"Democracy is now currently defined in Europe as a 'country run by Jews,'" —Ezra Pound
sonixax نوشته: در رابطه با آنچه شما میخواهید بیان کنید :
1 - اراده و اختیار فرامادی هستند .
2 - ذهن اراده و اختیار دارد .
3 - پس ذهن فرامادی است .
در اینجا هم فرضیه و شاهد در شماره ی 1 مبنای علمی ندارند و در نتیجه نتیجه ی گرفته شده در شماره ی 3 یک نتیجه گیری اشتباه است ، چیزی که من پیشتر هم گفتم - یعنی نقل قول هایی که شما انجام داده اید به وضوح نشان میدهد که شخص نویسنده کوچکترین دانشی نسبت به اختیار و فرایند تصمیم گیری نداشته و تنها از روی یک پیش فرض اشتباه به نتیجه ی اشتباهی رسیده .
فیلیپ نوشته: برای اینکه باور ما به X خردمندانه، باشد، باور ما به X بایستی موجه justified باشد. تحمیل یک باور به ما، از طریق یک سری فعالیت ها نرون ها، هیچ اساسی برای توجیه justification باقی نخواهند گذاشت.
اگر باور من، مبنی بر اینکه شما وجود خارجی دارید، تنها از طریق نرون ها بر من تحمیل شده باشد، آنگاه من هیچ دلیلی منطقی برای این باور نداشته و این باور ناموجه و درنتیجه نابخردانه میباشد.
sonixax نوشته: طبق تعریف شما ، میتوان نتیجه گرفت که : ذهن یک چیز فرامادی است و از جسم نیز متمایز و در حقیقت این ذهن است که جسم را کنترل میکند .خیر نمی توان.
پس میشود این مدل را به رابطه ی بین یک بازی کامپیوتری دنیا ی باز (محدود به مراحل و عملیات از پیش تایین شده نیست مانند بازی GTA) و شخص بازی کننده تشبیه کرد .
نقل قول:برای اینکه باور ما به X خردمندانه، باشد، باور ما به X بایستی موجه justified باشد. تحمیل یک باور به ما، از طریق یک سری فعالیت ها نرون ها، هیچ اساسی برای توجیه justification باقی نخواهند گذاشت.فیلیپ گرامی چند ایراد اساسی به این استدلال شما وارد است.نخست اینکه شما متوسل به نتیجه باور شده اید.میگویید اگر اطلاعات بر ما تحمیل شده باشند پس ما نخواهیم توانست خردمندانه فکر کنیم.خوب حالا ما میخواهیم بررسی کنیم که آیا چیزی به قول شما از نرونها به ما تحمیل میشود یا نه.از آنجا که "تفکر خردمندانه" نتیجه استدلال است ما نمیتوانیم بدون مصادره به مطلوب استدلال بررسی علمی کنیم که آیا اطلاعات از نرونها بر ما تحمیل میشود یا خیر.شما چطور حالت اینکه ما نمیتوانیم بخردانه فکر کنیم را کنار میگذارید؟در واقع این تعریف شما از تفکر خردمانه سریعاً به بن بست میرسد،بنابراین بهتر این است که در تعریف تجدید نظر کرد.
اگر باور من، مبنی بر اینکه شما وجود خارجی دارید، تنها از طریق نرون ها بر من تحمیل شده باشد، آنگاه من هیچ دلیلی منطقی برای این باور نداشته و این باور ناموجه و درنتیجه نابخردانه میباشد.
