[sonixax]

در این مورد قبلا نظر خودم رو در تاپیک روشنگری وضعیت ایران نوشتم

این هم میدانم که مرغ شما یک پا بیشتر نداره

بله بله ایران میتونه با حلبی پرنده اسرائیل رو از روی نقشه حذف کنه!!!
باز ما دست کم یک مرغی داریم!

سند و دلیل!

این همه فیلم و عکس و مستند هست!!! یک دور BBC نگاه کرده باشید کلی ازشون باید دیده باشید!!!

یعنی چی دقیقا؟

به خاطر خاصیت رادارگریزی میتونه تا حد مطلوبی به تاسیسات سایبری دشمن نزدیک شد! (چیزی که هیچ هلیکوپتری قابلیتش رو به اندازه یک هواپیما نداره) بعدش میتونه بر علیه هدف حملات رو انجام بده.

فکر میکنم یک دلیلش اینه که هواپیماهای attack (در اصطلاح فنیش هوا به زمین رو میگن attack aircraft) نیاز به Performance حداکثری که fighter ها باید داشته باشن ندارن. یک دلیل اینکه Performance اونا کمتره از فایترهاست هم همین عمود پرواز بودنشونه، چون این دم و دستگاه و قابلیت بهرحال بدون هزینه نیست و وزن افزوده و مسائل فنی دیگری رو ایجاب میکنه که در مقابل از بعضی مشخصات دیگه زده میشه.

وزن F-22 Raptor خالی: 19700 کیلو!
وزن F35 خالی : 10885 کیلو!

Specifications Lockheed Martin
F-35 Joint Strike Fighter Lightning II

پس مساله وزن به کل منتفی هست و تازه این هواپیما سبکتر هم هست از برترین جنگنده تاریخ!

این یه حرف کلی و مبهمی هست و زیاد دقیق نیست. فقط ظاهرش اینطوریه! در عمل خیلی پارامترها و مسائل وجود دارن که باعث میشن نشه به این راحتی ها این کار رو کرد. برای این نقش همون بالگردها وجود دارن. اما هواپیمای عمود پرواز اصولا تاحالا نشنیدم و ندیدم که برای چنین نقش و حالتی طراحی و استفاده بشن. اگر شما سند و مدرکی دارید بفرمایید. همونطور که گفتم عمود پرواز فقط یا بیشتر برای همون بلند شدن و نشستن هستن و قرار نیست در ارتفاع زیاد و شرایط جنگی هواپیما در هوا ساکن بمونه و در این حالت قدرت مانور و عکس العمل و کنترل زیادی هم نداره و در صورت وجود سامانه های ضدهوایی دشمن، آسیب پذیر و در معرض خطره (اونم یک هواپیمای خیلی گرون قیمت).
یک بالگرد اگر دیده باشید در حالت سکون که هست ولی سریع و چابک میتونه مانور بده از همون حالت؛ مثلا سریع بره به چپ، راست، در جا یا بصورت حرکتی دور بزنه و غیره. ولی درمورد هواپیماهای عمود پرواز من ندیدم تاحالا و فکر نمیکنم اینقدر سریع و چابک باشن در چنین حالتی.

اصولن هیچ تکنیکی برای هدف گیری و شلیک نیست که نشه روی یک هلیکوپتر پیاده سازی کرد و روی یک عمودپرواز نشه! و وقتی سیستم پرواز پایدارتری داره پس هدف گیری دقیق تر هم خواهد بود پس باز این بحث بسته هست!
در ضمن همون طوری که گفته شده این هواپیما رادارگریز هست! سیستم ضد هوایی دشمن اصلن نمیتونه موقعیت دقیقش رو تشخیص بده که بخواد هدف قرارش بده!!
مساله قیمت هم باز بی ربط هست! قیمت یک آپاچی 65 میلیون دلاره و قیمت یک F35 فقط 20 میلیون ازش بیشتره! با این تفاوت که این یکی رادارگریز هم هست و شانس دیده شدن و هدف گرفته شدنش خیلی کمتره!!!
انواع پیشرفته تر قیمتشون ماکسیموم به 116 میلیون دلار میرسه که سطح مقطع راداری کمتر (رادار گریز تر) و تکنولوژیهای ناوبری، هدف گیری و هدایت پذیری بیشتری نسبت به هر نوع آپاچی که وجود داره دارند!!!
تنها نقط ضعف F35 در برابر آپاچی اینه که هنوز در یک جنگ واقعی ازش استفاده نشده و امتحان خودش رو پس نداده که البته اون هم به زودی!!!

