلف رو بخورم و تعادل داشته باشم ؟ حالا بهش می پردازیم ...
اما در مورد اینکه فرمودن احساسی بازی می کنیم ، جالبه که خودتون پایین کامنت خودتون به ثانیه نکشیده دچار احساسی بازی شدید ! مثل اینکه یادتون رفته که گیاهان اگر حتی احساس هم داشته باشند ، این گاوی که شما می خورید هم قبلش خوراک گیاهی خورده و اون مرغ و ماهی هم همینطور و تازه با نسبت بسیار نا معقول و زیاد هم خوردن ! و باز ظاهرا فراموش کردید که به ازای هر کیلو گوشت 7 الی 16 کیلو سویا و غلات مختلف مصرف میشه !!!! این یعنی اگه همون غلات که اتفاقا تمام امینو اسید های ضروری رو هم برای مثال سویا در برداره خود انسان مستقیم مصرف کنه، نه تنها به میزان بسیار کمتری آب و گیاه مصرف شده بلکه از نظر جنگل زدایی و گرمایش جهانی و حل معضل فقر و گرسنگی جهانی هم بسیار اوضاع فرق می کنه. هر گیاهخوار می تونه سالانه چند صد متر جنگل به خصوص جنگل های استوایی رو نجات بده با همین نخوردن محصولات حیوانی . اما اینکه آدم احساسی و ایده آل گرا باشه که چیزی رو حل نمی کنه . آره خب اگه میشد ما گیاه هم نمی خوردیم سنگ هم حتی نمی خوردیم که میکروب ها چیزیشون نشه و هوا هم نمی خوردیم که مالکیول ها خدای نکرده عذاب نکشند اما خب شدنی نیست . ما باید بین بد و بدتر (از دیدگاه اخلاقی) یکی رو انتخاب کنیم . البته در اینجا دو نکته هم وجود داره یکی اینکه بسیاری از گیاهان با چیده شدن میوه یا بار دادن عمرشون تمام نمیشه و چه بسا با چیدن میوه ها درخت سبک و شاداب میشه و شاخه هاش نمیشکنه (این رو خودم بار ها به چشم دیدم) ، یا برای نمونه بعضی از برگ ها با چیده شدن ساقه ی اصلی نابود نمیشه و باز برگ های جدید میده. نکته ی دیگر اینکه اگر میوه رو نچینید میفته و میگنده ! اما گاوی که شما می خورید ، چه شیری باشه چه گوشتی حتی به نصف عمر طبیعی خودش هم نمیرسه و سلاخی میشه به زشت ترین شکل . آیا منظره ی چیدن یک سیب با منظره ی مرگ یک پرنده با چاقو قابل قیاسه ؟ شما از دامداری صنعتی چیزی تا حالا خوندید یا از نزدیک دیدید ؟؟؟ می دونید تو همون آمریکا گاهی مرغ هایی که وارد خط تولید میشن به خاطر سرعت بالا فرصت سر بریدنشون نمیشه یعنی یدونه مثلا جا میفته و زنده زنده تو مراحل بعد میفته تو آب جوش ؟؟؟ تا حالا کشتارگاه تشریف بردید ؟؟؟ تا حالا نحوه ی نگهداری حیوانات در دامداری ها رو دیدید ؟ تصور می کنید گاو های یا سایر حیواناتی که خریداری و میل می کنید، همون حیواناتی که عکسش روی محصولات چاپ میشه و توی مراتع می چرند هستند ؟؟؟😌 متاسفانه خیر ! یک خیر محکم ! این گاو هایی که خریداری می کند در فضای بسته پرورش پیدا می کنند و خبری از آزادی نیست . چطور نژاد پرستی و گونه پرستی و زور گفتن به زیر دست رو در اینجا تایید می کنید اما وقتی صحبت از آزادی و اینا میشه حقوق بشر و تمدن آریاییمون و صلح طلبیمون گوش خلق رو پاره می کنه و کوروش کوروش از سر زبانمون نمیفته اما وقتی صحبت از نجات زمین میشه با هر ابزاری حتی توصل به تمسخر می خوایم منکر حقیقت بشیم (؟) 😨 ... به عقیده ی بنده انسان باید با منطق و علم خودش بهترین راه رو برای حفظ خودش و کره ی زمین پیدا کنه . چون ما دردنیای هری پاتر زندگی نمی کنیم که اجی مجی کنیم چیزی نخوریم و زنده بمونیم !!! 😄 غذای مناسب و کامل و سالم برای امروز بشر گیاهخواریه خواه ناخواه این معادله رو خودمون رقم زدیم و الان چاره ای جز پذیرشش نداریم چون در غیر این صورت تا نابودی بشر راه زیادی نمونده . زمانی deforestation سرعت بگیره که گرفته ، دیگه زمین قابل سکونت نخواهد بود... بیابان زایی و فرسایش شدید خاک و ... . خلاصه وای بر ما که با کمبود منابع آب مواجه میشیم و وای برما که میانگین دمای سیارمون به 50 درجه در تابستان ها میرسه ... (این تخمین ها در سال 2050 تحقق پیدا می کنه با این روند نابودی) . این رو بخونید : این تازه فقط مال آمریکاست.
