[undead_knight]

گرامی من هم گفتم این میشود خودآگاهی، کوتاه کردن واژه «خودآگاهی» به «آگاهی» برداشت نادرستی به من داده بود.

متاسفم :)

پس اینجا ما درباره «زیستن خودآگاهانه» سخن میگوییم و این میشود همان نگرش ما!

فکر میکنم که دقیقا هم نگرش شما نیست،تفاوت هایی داره که باید باز هم تشریح کنم.

واژگان پارسی امروز بیشتر از یک خورده بی و سر ته به کار میروند، به امید اسپاگتی با گذر زمان کم کم برابرهای درست evaluate و compare و اینها ریخت میگیرند.

سخن من درباره اندازه‌پذیری نیز همان بود که برداشت کرده بودی. گفتیم زیبایی اندازه‌پذیر است، ولی ما نمیتوانیم امروز آنرا اندازه بگیریم.

خب پس من همچنان مخالفم به دلایلی که در ادامه میگم :)

این از دشواری اندیشیک برمیاید که مغز یا ژنهای ما سددرسد کار خودشان را درست می‌انجامند که اینجور نیست! گفتیم در فرگشت
تندرستی یک دختر/پسر بریخت زیبایی دریافت شده، ولی این فرایند ایرنگ‌پذیر (error-prone) است. برای نمونه ما موهای درخشان و بلند
را زیبا میبینیم، چونکه بلندی موها نشان از پایستگی تندرستی در درازنای زمان میدهد و درخشندگی آنها نشان از کارکرد درست یاختگان.

هر آینه، برخی بیماری‌ها یا نمودی در چهره و ظاهر بیمار ندارند (مانند HIV تا پیش از رسیدن به AIDS) یا اینکه روی هم رفته اگر هم
داشته‌اند چون پیشتر بیمارانش زنده نمیمانند ما ابزارهای شناسایی آنها را نیافته‌ام که بتوانیم زشت/زیبا ببینیم.

نمونه خوب آن همان بیماران قندی (دیابتی) است که در گذشته زنده نمیمانند، پس امروز ما ابزار شناسایی آنها را نداریم و آنها را نازیبا نمیبینیم.
اگر قند نمود بیرونی داشت و اگر چند هزار سال زمان برای فرگشت دادیم، آیندگان ما بیماران قندی را اندکی زشت شاید ببینند.

فکر میکنم ریشه اختلاف نظر پیدا شد در این یک مورد.من فکر میکنم شما از متود علمی برای تعریف زیبایی میخواید استفاده کنید،خب من هم تلاش میکنم همین روش رو استفاده کنم ببینیم چی بدست میاد:
فرض:زیبایی در آدمی همان تندرستیست.(این یک فرض مطلق هست به این معنا که حتی یک نمونه بر خلاف فرض باعث نقض شدنش میشه)
شواهد:بسیاری از فاکتورهای شناخته شده تندرستی و زیبایی با هم پیوند دارند.

یک فرضیه علمی چنین خصوصیاتی داره:
1-بر پایه مشاهدات تجربی هست نه مرجعیت یک شخص،حکومت یا دین و یا حتی رسانه ها و تبلیغات.
2-گستره خاصی از پیده ها رو توضیح میده.
3-به صورت تجربی و معنادار آزموده میشه،معمولا شامل آزمایش پیشبینی های خاصی میشه که از فرضیه نتیجه گیری شده.
4-با آزمایشات تجربی یا کشف حقایق جدید درست بودنش ثابت میشه نه نادرستیش.
5-شخصی نیست و بنابراین توسط هرکسی صرف نظر از دین یا باورهای شخصی قابل آزمایشه.
6-پویا و مفیده،پژوهشگران رو به کشف دانش و ادراک جدیدی از ارتباط پدیده های طبیعی راهنمایی میکنه، بیش از اونکه ایستا و بدون حرکت باشه و به هیچ پزوهش جدید یا پیشرفتی که منجر به درک بهتر چیزی در جهان طبیعت بشه.
7-با شک و تردید و نه زود باوری و ساده لوحی به یک نتیجه برسه، مخصوصا در مورد نیروهای ماورایی یا غیر طبیعی.
8-مهم تر از همه اینکه خطاپذیر باشه و همواره در معرض آزمایش قرار بگیره نه اینکه مصون از خطا و هرگونه اشتباهی تلقی بشه.