بخش Controversy همین مقالهء ویکیپدیا رو بخون!
کلی از معایب و ضعف هایی گفته که در مقابل بالگردهای معمولی داره.
مثلا هزینه های تولید و نگهداری بالاتر، نرخ خرابی و حوادث بیشتر، توانایی حمل بار کمتر.
پس اینکه بگیم در هر دو حالت در بهینه ترین حالت ممکن، درست بنظر نمیاد! درواقع باید گفت که در خیلی پارامترها و نقشها هست که بالگردهای معمولی و هواپیماهای معمولی بر اینطور وسایل ترکیبی برتری دارن از جهات مختلف. ولی اهمیت و مزیت این وسیله های ترکیبی خب بخاطر همون ترکیبی بودنه و در شرایطی که این ترکیبی بودن نیازه و مهم و پرسود میشه.
شما وقتی میخوای توی شهر رانندگی کنی از اتومبیل های داخل شهری کوچک و چابک و کم هزینه استفاده میکنی. چرا؟ خب معلومه چون کم مصرف تره، کم خرابی تره، راحتتره، کم هزینه تره، آلودگی کمتری ایجاد میکنه، نسبت به وزن و حجمش کارایی بیشتری داره نسبت به یک اتومبیل بزرگ شاسی بلند 4WD و این حرفا. بله با ماشین شاسی بلند شما میتونی هم داخل شهر هم خارج شهر هم توی بیابون رانندگی کنی، ولی معمولا معقول و به صرفه نیست از جهات مختلفی که اشاره کردم. ممکنه سرعتش هم زیادتر از ماشین کوچک داخل شهری شما باشه، ولی معمولا به نسبت هزینه ها و سوختی که مصرف میکنه و آلودگی ای که ایجاد میکنه از کارایی کمتری برخورداره.

حتی درمورد F35 هم این مسائل ولو شاید به درجات کمتری صدق میکنن.
مثلا:
The F-35A's cost per flying hour is $32.5k while the F-16C/D is $25.5k
منبع: Lockheed Martin F-35 Lightning II - WiKi

تازه این دو سه خط رو با دوتا سرچ ساده سرسری پیدا کردم. اگر بیشتر و با کیوردهای مناسب تری سرچ کنیم و مقالات مفصل تر و دقیقتری بخونیم فکر میکنم خیلی نکات مشابه دیگر هم درمیان.

اینطور هواپیماها طبیعتا هزینه تولید و نگهداری خیلی بیشتری دارن (دو برابر یا حتی بیشتر) و خرابی هاشون بیشتره، چون پیچیده تر سنگین تر هستن طبیعتا. کارایی اونا هم با بالگرد و هواپیماهای معمولی برابری نمیکنه. ولی گفتم این مزیت ترکیبی بودن و انعطاف اونا در یکسری شرایط دیگر هست که وجود و استفاده از اونا رو برای رل ها و شرایط خاص توجیه میکنه.

هزینه نگه داری بیشتر به خاطر خاصیت رادارگریزی هست! که اصولن وقتی تکنولوژی برتر در اختیار داری هزینه نگه داری بیشتر اصلن مهم نیست! صدتا آپاچی حریف یه دونه F35 نمیشند!
دلیل اینکه من آپاچی رو مدام مثال میزنم به خاطر اینه که برترین هلیکوپتر نظامی ساخت بشر هست!
همچنین هواپیمای نظامی رو باید با هلیکوپتر نظامی مقایسه کرد! وگرنه 50 تا هلیکوپتر روی هم اندازه یک آنتونوف توانایی حمل بار نداره !!!!!

