[undead_knight]

یکجورایی آمار بود البته منبع خودمم :)) بیانصافی چیه من اسم آوردم ؟ اونایی که اخلاق ندارن خودش میدونن مگه شما اخلاق ندارید؟ :)

نه خب حتی اگر شما اخلاق رو قبلش تعریف کرده بودید در نهایت این گزاره یک تعمیم شتاب زده بود که سفسطه هست:)

[mosafer]

نه خب حتی اگر شما اخلاق رو قبلش تعریف کرده بودید در نهایت این گزاره یک تعمیم شتاب زده بود که سفسطه هست:)

بله خب ....

[undead_knight]

من همچنان میگویم که مشکلت با نیت هست،همین تقسیم نیت به دارای ما به ازای بیرونی و بلقوه و... نشان میده که گرفتاری با خود نیت هست.

شما‌ نیت رو قبول نداری،فقط یکمقدار دربارش گنگ هستی.

خب به این معنا نیست که نیت رو به کل نمیپذیرم!فقط در این مورد نیاز به مرز گذاری و شفاف سازی میبینم بین نیت های مختلف.

اینجا باز هم متافیزیک و بودشناسی رو با معرفتشناسی قاطی کردی.باقی ایراد هم همینجاست.معلوم هست که آبژکتیو بودن اخلاق معنیش این نیست که اخلاق بصورت مثل یکجایی آن بیرون هستند همانطور که برای ابژکتیو بودن ریاضی نیاز نیست یک مثل از عدد 5 وجود داشته باشد.

خب راستش اخیرا چند مناظره در مورد واقع گرایی اخلاقی خوندم و دیدم حتی در همین کمپ هم سر اینکه این این "عینی"بودن از دید هستی شناسانه هست یا شناخت شناسانه اختلاف نظر هست،بیشتر که یپش رفتم بعد بحثمون دیدم دیدگاه سناخت شناسانه منطقی تر به نظر میاد:)

توضیح را بالا دادم،توجه کن اینجا تفاوت بین ذهنی و عینی رو Moral Subjectivism هم میتونه در ابژکتیو بودنش ( با عباراتی مثل نامناسب بودن و...) اینها بحث بشه.
آبژکتیو بودن مثل همون مثالیه که من برای اخلاق مریخی‌ها زدم.وابسته به ذهن بودن یک پدیده نسبی بودن ان را نتیجه نمیدهد.

تازه جالب هست که فکر میکنم دیدگاه تو هم واقع گرایی اخلاقی هست(اینو هم مطمئن نیستم:)) ) ولی خب شاخه های واقع گرایی اخلاقی هم اختلافاتشون کم نیست انگار:)

حالا چه شد که به اینجا رسیدیم؟
یکبار دیگر:
شما منکر معنی استفاده ابزاری بودی چرا که آنرا بی معنی میدانستی.من هم از ابتدا گفتم معنی آن بسیار مرتبط با معنی دوستی و تفاوت ذهنی‌ست ( از نظر متافیزیکی) که ما بین دوست و مثلا یک شریک تجاری که حالمان از خودش بهم میخورد دارد،این تفاوت از نظر معرفتشناسی بقدر کافی عینی‌ست.

نه من گفتم:

ولی من در یک مثال میگم نیت نادیده گرفتن آدم ها و بعد براش مرز نزارم،خودت حدس بزن به کجا میکشه.من نیت نادیده گرفتن رو زمانی واجد ارزشیابی میدونم که ما به ازای بیرونیش هم دقیقا مشخص بشه.

همونجا هم گفتم تعریف های گل و گشاد باعث میشه خوردن اسپرم هم نسل کشی محسوب بشه:))
من حرفم این هست که استفاده ابزاری برای محکوم کردن چیزی از دیدگاه اخلاقی کافی نیست(به خاطر اینکه مثل بدی و خوبی ما به ازای بیرونی نداره)،به این خاطر که خیلی از اوقات نمیشه دقیقا نشون داد چه زمانی یک کار به خاطر خود انسان ها هست و چه زمانی نیست.
مشکل هم این بود نمونه های مشابه مثل مورد دکتر زیاد هستند و خواستی که موقتا نادیدشون بگیریم در صورتی که عملا تفاوتی ندارند:)

اگر هم به نمونه اولیه برگردیم چطور میتونیم تفاوت استفاده ابزاری بین زن شوهرداری که از زندگیش راضی هست و زن تنهایی که از زندگیش راضی هست رو بدونیم و اگر هر دو به یک اندازه نادرست هستند،چرا اولی بیشتر مردود باشه؟

یک گرفتاری دیگر شما بنظر من (که ربط چندانی به اختلاف اولیه ما درباره دوستی و استفاده ابزاری ندارد ولی شاید محل اختلاف باشد) موضعت بر نبود «شر» است.
اینجا این ایده شر رادیکال بنگرم برای سر و کله زدن و کنکاش بیشتر خوب باشه:
Hannah Arendt on Radical Evil The Relative Absolute

البته در اینکه قادر مطلق بودن "شر" هست موافقم ولی به این خاطر که میتونه کنترل مطلق روی زندگی انسان ها داشته باشه نه اینکه وجود انسان ها رو غیر ضروری میکنه:)

[Russell]