خب از نگاه علمی هر فرضی معمولا یک سری پیشبینی هایی هم با خودش داره،پیش بینی این فرض هم یکسان بودن زیبایی و تندرستی هست.بنابراین وقتی ما به نمونه ای میرسیم که فرض مورد نظر رو نقض میکنه نباید به مشاهده شک کنیم!(مخصوصا اگر مشاهدات زیاد باشند)بلکه اعتبار و درستی فرض هست که زیر سوال میره.بنابراین وجود نمونه هایی که در اونها تندرستی=زیبایی نیست به این معناست که فرض دچار اشکالاتیه(مثلا میشه گفت فقط بعضی عناصر زیبایی و سلامتی مشترکند نه همشون)

ببینید زیبایی یک چیز نامادی و فراطبیعی که نیست، یک پدیده «ذهنی» است که از چینش ماده بدست میاید. هر آینه، از آنجاییکه هر کس ساختار مغزی
و نورنیک ویژه خودش را دارد، پس ما برای اینکه دقیقا دربیاوریم چه چیزی زیباست نیاز به دردست داشتن دقیق اینکه ساختار مغزی بهمان کس چگونه است هم داریم.

آفرین دقیقا من هم دارم تلاش میکنم همین رو بگم،ولی ذهنی بودن به جز ماورایی نبودن یک معنا دیگه هم داره،اینکه پدیده مورد نظر فقط تحت تاثیر ژن ها و سایر عوامل بیولوژیکی نیست!

همسنجی‌ای ساده‌تر ولی همتراز را میتوان در شوخ سرشتی دید. یک شوخی یا جوک را، از دیدگاه مادی میتوان به «یک گشاینده اندیشه» کاست (reduce) که مایه‌ی باز شدن اندیشه میشود. برای نمونه جوک زیر:

My best friend ran away with my wife, and let me tell you, I miss him

این جوک اگر شما را خنداند، برای این است که پیش‌انگاشت‌های شما (روال اندیشیک روتین) را ببازی میگیرد. در پیش‌انگاشت‌های ما پیوند میان زن و مرد (همسر) باارزش‌تر از دوست است. در کنار آن، ما پس از اینکه خواندیم بهترین دوستش به وی خیانت کرده چشمداشت هر چیزی داریم بجز اینکه گوینده اکنون دلتنگ دوست خیانتکارش باشد!

پس این جوک پیش‌انگاشت‌های شما (که در تراز نورونیک میشوند گره‌های پی‌یاختگین یا neuronal باشند) را می‌تکاند و این تکانش به شما
احساس خوشی داده و یک «برداشت» نو از جهان بدست میاورید؛ پرسشهای گوناگونی درباره همسرگزینی، دوستی و .. در ذهنتان ریخت میگیرد.

همین فرایند در حس زیباشناسی (aesthetics) ما یافت میشود. درگاشت (entropy) با نظم (order) همبستگی دارد، ولی زیبایی
با پنداره‌هایی که از بازی با نظم و ایده‌ها گرفته شده‌اند ساخته میشود و پس نیازی نیست یک چیز زیبا همیشه منظم هم باشد. شما میتوانید فرایند «شاشیدن» را هم زیبا ببینید اگر در فرهنگ درست آن باشید:

یا میتوانید آنرا زشت ببینید، اگر ایرانی باشید. نکته در اینجاست که آگاهی‌های (information) سازنده
شخصیت ما بریختی سرنوشت‌ساز (deterministic) روشن میکنند که چه چیزهایی زیبا هستند، چه چیزهایی نه.

کاملا موافقم! ولی

زیبایی در چیزهای دیگر هم از روی کارکرد آنها میاید و اندازه‌پذیر است.
برای نمونه، یک باغبان با هرس کردن باغچه از دیدگاه (point-of-view) خودش آنرا زیبا میکند، هنگامیکه از دیدگاه جانوران و
حشره‌های ریزی که انجا می‌زیوند و خانه و زندگی‌اشان از هم پاشیده و می‌آشوبد، هیچ چیز "زیبایی" در اینکار نیست.

با همه اینها آیا هنوز هم میشه گفت زیبایی به معنای سود ده بودن هست؟(من پاسخم رو در ادامه متن هم نگرفتم)

ولی چون شمار این فاکتورها بسیار فراوان است، ما نمیتوانیم دیسول (formula) زیبایی را دستکم امروز دربیاوریم.

یک فرض دیگه،داده ها و مشاهدات تجربی که این فرض رو تائید میکنند چیا هستند؟

هر آینه، برخی جاها مانند شناخت زیبایی در آدم (چهره، تن) پیشرو بوده‌ایم و توانسته‌ایم برخی از فاکتورها - که همگی
وابسته به تندرستی هستند - را بیرون بکشیم. در اینجا اندکی کامیاب بوده‌ایم، زیرا همه ما کمابیش سخت‌افزاری (کالبد) یکسان داریم و از همینرو
فاکتورهای تندرستی برای همه ما یکسان هستند -

فاکتورهای تندرستی بله ولی طبق فرض اولیه شما،این دو معادلند یعنی زیبا=تندرست.وقتی فردی یک شخص رو زیبا و دیگری اون رو زشت میبینه،یا حتی زمانی که که بر اساس معیارهای عده زیادی یک فرد زشت هست(ولی کاملا تندرسته)فرض دچار مشکل میشه.