منکه توی این فیلمها چیز خاصی ندیدم! چیزی که نقض نظرات من یا اثبات عکسش باشه توش نبود.
ضمنا موتور f35 از قبل روشن و آماده بود. روشن شدن و دور گرفتن و آماده شدن کامل موتور جت هم زمان میبره (ولی نمیدونم دقیقا چقدر).
راستی کی گفته آپاچی خفن ترین بالگرد جنگی دنیاست؟ خفن هست قبول و احتمالا از خفن ترین ها، ولی اینکه در دنیا بهترین باشه شک دارم و بنظرم بالگردهای بهتری هم هست (مثلا مال روسها) چون توی فیلم ها و بازیها و شبیه سازها هم دیدم و تجربه کردم. آپاچی بنظرم یخورده لش هم باشه!!

هر چی دلتون میخواد میگید ها! مشخصه که یک موتور جت خیلی سریع تر از موتور یک هلیکوپتر به قدرت لازم میرسه!!! اینجا من میگم سند و مدرک پیلیز!!!
در ضمن از روی فیلم هالیوودی و بازی نتیجه نمیگیرند که محصولات روسها بهتره دوست عزیز!!!!!! روسها از نظر تکنولوژی نظامی دست کم 100 سال از آمریکا عقب ترند.
هنوز که هنوزه حتا نتونستند نزدیک F-22 رو تولید کنند! و هنوز F-22 آمریکایی از تکنولوژیهای سری محسوب میشه. در صورتی که همین F-35 اش محسوب نمیشه و داره به هر کسی که دم دستش میرسه میفروشه!!!

جان؟! سند و دلیل!
این حرف که میگی با عقل جور درنمیاد.
ضمنا گفتم که این حالت عمود فقط یا عمدتا برای نشستن و بلند شدن طراحی شده و کارایی داره. اینطور نیست که فکر کنی همینطور میشه مثل بالگرد باهاش برای مدت طولانی پرواز کرد و مانور داد و همه کار کرد.

تمام این ویدئوها که گذاشتی و بنده هم از قبل دیدم، در هیچکدام قابلیت مانور زیادی دیده نمیشه و صرفا بلند شدن و برخاستن هست با کمی کنترل و مانورهای لازم برای همین هدف فقط.
این هم که یک وسیله ای بتونه برای مدت طولانی و با هزینه و پایداری و امنیت و ثبات کافی در این حالت پرواز کنه بحث دیگری هست اصولا و بالگرد مشخصا برای این نقش طراحی و ساخته و بهینه شده، ولی این هواپیماها خیر، و سند و دلیل کافی در این باب نیاوردی. هرچی هم میذاری من خودم قبلا بقدر کافی دیدم و هیچکدام هیچ چیزی رو در این زمینه ها و نظراتی که بنده گفتم اثبات یا رد نمیکنن. فقط یکسری استنباط و نظر شخصی خودت رو گفتی تا اینجا که هیچ پشتوانه ای از یک منبع معتبر و سندی یا دلایل فنی محکمی نداشتن.

F35 وزنی تقریبن نصف F18 داره! همین باعث میشه مصرفی بسیار کمتر از F18 داشته باشه. به همین راحتی! حتی در حالت عمود پرواز.
در ضمن شما مدام طلب سند و مدرک میکنی! (یک خروار لینک برات گذاشتم) در صورتی که حتا برای یکی از ادعاهات هم سند رو نکردی!!!! مثل اینکه مدعی میشی توانایی مانور این محصولات در حالت عمود پرواز کمه!!! خوب ثابت کنید که کمه!!!!!
شما هم تمام سخنانی که گفتی همش فکر نمیکنم و به نظر من نمیشه و ... هست ! باز من 4 تا لینک گذاشتم که شما همون رو هم نذاشتید!!! پس مشخصن سخنان من مستند تر و مستدل تر از شماست!!!!