"Democracy is now currently defined in Europe as a 'country run by Jews,'" —Ezra Pound
Russell نوشته: من با اینکه دانش کمی نسبت به این مساله دارم ولی گمان میکنم همینطور که sonixax عزیز و دیگر دوستان هم گفتند شما در این موارد بسیار بیش از اندازه از علم و مشاهدات عینی فاصله میگیرید در حالی که بسیاری از پیشرفتهای شدیداً با مسائل فلسفی خصوصاً فلسفه ذهن در ارتباط هستند.و مثالهای برنامه های کامپیوتری هم در این بحث متداول هستند.خیر. بنده همچین موضعی ندارم. عرض من صرفا این بوده که نقدهای تجربی به یک سری استدلالات بخصوص وارد نیستند و اینکه برخی از نمونه های علمی نیز اصولا ربطی به بحث نداشتند. بنده اتفاقا فکر می کنم که علوم (چه hard چه soft) نقش بیشتری از فلسفه(ی خردگرا) در بررسی مسئله ی ذهن-جسم ایفا می کنند. اتفاقا درهمین جستار نیز از دوستان درخواست شده بود تا تحقیقات علمی مرتبط را مطرح کنند(و گویا تنها رفرنس را نیز خود من ارسال کردم):
فیلیپ نوشته: برای پاسخ دادن به این سوال، بنظر من، بایستی از پژوهش های نروساینس (Neuroscience) و روانشناسی استفاده کرد. آیا دوستان از تحقیقی مرتبط آگاه هستند؟
من یادم هست که در مقاله ای از John F. Kihlstrom (پروفسور روانسشناسی برکلی) به مطلب جالبی برخورد کرده بودم:
البته مسلم است که از صرف اینکه فراموشی/نابینایی-هیپنوتیک از توابع بخش های مادیِ مروبطه به فراموشی/نابینایی-دائمی (hippocampus و striate cortex) نیستند، نمی توان نتیجه گرفت این حالات هیپنوتیک بکلی، توابع هیچ بخش/جالت مادی نمی باشند؛ با این حال این مبحث، بنظر من، جای مناسبی برای شروع بررسی سوال شما می باشد.
In some ways, the unconscious influences observed in posthypnotic amnesia and hypnotic blindness resemble those observed in the amnesic syndrome and blindsight, but there are important differences as well. In the first place, the impairments produced by brain damage are permanent, while the phenomena of hypnosis are reversible. But more important, hypnotized subjects are in no sense brain damaged. It might be possible to argue, on the basis of the amnesic syndrome and blindsight, that the basis of conscious recollection is in the hippocampus, and the basis of conscious vision is in the striate cortex. But in hypnotic subjects there is no question of damage to these areas. This means that our explanation of the distinction between conscious and unconscious mental life will have to do more than appeal to the involvement of particular brain centers.
Russell نوشته: فیلیپ گرامی چند ایراد اساسی به این استدلال شما وارد است.نخست اینکه شما متوسل به نتیجه باور شده اید.میگویید اگر اطلاعات بر ما تحمیل شده باشند پس ما نخواهیم توانست خردمندانه فکر کنیم.خوب حالا ما میخواهیم بررسی کنیم که آیا چیزی به قول شما از نرونها به ما تحمیل میشود یا نه.از آنجا که "تفکر خردمندانه" نتیجه استدلال است ما نمیتوانیم بدون مصادره به مطلوب استدلال بررسی علمی کنیم که آیا اطلاعات از نرونها بر ما تحمیل میشود یا خیر.شما چطور حالت اینکه ما نمیتوانیم بخردانه فکر کنیم را کنار میگذارید؟در واقع این تعریف شما از تفکر خردمانه سریعاً به بن بست میرسد،بنابراین بهتر این است که در تعریف تجدید نظر کرد.من استدلال را یک بار دیگر، به طور سیستماتیک، مطرح خواهم کرد:
نقل قول: استدلال شما دارای فرض پنهانیست که ذهن ما چیزیست غیر مادی و جدا از جسم و نرونهاست که مادی هستند.چنین فرضی هیچکجای استدلال وجود ندارد و برای استنتاج ها نیز هیچ لزومی برایش نیست.