بر پاد حس شوخ سرشتی یا "شاشیدن" در بالا که آهنجیک (abstract) و ورتنده (variable) میباشند - پس آسانتر میتوانیم آنرا دریافته و بدیسولیم (formulate).

راستش من اونقدرا هم با فرمولیزه کردن چیزها حتی زیبایی مشکلی ندارم،ولی خیلی وقتها خواسته های ما باعث میشند که به ورطه wishful thinking بیافتیم و شواهد رو به سود فرمولیزه کردند و یکسان سازی نادیده بگیریم.

در کنار آن، برخی نگاره‌هایی که آوردید درباره چرایی زیبا دیدن فرهنگی آنها پیشتر اندیشیده شده، برای نمونه همان سکه گذاشتن در زبان و .. بگونه‌ای
آزمون‌های برتابش (مقاوت) هستند و کسی که توانسته آنرا برتابد، با کار خود نشان داده که ایستادگی بالایی دارد و پس تندرستی بالایی نیز دارد.

همین را برای نمونه در کیر مردان هم داریم که تنها از ماهیچه نرم ساخته شده و مردانی که میتوانند کیرشان را راست کنند در فرهود (حقیقت) یک آزمون تندرستی را میگذرانند:
The evolutionary biologist Richard Dawkins has speculated that the loss of the penis bone in humans, when it is present in other primates, may be due to sexual selection by females looking for a clear sign of good health in prospective mates. Since a human erection relies on a hydraulic pumping system, erection failure is a sensitive early warning of certain kinds of physical and mental ill health.

Dawkins, Richard (2006) [First published 1976]. The Selfish Gene (30th anniversary ed.)

بله ولی تفاوت این مورد با موردی که نتیجه فرگشت هست(و البته باز هم احتمالی هست و نه قطعی) اینه که در ازای نشون دادن این پایداری یا سلامتی،بدن داره آسیب میبینه!(یک جورهایی مثل تف سر بالاست!)



نگرش من در باب «انگل» دیدن کسانی که خودشان را رها و بی میهن میبینند بر این پایه بود:

1- [بیشتر] کسانی که میگویند ما میهن نداریم، کردار گذشتگان را وابسته به خودشان نمیبینند.
2- [بیشتر] کسانی که کردار گذشتگان را بی پیوند به امروز میبینند، کردار امروز خودشان را هم به آیندگان وابسته نمیبینند.
3- پس اگر از دیدگاه بشریت به این دسته بنگریم، از درازنای تاریخ اینها در یک بازه زمانی زاده شده و نه خود را وامدار گذشته میبینند و نه وامدار آینده،
و از آنچه گذشتگان به ایشان رسانده سود برده و چیزی هم خودآگاهانه برای آیندگان نمیگذارند: مانند انگل از دسترنج بشریت گساریده و سرانجام میروند.

هرچند هنوز هم تشبیه شما رو کاملا قبول ندارم ولی منظورتون رو متوجه شدم(و حداقل اینکه در شفاف سازی منظورتون موفق بودید،این خیلی خوبه)
از نظر من انسان نه به گذشته و نه به آینده مسئولیتی نداره ولی در مقابل همون خودآگاهی مسئولیت داره بنابراین نسبت به همه انسان ها مسئوله!(چه اونهایی که نیستند و چه کسانی که قراره بیاند)
البته راستش با وجود تفاوت دیدگاه که در این مورد داریم،نتیجه مثل مورد بالا یکسانه و هرچند آبشخور فلسفیش متفاوته ولی اشتراکاتش هم خیلی زیاده،تصمیمم کمی درگیری فلسفی بود :))

از نوشته من هم ببایست این را نمیشد بیرون کشید که اگر شما ایران زاده شده‌اید باید ایران بمانید.
سخن این بود که اگر کسی ایرانی بود، پدر و مادر او نیز ایرانی اند، پدر پدر او هم ایرانی است و همه اینها در
رسیدن زادگاه وی به وضعیت کنونی امروز نقش داشته‌اند و از برآیند کنش‌های همه ایشان بوده که این فرزند زاده شده.

گفته به سخن بهتر این بود:

دیگران کاشتند و ما خوردیم، ما میکاریم دیگران بخورند

پس اکنون این فرزند میتواند این رشته را دنبال کرده (اخلاقی) و نادرستی‌های نیاکان خود را درست نموده و به
درستی‌های کردار آنان نیز بنازد، یا اینکه میتواند چنانکه گفتیم، پیوندی از گذشته به امروز ندیده و «انگل‌وار» بزیود.