While 56 million acres of U.S. land are producing hay for livestock, only 4 million acres are producing vegetables for human consumption. —U.S. Department of Commerce, Census of Agriculture
این لینک رو هم کسایی که جویای حقیقت هستند و ازش نمی ترسند بخونند . نزدیک 100 تا ریفرنس هم آخرش ذکر شده.
و این یکی که نابودی جنگل آمازون رو نشون میده اونم به خاطر چی ؟ به قول دوستان به خاطر لذت یک غذای چرب و چیلی (سطحی نگری و انتقال کامل عقل و اخلاقیات به داخل شکم بشر دو پای امروز) : واقعا ارزشش رو داره ؟ چطوری پاسخ فرزندان و آیندگانمون رو می خوایم بدیم در آینده ؟ 😳 (اینایی که گفتم نه احساسی بازیه نه شوخی و خنده . حقیقتیه که داره اتفاق میفته . حال محیط زیست در تمام دنیا خرابه . تنوع زیستی رو به کاهشه و اون بخشیش که در کنترل ما و در بشقاب ماست ، قابل کنترل کردنه . فقط کافیه بخوایم و یکم جدی و دقیقتر به خانه ی اول و آخر خودمون فکر کنیم... ( گیاهخواری به طور قطع بیشتر از همه به نفع خود گیاهان و درختان و جنگل ها و خاک و آب و محیط زیسته !!! )
متشکرم از پاسخ مفصلتان. بنده هم با شما موافقم در بسیاری از این بندها که فرمودید و در نوشته خودم هم گفتم که سبک زندگی غربی هم برای سلامت انسان مضر است و هم برای کره زمین. البته به نوعی هم قابل پذیرش است که در هر جریانی بخشی رادیکال وجود دارد. گیاه خواری و انواع سفت و سخت تر آن همچون خام خواری دیدگاههایی به شدت رادیکال هستند. متاسفانه به نظر نمی رسد اینها حتی اندکی در میدان عمل مشکلات محیط زیست را حل کنند. هر چقدر هم از مطبوع بودن گیاهخواری بگویید و بد بودن گوشتخواری برای اکثریت مردمان کره زمین این قابل اجرا نیست. سئوال این است که چرا راه تعادل را پیش نگریم؟ رژیم غذایی گیاهی با بخش اندکی گوشتی که تامین کننده مواد غذایی ضروری و پروتئین و تنوع بخش به غذاها باشد.
آیا می دانید حقوق حیوانات بسیار ریشه ای تر و اساسی تر از مباحث حقوق بشر است و می تواند نقش پیشگیری از جرایم رو بازی کند ؟ آیا می دانید قاتلان زنجیره ای بسیاریشون در سوابقشون حیوان آزاری داشتند ؟؟؟
ربطی ندارد بنده از حیوان آزاری دفاع نکردم بلکه دلسوزیهای افراطی و کوته بینانه را به نقد گرفتم. فرضا شخصی که بی دلیل به حیوانی آزار برساند به هیچ وجه طبیعی نیست. اما مورد مسخره ای که اخیرم در اخبار خواندم را ببینید و خود قضاوت کنید.
در یک منطقه در حومه یکی از شهرهای آمریکا انجمنی تشکیل شد برای حمایت از گربه های ولگرد که در دشتی آزاد زندگی می کردند. برای آنها غذا می گذاشتند و سایر حمایتها که این گربه ها دچار گرسنگی نشوند و در سختی نباشند! جمعیت گربه ها زیاد شد و کمی بعد جمعیت پرندگان در آن ناحیه به شدت افت کرد. (گربه های زیاد به لانه های پرندگان بدبخت حمله می کردند. ) نتیجه این نوع دست بردنها در طبیعت واضح است. بر هم خوردن تعادل اکوسیستم. کاهش پرندگان افزایش حشرات را در پی دارد و ...
به همین ترتیب این نوع دلسوزهای انسانی اکثرا یک فاجعه در طبیعت ایجاد می کند. در حالیکه در طبیعت اکوسیستم خودش را اصلاح می کند.