فیلیپ نوشته: خیر. بنده همچین موضعی ندارم. عرض من صرفا این بوده که نقدهای تجربی به یک سری استدلالات بخصوص وارد نیستند و اینکه برخی از نمونه های علمی نیز اصولا ربطی به بحث نداشتند. بنده اتفاقا فکر می کنم که علوم (چه hard چه soft) نقش بیشتری از فلسفه(ی خردگرا) در بررسی مسئله ی ذهن-جسم ایفا می کنند. اتفاقا درهمین جستار نیز از دوستان درخواست شده بود تا تحقیقات علمی مرتبط را مطرح کنند(و گویا تنها رفرنس را نیز خود من ارسال کردم):
نقل قول:من استدلال را یک بار دیگر، به طور سیستماتیک، مطرح خواهم کرد:1. اگر باور به یک گزاره، تنها حاصل تحمیل آن گزاره به ما باشد، آنگاه آن باور موجه نیست. (مسلم است که صرف تحمیل یک باور، آن باور را مستند و موجه نمی کند)
2. باور به گزاره ای که موجه نباشد، نابخردانه است. (از اصول بدیهی شناخت شناسی، تنها استثنای آن باور های پایه هستند)
3. اگر اراده آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه همه ی حالات ذهنی ما (که شامل باورهای ما باشند) بر ما تحمیل شده اند/جبری هستند. (یک گزاره ی تحلیلی، از مفهوم اراده)
4. اگر اراده ی آزاد وجود داشته باشد، انگاه باور به "نبود اراده" نادرست است. (یک گزاره ی واضحا صحیح)اینها، فرضیاتِ -- عاری از هرگونه خرده ی -- استدلال بودند. و اما استنتاج ها:
5. اگر اراده ی آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه هیچکدام از باورهای ما بخردانه نیستند (از 1-3)
6. اگر اراده ی آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه باور به "نبود اراده" بخردانه نیست (از 5)و نتیجه ی مد نظر:
7. باور به "نبود اراده" یا نادرست است (از 4) یا نابخردانه (از 5)میبینید که هیچکدام از ایرادت شما ( مصادره به مطلوب "تفکر خردمندانه" و ...) به این برهان مربوط نیستند.
در بیانی دیگر، باور به "نبود اراده" لزوما نابخردانه است.
"Democracy is now currently defined in Europe as a 'country run by Jews,'" —Ezra Pound
فیلیپ نوشته: من استدلال را یک بار دیگر، به طور سیستماتیک، مطرح خواهم کرد:من در ابتدا میخواستم تعریف چند واژه به کار برده شده در استدلالتان را بپرسم، چرا که دستکم با تعاریف رایج، گزاره 1 از دید من درست نیست، البته اگر آنطور که از گزاره 3 بر می آید، منظور شما از تحمیلی، دیترمینیستیک بوده باشد.1. اگر باور به یک گزاره، تنها حاصل تحمیل آن گزاره به ما باشد، آنگاه آن باور موجه نیست. (مسلم است که صرف تحمیل یک باور، آن باور را مستند و موجه نمی کند)
2. باور به گزاره ای که موجه نباشد، نابخردانه است. (از اصول بدیهی شناخت شناسی، تنها استثنای آن باور های پایه هستند)
3. اگر اراده آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه همه ی حالات ذهنی ما (که شامل باورهای ما باشند) بر ما تحمیل شده اند/جبری هستند. (یک گزاره ی تحلیلی، از مفهوم اراده)
4. اگر اراده ی آزاد وجود داشته باشد، انگاه باور به "نبود اراده" نادرست است. (یک گزاره ی واضحا صحیح)اینها، فرضیاتِ -- عاری از هرگونه خرده ی -- استدلال بودند. و اما استنتاج ها:
5. اگر اراده ی آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه هیچکدام از باورهای ما بخردانه نیستند (از 1-3)
6. اگر اراده ی آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه باور به "نبود اراده" بخردانه نیست (از 5)
و نتیجه ی مد نظر:7. باور به "نبود اراده" یا نادرست است (از 4) یا نابخردانه (از 5)
در بیانی دیگر، باور به "نبود اراده" لزوما نابخردانه است.
asmani نوشته: من در ابتدا میخواستم تعریف چند واژه به کار برده شده در استدلالتان را بپرسم، چرا که دستکم با تعاریف رایج، گزاره 1 از دید من درست نیست، البته اگر آنطور که از گزاره 3 بر می آید، منظور شما از تحمیلی، دیترمینیستیک بوده باشد.