اختلاف نظر من با شما اینه که میگم ندیدن پیوند لزوما به معنای انگل وار زیستن نیست.

گفتگو نیز درباره داشتن گرایش «میهن‌دوستی» است. شما میتوانید همه زندگی خودتان را بیرون از ایران باشید، ولی چون ایران زاده شده‌اید با کنش‌های
ایران‌دوستانه خودتان به بهتر شدن زادگاهی که شما را پدید آورده یاری رسانید و آنجا را برای خودتان و آیندگان پاسداری کنید.

این میهن‌دوستی تنها تا جایی رواست که آسیبرسانی آن از سودرسانی‌اش بیشتر نشود. کسی هم
"بسته" به میهنش نیست، رویکرد اخلاقی سودرسانی به بشریت است، ولی برگزیدگی‌ها دگرسانند.

باز باید یه اعتراف دیگه بکنم و اونم اینه که به نظر من انسان گرایی آمیخته با سودگرایی یکی از اخلاقی ترین چیزهایی که میتونه وجود داشته باشه ولی مسئله اینکه من انسان گرایی رو به عنوان نمونه اخلاقی میدونم ولی خودش رو منبع اخلاقی نمیدونم.

نادرست است. یعنی چه زندگی به خودی خود با سودرسانی همراهه؟ این همه آدم که هیچ سودی نمیرسانند و سراسر زیان هستند! نمونه خوب آن احمدی نژاد!!

اتفاقا داره سود میرسونه فقط به عده محدودی(نه کل جامعه یا عده زیاد9

رویکردهای اخلاقی در دو دسته بایی + و نایی - جای میگیرند:

خویشکاری‌ها (وظایف): کارهایی که شما باید انجام دهید تا اخلاقی بمانید: یاری رساندن، گسارش به اندازه آب و خوراک، ..
خودداری‌ها: کارهایی که شما نباید انجام بدهید، تا اخلاقی بمانید: کشتن، بی‌تفاوت نبودن، خودکامگی، ...

این یک دیسول (فرمول) بس ساده برای درآوردن نا/اخلاقی بودن کردارتان بود!

نمونه ساده آن آلودن هواست. بیانگاریم شما یک کارخانه دار هستید و میتوانید با 20 درست کاهش هزینه‌ها، ولی آلودن بیشتر آب و هوا سودزایی خودتان را بیشتر کنید.
برای آنکه در بیاوریم این کار اخلاقی است یا نه، با در دست داشتن دو فاکتور «سود/زیان» و «بازه زمانی» می‌دریابیم که:

در کوتاه-زمان (بازه زمانی) شما به سود خودتان (سود/زیان) می‌افزایید.
در بلند-زمان شما به زیان خودتان و همسایگان و هم‌میهنان و .. می‌افزایید.
سپس با ارزشدهی به هر کدام از اینها، درمیاوریم که سود شخصی کوتاه زمان شما، به
زیان بلندزمانی که با آلودن هوا بدست میاورید همسنجیدنی نبوده و کار شما اخلاقی نخواهد بود.

این مثال که کاملا مشخصه ولی در کارهای وجزئیات روزمره(منظورم همین ها بود،چون همون کارخونه دار هم مسائلی داره که خیلی شخصیو ابتدایی تره)تشخیص به مراتب مشکل تره.

پ.ن.
یک مغز کودن‌ترین آدم از پیشرفته‌ترین ابررایانه امروزی ما چند تریلیون‌باری تندتر و پیشرفته است، نگران نباشید.

البته اگر کارکرد سیستم باشه بله،ابر رایانه ها هنوز هم قدرت ادراک و تحلیل ما رو ندارند ولی اگر محاسبه ریاضی منظور باشه ما همین الان هم شکست سختی از ساخته های خودمون خوردیم :) و این فرمول یک فرمول ریاضیه بنابراین با افزایش احتمالات توان ریاضی مغز ما جوابگوی این مقدار محاسبه نیست.

دو اینکه هماکنون هم با همچین سیستمی ما ناخودآگاه رفتارمان را ارزشیابی اخلاقی میکنیم، من تنها کوشیدم فرایند را بخودآگاهانم.

[/QUOTE]
حتی در این مورد هم تا حد زیادی با شما هم نظر هستم ولی همین ناخوداگاه ما تحت تاثیر عواملی هست که خیلی وقت ها نتایج غیر اخلاقی(تقریبا از هر نگاهی) تولید میکنند،در این مورد چی میشه گفت؟