من چند وقت پیش جایی خوندم که هریر در حالتی که بار جنگی (منظور موشک و بمب و سوخت کامل (گاهی با مخزن های خارجی اضافی) و این حرفهاست) زیادی حمل میکنه اصولا نمیتونه به حالت عمود بلند بشه و از VTOL به STOL تبدیل میشه.
F35 هم مسلما در حالتی که بار جنگی کامل یا زیادی رو حمل کنه، کاراییش در این حالت کاهش پیدا میکنه شایدم اصلا نتونه عمود بلند بشه. درحالیکه بالگرد اینطور محدودیت رو نداره و گرچه سنگین و کندتر میشه در حالت بار کامل و چابکی و قدرت مانورش طبیعتا کمتر میشه، ولی هنوزم کارایی بالگرد بودن خودش رو داره.

شاید نتونه! به هر حال تکنولوژی هریر مال 40 سال پیشه و اولین هواپیمای عمود پرواز دنیاست به نوعی!
ولی F35 این طوری نیست! F35 رو مخصوصن طوری طراحی کردند که بتونه به شکل مسلح از زمین بلند شه! دلیلش هم توانایی حمل تعداد جنگنده بیشتر در یک ناو هستش.
شما که احیانن واقعن فکر نمیکنی آمریکا این همه خرج کرده که چیزی درست کنه که به درد نمیخوره ؟! اگر این طوری فکر میکنی پیشنهاد میکنم یک باز نگری در قدرت آمریکا و تکنولوژیش و کارهایی که کرده و میکنه بکنی!!!

دوست عزیز این چیزا که شما میگی بر چه اساس آخه؟ سند و دلیل روشن و محکم بیار براش. چهار تا ویدئو که اونا هم چیز خاصی رو نشون نمیدن در این زمینه یا فقط نشست و برخاست و استنباط و نظر شخصی شما که نشد دلیل.

سخنان شما بر چه اساسه ؟! بر اساس اینکه فکر نمیکنید بشه ؟! چهار تا هیچی!!! و نظر شخصی شما که نشد دلیل!!!!!

این مسائل پیچیده تر از این حرفهاست و پارامترهای زیادی داره در عمل. همینطوری نیست که چون دیدی هواپیما توی هوا معلق شده یا عمودی بلند میشه و مینشینه فکر کنی پس میتونه بعنوان بالگرد تهاجمی هم عمل بکنه. بحث هدفگیری و شلیک و قابلیت کنترل و مانور و عکس العمل سریع و کافی در این حالت و میزان مصرف سوخت، استهلاک، ضریب اطمینان برای مدت طولانی و استفاده به حالت اصلی و غیره مسائل فنی خودش رو داره و خیلی چیزهای پیشبینی نشده و پارامترهایی که من و شما که متخصص امر نیستیم نمیدونیم ولی در عمل وجود دارن. بطور معمول باید اون وسیله برای این هدف و رل هم طراحی شده باشه تا بتونه برای اینطور نقشها بقدر کافی بهینه و قابل اتکا باشه.

سند همه اینهایی که گفتی !!! (مثل خودت)
ما نهایت کاری که میتونیم بکنیم اینه که به گفته های طراحان و تولید کنندگان این محصولات و یک سری آمار غیر رسمی و رسمی که وجود داره اکتفا کنیم!!!
بنا بر اطلاعات موجود F-35 هواپیمایی هستش که با منظور توانایی پرواز عمودی در محیط های کوچک، شهری و مانور بالا برای جنگ با اهداف ثابت یا خاص که دقت شلیک بالا لازم داره رو داره!
حالا شما هی بیا بگو من میدونم نمیشه!!!! فرقی نمیکنه - اونجا یک هواپیما هست به نام F-35 که فقط یه دونش احتمالن میتونه به تنهایی در عملیتهای مختلف کل ارتش ایران رو شخم بزنه. حالا این وسط چه هلیکوپترهای در پیتی ایرانی توانایی مانورشون از F-35 بالاتر باشه چه نباشه!!!