Russell نوشته: بسیار ممنون،مقدار زیادی از ابهامات من با تشریح استدلال شما از میان رفت.من تصور میکنم تنها گزاره مورد مناقشه اکنون گزاره 1 و 2 باشد و البته از آنجا که استدلال بر پایه تحمیل گزاره بر ماست،سپاسگزار میشوم شما تعریف تحمیل را تشریح کنید
Russell نوشته: و در آخر گمان میکنم شما هم قطعاً متوجه هستید که میان اینکه داده ها بر ما تحمیل میشوند یا نمیشوند( که احتمالاً استدلال شما برای رسیدن به آن بر determinism استوار خواهد بود) با اینکه آیا ما اراده آزاد داریم یا نداریم دو شق جداگانه هستند.بله، ولی شقوق مستقلی نیستند. رابطه ی این دو، در گزاره ی 3 بیان شده بود:
Russell نوشته: مچنین آگاه هستید که ناموجه بودن باور ما به گزاره ای چیزی درباره درستی یا نادرستی گزاره به ما نمیگوید.
Russell نوشته: همچنین در حالتی که گزاره ای به ما تحمیل شده باشد همواره لزومی ندارد که ما به آن باور داشته باشیم یا نداشته باشیم بلکه میتوانیم قضاوت را متوقف کنیم.اگر اراده ی آزاد وجود نداشته باشد. شما نمی توانید هیچ کاری (منجمله ی قضاوت) انجام دهید (/منیت شما عامل هیچ چیزی نخواهد بود). درواقع در صورت عدم اراده، شما تبدیل به یک ماشین جبری (deterministic) خواهید شد که تمامی فعالیت ها و تفکراتتان (از قبیل توقف قضاوت) صرفا توسط یک سری وقایع پیشین، به طور علی، تعیین شده اند (are causally determined by preceding events)
Russell نوشته: در واقع تصویری که ارئه میدهید از تحمیل داده ها بر ما بر ما تصوری ماتریکسی از دنیاست در حالی که آنچه ما را تشکیل میدهد شامل مغر و بدن
asmani نوشته: من در ابتدا میخواستم تعریف چند واژه به کار برده شده در استدلالتان را بپرسم، چرا که دستکم با تعاریف رایج، گزاره 1 از دید من درست نیست، البته اگر آنطور که از گزاره 3 بر می آید، منظور شما از تحمیلی، دیترمینیستیک بوده باشد.درخصوص گزاره ی دومتان ممکن است بفرمایید «بحث خردمندانه بودن "باور به نبود اراده نابخردانه است" اهمیتی ندارد.» چگونه از «فرض وجود اراده ی آزاد» (یا + فرضیات استدلال؟) نتیجه گرفته شده؟
اما اکنون مایلم استدلال شما را از زاویه ای دیگر بررسی کنم. من تعریف دو واژه 'موجه' و 'خردمندانه' را به عنوان دو متغیر در نظر می گیرم. فرض کنیم تعاریف مشخصی (تعاریف فیلیپ) برای این دو واژه میتوان یافت که به ازای آنها، استدلال شما سراسر درست باشد. در اینصورت بنا به استدلال شما، با فرض نبود اراده آزاد، همه باورها، درست و نادرست، مستدل و نامستدل و همچنین باور به وجود اراده آزاد، خردمندانه نیست. در نتیجه:
- با فرض نبود اراده آزاد، مفهوم خردمندانه بودن یک باور (با تعریف فیلیپ) اساساً بیهوده است و گزاره "باور به نبود اراده نابخردانه است" هیچ چیز در مورد این باور و تمایز آن با سایر باورها نمی گوید.
- با فرض وجود اراده آزاد، بحث خردمندانه بودن این باور اهمیتی ندارد.
متشکرم
فیلیپ نوشته: درخصوص گزاره ی دومتان ممکن است بفرمایید «بحث خردمندانه بودن "باور به نبود اراده نابخردانه است" اهمیتی ندارد.» چگونه از «فرض وجود اراده ی آزاد» (یا + فرضیات استدلال؟) نتیجه گرفته شده؟
نقل قول:باور به "نبود اراده" یا نادرست است یا نابخردانهنتیجه گرفته اید که
نقل قول:باور به "نبود اراده" لزوما نابخردانه است.این بدین معناست که در دید شما، نادرست بودن یک باور، نابخردانه بودن آن را نتیجه می دهد. بنا به قانون عکس نقیض، این معادل با آنست که خردمندانه بودن یک باور، درست بودن آن را نتیجه می دهد. فکر نمی کنم شما با این موافق باشید.
"Democracy is now currently defined in Europe as a 'country run by Jews,'" —Ezra Pound
![[-]](https://daftarche.com/images/bootbb/collapse.png)