آیا می دانید بسیاری از همون هزینه های بیماری که برای سگ های بدبخت مثال زدید ، چند برابرش (سالانه چند بیلیون دلار) داره صرف بیماری های قلبی-عروقی ، سرطان های شایع و دایبیت و عوارض چاقی و سایر بیماری های حاصل از روش غلط زندگی و تغذیه ی همبرگری همون آمریکایی ها میشه که میشه به سادگی با تغییر غذا همشون رو کنترل کرد و در عین حال میشه به قول شما همون هزینه ی گزاف رو صرف آفریقایی ها و ... کرد ؟؟؟ چرا اونا رو نمی گید و میاید به حیوانات می پردازید ؟؟؟ مگه سگ ها به خواست خودشون اومدن با انسان زندگی می کنند ؟؟؟ حالا که اومدن نباید جراحی بشن ؟؟؟ نباید درمان بشن ؟؟؟ در کنارش آیا میدانید ندادن غلات اضافی آمریکا به کشور های فقیر ربطی به سیاست اقتصادی داره و نه چیز دیگه ؟؟؟ 😓 آیا میدانید با گیاهخواری با وجود سیاست ها ، میشه تغییری ایجاد کرد که بسیاری از کشور ها تولیدات غلات اضافی خودشون رو به کشور های فقیر هدیه بدن و میزان بسیار کمتری آب و زمین و جنگل زدایی هم صورت بگیره ؟؟؟ آیا میدانید انسان وقتی سگ یا هر حیوان دیگری رو میاره مسئوله و باید برای درمانش اقدام کنه ؟؟ آیا میدانید حیوانات دستمال کاغذی ما نیستند و باید بهشون بها بدیم و به حقوق پایه و اولیه ی اون ها باید احترام بگذاریم و باهاشون با صلح برخورد کنیم ؟؟؟ و در آخر اگر با ضعیف تر از خودمون نتونیم درست رفتار کنیم ، با همنوع خودمون می تونیم درست رفتار کنیم ؟؟؟!!! من که بعید می دونم بتونیم...
کشتن برای خوردن در اصل یک نوع"مصرف کردن"طبیعی هست.موجودات زنده با پیچیده تر شدن توانایی کمتری برای استفاده مستقیم از انرژی و مواد معدنی برای ادامه حیات دارند پس ناچار بر اثر فرگشت موجودات زنده در زنجیره غذایی همدیگه رو "مصرف" میکنند،ما هیچ تغییری نمیتونیم در ماهیت این سیستم بوجود بیاریم،شاید بین انسان ها معمول باشه(به دلایل متفاوت)که شرایط انسان های دیگه رو "بهتر"کنند ولی باید دقت کرد که این دلایل قابل تعمیم دادن به حیوانات نیست،اگر صرفا"در و رنج"حیوانات مهمه آیا ما این حق رو داریم که مثلا گوشت خواران رو از بین ببریم چون باعث "درد و رنج" حیوانات گیاه خوار میشند؟یا مثلا میکروبی که بیماری رنج آور(ولی غیر قابل انتقال به انسان)برای حیوانات ایجاد میکنه رو نابود کنیم.در نهایت با هیچ راهی جز نابودی کل حیات نمیشه جلوی روند "مصرف"رو گرفت!به قولی "در طبیعتا اخلاق وجود نداره ولی ما پدیده های طبیعی رو با ارزش های اخلاقی تفسیر میکنیم!" حالا سوال مطرح میشه که آیا توجه به "درد و رنج"حیوانات یک نوع گونه گرایی نیست؟آیا حیواناتی که درد رو حس نمیکنند یا ابعاد کوچکتری دارند حق کمتری برای زنده موندن دارند؟!مثلا اگر با دستکاری ژنتیگی دام هایی تولید کنیم که درد رو حس نمیکنند،در صورت مسئله تغییری حاصل میشه؟واقعیت اینه که ما نمیتونیم نظام طبعیت رو عوض کنیم(حداقل در مورد حیات فقط میشه نابودش کرد!)همون طور که دفاع گاهی ممکنه به کشتن مهاجم بیانجامه(و بیشتر از خوب و یا بد بودن این نتیجه طبیعیه)در روند مصرف هم گاهی راهی جز کشتار وجود نداره. هرچند روش های کشتار ممکنه گاهی وحشیانه به نظر بیاد ولی خود کشتار برای غذا کاملا طبیعیه(و این به معنای خوب یا بد بودنش نیست)در ضمن همون طور که دوستان اشاره کردند رابطه بین انسان و دام به سود گونه مورد نظر و انسانه(هرچند فرد تلف میشه ولی گونه حفظ میشه)(و یکی از نمونه های مشابهش رابطه بعضی از مورچه ها با شته هاست)شاید اشاره بشه که این مسئله تعادل طبیعت رو برهم میزنه ولی مگر ما هنگام استفاده از مواد گیاهی هم تعادل رو بر هم نمی زنیم ؟!ما گونه گیاهی مورد علاقمون رو در مقیاس وسیع کشت میکنیم و به صورت مصنوعی تعادل گیاهی رو بر هم میزنیم.
البته شوالیه نامرده گرامی اینها دلیل نمیشوند،اول از همه اینکه میشود شعور جانداران را طبقه بندی کرد،شعور انسان و شامپانزه یا خوک با مورچه و گیاه متفاوت است،این را میشود از سیستم عصبی و حجم مغزشان یک چیزهایی درباره اش گفت.بعد هم انجام فعالانه یک عمل (مثل دامداری) با اینکه رنج اجتناب ناپذیر حیوانات در طبیعت وجود دارد متفاوت است.زجر اجتناب ناپذیر کودکان هم در دنیا وجود دارد،ولی اینکه ما یکسری کودک را خودمان شکنجه دهیم چیز دیگریست. بنظر من در انتخاب بین طبیعت و اخلاق ما اخلاق را باید انتخاب کنیم،هر چند خود گرایش ما به حساسیت نسبت به اخلاق و دگردوستی هم خود بنوعی طبیعیست و شعور و خرد ما هم حاصل خود همین طبیعت است.