مثلا در این منبع: F-35 - Military Aircraft
اومده: This version requires controllability on all axes while hovering.
این نشون میده که همهء نسخه های f35 دارای قابلیت کنترل در همهء محورها در حالت معلق نیستن. چرا؟ چون این قابلیت برای جنگ طراحی نشده و برای نشستن و برخاستن هست فقط. تازه این قابلیت کنترل در همهء محورها هم که برای نسخهء Marine Corps گذاشتن بازم فقط برای همین نشستن و برخاستن و جایگیری روی ناو هست (بخاطر محدودیت فضا و شلوغی روی ناو و همچنین ثابت نبودن خود ناو) و نه برای جنگ در هوا!

F-35 سه تا ماژور ورژن مختلف داره! که برای شرایط مختلف و البته مشتریهای مختلف طراحی و ساخته شدند! قرار نیست همه شون مثل هم باشند! شما دو مدل مختلف از یک ماشین رو میخرید کلی تفاوتهای فنی دارند حتا در زمینه کنترل کردن به طور مثال مرسدس C کلاسه انواع و اقسام داره و حتا اگر تولید یک سال و ماه و روز باشند باز آپشنهاشون با هم یکی نیست!! یک سریشون به طور مثال EPS دارند یک سری ندارند!
توی لینک شما هم در مورد نسخه USMC توضیح داده شده که برای تفنگداران دریایی تولید و طراحی شده و مشخصن عمده تمرکزش بر روی استفاده های اونها بوده.

راستی یه چیز دیگری بنظرم رسید و اون اینکه یک ویژگی دیگه که بالگردها دارن اینه که توپ اونا متحرکه و قابلیت تغییر جهت زیادی داره و معمولا توسط یک gunner (جدای از خلبان) کنترل میشه و نیازی نیست که جهت بالگرد با جهت هدف یکی باشه تا بشه هدف رو زد. ولی توپ هواپیماهای جنگی معمول فیکس شده هست. در نتیجه بالگرد برای این نقش طراحی شده که در حالت معلق یا سرعت های کم بتونه با اهداف در جهات مختلف نسبت به بالگرد مقابله کنه، ولی هواپیما مشخصا چنین نقشی و شرایطی نداره و به همین دلیل توپ اونا فیکس شده است، یعنی باید حتما جهت خود هواپیما به سمت هدف باشه که بشه با توپ و مسلسل بهش حمله کنن. اگر قرار بود امثال f35 بتونن بعنوان بالگرد جنگی هم ایفای نقش کنن پس بنظرم بد نبود میامدن و توپ رو مثل توپ بالگرد طراحی میکردن که قابل کنترل و تغییر جهت باشه. اینکه در جا یا با سرعت کم بایستی و بخوای با اهداف زمینی یا هوایی درگیر بشی، و برای هر هدف نیاز باشه که جهت وسیله رو به سمت هدف بگردونی، زیاد بهینه و امن نیست نسبت به بالگرد که میتونه با توپش محدوده و جهات بسیار گسترده تری رو هدف قرار بده (طبیعتا چالاکی و دقت این توپ متحرک خیلی بیشتر از تنظیم کردن جهت کل وسیلهء جنگنده به سمت هدف است).

