12-05-2012, 03:23 PM
Mehrbod نوشته: اینکه چه چیزی میشود یا چه میکنیم با اینکه ارزش از کجا میاید دگرسان است.دگرسانی دارد،از اول داریم میگوییم دارد. دوجنبه داریم یکی اینکه چه باید بکنیم،یکی اینکه روان انسانها چگونه کار میکند و تصمیمات را چطور میگیرند.
ارزش همه چیز گفتیم در زیستن ما کوتاه میشود، این ما یک خورده ترفند دارد، چون تنها «شخص ما» نیست، ژن ما هم هست.
ما در پیروی از ارزشها آزادیم، ولی اینکه ارزشها خود چه هستند یک داستان دیگر است.
تا اینجا ما متهم بودیم که از چیزهای خیالی سخن میگوییم و چیزی که نیست را که نمیشود تعریف کرد و اینها حالا چطور شد مردم آزادند جور دیگر رفتار کنند و تعریف باید شما میشود تعریف!!!!!!!!!!!!!!!!!!!؟؟؟؟
Mehrbod نوشته: تعریف کردن که میشود، تعریف درست کردن نه.
هری پاتر هم هستی ندارد، ولی شخصیت کتابی هری پاتر هستی دارد. پس اگر هری پاتر داستانی را تعریف
کردیم، یک "تعریف درست" بوده،اگر هری پاتر را بگونهای تعریف کردیم که گویا هستی بیرونی هم دارد، یک "تعریف نادرست" کردهایم.
اینکه شما تعریف کردی: "دوستی = خواستن کسی برای خودش" ریشه در واقعیت ندارد، چون چیزی به نام "به خاطر خودش" نداریم.
همان اندازه درست است که بگوییم: "دوستی = خواستن کسی برای X".
Mehrbod نوشته: تعریف باید برپایهی فربود (=واقعیت) باشد یا نه؟ نمیشود که از ما خودمان بگوییم "کسی که او را برای خودش میخواهیم = دوست" و سپس بگوییم، "اینکه دیگر میشود کسی را به خاطر خودش خواست یا نه ناوابسته = irrelevant است"!!
اگر چنین چیزی "ناشدنی است"، پس تعریف هم نادرست است دیگر.
بعد هم ژن ما هم هست یعنی چه؟
ژن ما متفاوت است از حود ما.خود ما در ژن خودخواه بخاطر ژن ما اهمیت دارد.یعنی اگر ما 4 کودکمان در خطر مرگ بود خودمان را باید فدا کنیم، اگر یک کودکان در خطر بود نباید خود را فدا کنیم، اگر یکسری غریبه در خطر بود؟.پس خود اینجا ارزششی بخودی خود ندارد،هر چه هست ژن است.این با کیفیت زندگی و اینها که اصلا رابطه الزامی ندارد.میشود کسی بخوشی زندگی کند قبل از ازدواج و بچه هم بمیرد.میشود کسی هم 10 تا بچه درست کند و همیشه هم در بدبختی و فلاکت باشد ولی ژنش را خوب پراکنده کند.نمونه اش زنان دیروزی که چندین بار حامله میشدند و تمام مدت در درد و کار ِ خانه و بدبختی و اینها بودند.
پس:کیفیت زندگی همان بقای خود نیست،بقای خود هم بقای ژن نیست لزوما.
Mehrbod نوشته: ما همینجوری میتوانیم خوش باشیم و میشود سود. میتوانیم با آوند (دلیل) خوش باشیم و میشود سود.خوب اینجا تعریف عوض شد،پس سود فقط برای بقای ژن میشود.سود پوشالی و واقعی میشود مغالطه اسکاتلندی واقعی یا سود همان بقای ژن است و کیفیت کشک است یا مغالطه است:
اینکه ما بیخود «خوش باشیم» میتواند به فرازیست ما یاری رسانده و بشود سود راستین، میتواند یاری نرسانده و بشود سود پوشالین.
سود راستین = آنچه که به فرازیست ما (من + ژن من) بیانجامد.
هر چیز دیگری
اسکاتلندی واقعی - WiKi
Mehrbod نوشته: باز که برگشتیم خانه یکم. من گفتم برای خودشان داریم، چونکه "روی هم رفته" به ما سود میرسانند. اگر همه آدمها بی آنکه کوچکترینخانه یکم هستیم چون توجه نمیکنی:
سودی به ما برسانند (روانیک، زیستیک) پس بودنشان برای خودشان برای ما خوب نیست! میخواهند باشند، میخواهند نباشند! ببایست بد هم نمیشود.
اولین اشتباه را گفتیم،رفاه خودمان مساوی نیست با بقای ژنمان.کسی که خودش را در میدان جنگ بکشتن میدهد میشود توجیه فرگشتی داشته باشد یا نداشته باشد ولی چیزی که مسلم است برای خودش خوب نیست چون دیگر خودی وجود ندارد،مرده است.بنابراین بقای ژن برابر با Egoism که در بالا ادعا شده نیست.
دوم اینکه منشا پدید آمدن برخی رفتارها با برای چه بودن خود آن رفتار متفاوت است،یک دوست کس را برای خودش میخواهد،یک مادر بچه اش را برای خودش میخواهد.
شما میگویی (از تناقض ژن و خودخواهی خود فرد که بگذریم) تمام رفتار ما در راستای Self-interest است.بعد آنوقت کسی که زندگیش را بخطر میاندازد و کلی سختی میکشد تا به دوستش فرضا کمک کند یا از فرزندش مراقبت کند میشود خودخواه چرا که آنوقت کارش بخاطر سود شخصی بوده آن سود هم لذت خودش بوده.در اینجا این تعریف از سود شخصی بشوخی میماند.برای درک تفاوت و اینکه چه میگویم اینرا ببینید:
Egoism (Stanford Encyclopedia of Philosophy)
Mehrbod نوشته: خیر نیست. سود که ببایست پول و سهم و اینها نیست، سود میتواند «خوشی بردن از دیدن روی دلداده» باشد. من دارم میگویم هر رابطهایمعلوم است که نه،تمام نکته مثال را رها کرده اید،نگاه کنید ببینید مثال من در مقابل چه بود:گفته بودی که بقیه انسانها همینکه هستند خوب است چون باعث بالا رفتن شانس فرازیست ما میشوند !!!!!!
بر پایهی سود دوسویه است، شما میگویید نه! به سخن دیگر، با تعریف شما، میتوان کسی را دوست خود دانست بی اینکه این آدم به ما کوچکترین
حس خوبی یا خوشیای بدهد، بی آنکه کوچکترین سود پولی یا مادی به برساند، بی آنکه کوچکترین راهگشای فکری و روی هم رفته بی آنکه
کوچکترین هنودی (اثری) در رفتار و اندیشه و سهش (احساس) ما داشته باشد!
اینکه من سگ را بخاطر نگهبانیش و (بالا بردن شانس فرازیستم میخواهم) و مثلا فردا یک نگهبان بیاورند و سگ را جلوی چشمم بکشند عین خیال من نیست،میشود همان که میگویی.
دلداده (یا دوست) را کس برای خودش میخواهد.اینکه منشا ایجاد چنین چیزهایی بقای ژن بوده یا نبوده آنرا در راستای منفعت خود نمیکند.تفاوت است بین نگاه ابزاری به یک نفر و دوست داشتن دلداده.ادعا یک ادعا در زمینه روانیست (Psychological Egoism) که بطرز معجزه آسایی قرار است ما آنرا بر اساس ژن خود خواه( که چیز دیگریست و در آن خودخواهی ژن مهم است و ارگانیسمها میتوانند خودخواه هم نباشند) توجیه کنیم !!!!
شما میگویی ما کلا Alturism نداریم،آنچه بنظر نوعدوستی میرسد در واقع خود خواهی خودمان است.اینجاست که بیولوژی را با روان قاطی میکنی .
رفتار پدر و مادر هم آنگاه خود خواهانه میشود.منتهی اینجا ناگهان معلوم نیست چطور تئوری ژن خودخواه تبدیل میشود به خود خودخواه و کشک دانستن Alturism و اینکه ما اگر گفتیم دوستمان یا دلداده را برای خودش میخواهیم نه مانند سگ پاسبان مذکور متهم به تخیلی سخن گفتن و تحت اثر دین بودن و اینها میشویم.
Mehrbod نوشته: شما تعریف «دوست داشتن = like» نکردی، تعریف «دوست بودن = friendship» کردی که من نشان دادم نادرست است، چون بر پایهی آنتعریف ما که همچنان محکم است.ایراد بالا هم به بازی با کلمات هم بیمورد است،در فارسی خود کلمات "دوست داشتن" و "دوست" یکی هستند حتی در انگلیسی هم فعل love با اسم my love یکیست.
تعریف ما 7 میلیارد آدم را برای خودشان میخواهیم (چون با برای خودشان بودن برای ما سودآوری دارند)، ولی هیچکدام را «دوست خود نمیدانیم»!
من دارم پیوسته میکوشم بگویم که یک رابطه، هر رابطهای، فاکتورهای سودین گوناگون دارد:
رابطه ما با جانوران سود دوسویه دارد.
رابطه ما با همگونگان (آدمها) سود دوسویه دارد.
رابطه ما با دوستان باز سود دوسویه دارد.
همه این سودها نیز در خردترین تراز خود به «فرازیست ما (من+ژن)» میرسند.
شریک تجاری من ممکن است یک نفر باشد در آن طرف کره زمین که شرکتهای من و او بیشترین سود مشترک را از همکاری با هم میکنند میشود این فرد را من در عمرم ندیده باشم.میشود صاحب شرکت آنها هم عوض شود تا زمانی که طرف بعدی به من سود میرساند (این سود یکطرفه مهم است و تعزیف سود دوسویه هم باز از آن حرفهاست) برایم مهم نیست که آن "دوست" قبلی ما مرده،دارد جان میدهد،در بستر مرگ است،زیر شکنجه است،یا چه.در حالی که من میتوانم خیلی از این پولی که به من رسانده هم در راستای فرازیست خودم یا رفاه خودم یا خوشی خودم و ... لذت ببیرم.
اهمیت دوست بخاطر بودن خود اوست و اصل مطلب نگاه ماست به طرف بعنوان ابزار یا اهمیت ما به خودش،این تفاوت را از دوستی خالی کردن تعریف را به شوخی بدل میکند.شریک تجاری من با دوست من متفاوت است تفاوت هم در نگاه ابزاری من به یکی و نگران بودن برای دیگری بخاطر خودش است.
"Democracy is now currently defined in Europe as a 'country run by Jews,'" —Ezra Pound