ما در مورد هواپیماهای جنگی معمولی حرف نمیزنیم! در مورد انواع عمودپرواز حرف میزنیم که متاسفانه همش سه نوع ازش بیشتر وجود نداره که 2 تاش از موتور جت استفاده میکنه و از همون دو تا یکیش مال 40 سال پیشه!!! پس عملن داریم در مورد یک هواپیمای خاص حرف میزنیم نه هر هواپیمایی!
بعد وقتی شما بتونی هدف رو از 60 کیلومتری بزنی اون هم با دقت چند سانتی متر خیلی نیازی نیست به امنیتت توجه داشته باشی! و بهتره نگران تجهیزات راداری دشمن باشی که باز وقتی هواپیمات رادارگریزه خیلی هم اون قضیه برات مشکل ساز نمیشه.
هلیکوپتر آپاچی که میشه گفت برای خودش افسانه ای هست توی هلیکوپترها هم البته توانایی زدن اهداف از چند ده کیلومتری رو داره ولی در برابر تجهیزات راداری مثل SAM ایمن نیست برای همین ازش علیه ارتشها استفاده نمیشه و فقط میفرستنش سراغ تروریستهای داعش و امثالهم که با کلاشنیکف و بترکونن Javelin (اگر یکی دو تا به هر شکلی به دستشون رسیده باشه) مسلح شدند!! این طوری :

U S Apache helicopter killing Iraqi Insurgents - YouTube

برای همینه که میگم هرچه ثبات پرواز بیشتر باشه دقت هدف گیری بیشتره!!! هنوز F-35 توی هیچ جنگ واقعی شرکت نکرده! انشاالسپاغتی اسرائیل روی تروریستهای حماس امتحانشون میکنه نتیجه رو به همه میگه!!!

اتفاقا چند روز پیش من داشتم مشخصات چند هواپیمای جنگندهء معروف دنیا رو با هم مقایسه میکردم. مثلا f22 - f16 - f18 - f14 - euro fighter typhoon - f15 - f35 و فکر کنم یکی دوتا هم هواپیمای روسی. بعد دیدم مثلا یکسری مشخصات اصلی f22 که این همه میگن خفنه و اینها از خیلی از اینا یک مقدار پایین تر هست، ولی بعدش فکر کردم خب معلومه و چیز عجیبی نیست چون بهرحال اینکه ردارگریزش کردن باعث شده یکسری پیچیدگی ها و وزن افزوده و محدودیت هایی براش داشته باشه و طبیعتا نمیشه انتظار داشت از همه جهات و مشخصات دیگر هم برتر از جنگنده های معمولی که غیررادارگریز هستن باشه. بهرحال تمام این سیستمها، محدودیت شکل، مواد و لایهء جاذب امواج رادار، اینکه مهمات و سوخت و غیره همه باید داخل بدنه جا داده و پنهان بشن و موقع استفاده از دریچه و تشکیلاتی باز بشه بیرون بیان، خب اینا هزینه و وزن و پیچیدگی و دم و دستگاه داره همینطور راحت و مفتی که نمیشه!

F-22 خفن ترین هواپیمای ساخت بشره در یک کلام! مهم نیست که یک سری چیزهاش مثل سرعت از سوخوی روسی کمتر باشه! مهم اینه که میتونه توی یک جنگ واقعی بزنه پدر سوخو رو در بیاره. اون چیزی که مهمه راندمان نهایی هست نه تفاوتهای جزئی!
F-14 که خودش یکی دیگه از افسانه ای ترین هواپیماهای دنیاست هنوز که هنوزه برای خیلی از هواپیماهای مدرن دنیا کابوسه!
ما یک هواپیمای دیگه داریم به اسم Black Bird - SR 71 که هنوز که هنوزه هیچ هواپیمایی سریع تر از اون ساخته نشده! و تقریبن رادار گریز هم هست و شوروی هرگز نتونست حتا به طرف یکیشون شلیک کنه! ولی از رده خارج شد!! چرا ؟! چون راندمان نهاییش به درد نمیخورد. چون به خاطر سرعت وحشتناک زیادش امکان هدفگیری و شلیک به سمت هدف با دقت کافی وجود نداشت! حتا به درد عکاسی و جاسوسی هم نمیخورد بسکه تند پرواز میکرد.