من حرفم این هست که استفاده ابزاری برای محکوم کردن چیزی از دیدگاه اخلاقی کافی نیست(به خاطر اینکه مثل بدی و خوبی ما به ازای بیرونی نداره)،به این خاطر که خیلی از اوقات نمیشه دقیقا نشون داد چه زمانی یک کار به خاطر خود انسان ها هست و چه زمانی نیست.
مشکل هم این بود نمونه های مشابه مثل مورد دکتر زیاد هستند و خواستی که موقتا نادیدشون بگیریم در صورتی که عملا تفاوتی ندارند:)

نه نه،مشکلت این هست که اساسا با خود استفاده ابزاری هست چون اونرو بی سر و ته بقول خودت میدونی و بیمعنی و ناموجود،برای هیچی اینرو مناسب نمیدونی، از جمله اخلاق.
برای مثال در همین تاپیک زنستیزی عفونی هم این ایراد استفاده از واژه استفاده ابزاری رو به امیر گرامی گرفتی.
در مورد نیت هم به همین دلیل میگم که برسمیت نمیشناسیش،ان تفاوت هم من بیشتر در راستای جدا کردن نیت،از نیت و در واقع کنار گذاشتن او میبینم من.

خب راستش اخیرا چند مناظره در مورد واقع گرایی اخلاقی خوندم و دیدم حتی در همین کمپ هم سر اینکه این این "عینی"بودن از دید هستی شناسانه هست یا شناخت شناسانه اختلاف نظر هست،بیشتر که یپش رفتم بعد بحثمون دیدم دیدگاه سناخت شناسانه منطقی تر به نظر میاد:)

تازه جالب هست که فکر میکنم دیدگاه تو هم واقع گرایی اخلاقی هست(اینو هم مطمئن نیستم:)) ) ولی خب شاخه های واقع گرایی اخلاقی هم اختلافاتشون کم نیست انگار:)

منکه مشخصا گفتم چه میگویم و منظورم از ابژکتیو بودن چیست.و این اختلاف که میگی هر چند من مطمئن نیستم اصلا وجود داره و چیز واقعی هست تا اشتباه برداشت خودت معنی خاصی نداره برای من.این همونقدر معنی داره که اختلاف (حتی شدید) در یک مبحث علمی رو به نسبی بودن و علمی نبودن اون معنی کنیم.

البته در اینکه قادر مطلق بودن "شر" هست موافقم ولی به این خاطر که میتونه کنترل مطلق روی زندگی انسان ها داشته باشه نه اینکه وجود انسان ها رو غیر ضروری میکنه:)

ای بابا !!
من اینرو گذاشتم که ببینی بحث سر چیه ،نه مرجعی که بگی به این خاطر درست هست یا نیست و رد صلاحیت بکنی مثلا.

حالا اتفاقا تو فکره یه تاپیک درباره همین "شر" و "شر رادیکال" بزنم،بنظر من از بحث کلی اینجوری ثمر بخشتر باشه.

[undead_knight]

نه نه،مشکلت این هست که اساسا با خود استفاده ابزاری هست چون اونرو بی سر و ته بقول خودت میدونی و بیمعنی و ناموجود،برای هیچی اینرو مناسب نمیدونی، از جمله اخلاق.
برای مثال در همین تاپیک زنستیزی عفونی هم این ایراد استفاده از واژه استفاده ابزاری رو به امیر گرامی گرفتی.
در مورد نیت هم به همین دلیل میگم که برسمیت نمیشناسیش،ان تفاوت هم من بیشتر در راستای جدا کردن نیت،از نیت و در واقع کنار گذاشتن او میبینم من.

بله استفاده ابزاری که محدوده مشخص نداشته باشی رو معیار مناسبی برای سنجش چیزی نمیدونم.
البته در اونجا به جز تعریف مشکل این هست که اثبات کنیم چی استفاده ابزاری هست یا نیست،چون در اختلاف فعلی ما خودمون حداقل میدونیم چی در ذهنمون میگذره ولی اونجا شاید نیاز به ذهن خوانی باشه! :)

آیا از دید تو اخلاقی بودن استفاده ابزاری تقلیل ناپذیره؟!(از دید من درد تقلیل ناپذیره)

[Russell]

بله استفاده ابزاری که محدوده مشخص نداشته باشی رو معیار مناسبی برای سنجش چیزی نمیدونم.
البته در اونجا به جز تعریف مشکل این هست که اثبات کنیم چی استفاده ابزاری هست یا نیست،چون در اختلاف فعلی ما خودمون حداقل میدونیم چی در ذهنمون میگذره ولی اونجا شاید نیاز به ذهن خوانی باشه! :)

آیا از دید تو اخلاقی بودن استفاده ابزاری تقلیل ناپذیره؟!(از دید من درد تقلیل ناپذیره)

لازم نیست اساسا مساله رو اینقدر پیچیده کنیم (چه در پس اون بنیاد عمیقتری باشه یا نه).از دید من کوارک از همه تقلیل ناپذیرتره ولی گمون نکنم بتونیم باهاش از خیابون هم رد بشیم !!
ذهن خوانی رو هم از وقتی که ما Solipsism رو کنار میگذاریم شروعش کرده ایم !!
تفاوت هم بزبان دقیقتر بین تفاوت قائل شدن بین Proximat cause و Final cause هست.
Folk Psychology as a Theory (Stanford Encyclopedia of Philosophy)

[undead_knight]

لازم نیست اساسا مساله رو اینقدر پیچیده کنیم (چه در پس اون بنیاد عمیقتری باشه یا نه).از دید من کوارک از همه تقلیل ناپذیرتره ولی گمون نکنم بتونیم باهاش از خیابون هم رد بشیم !!
ذهن خوانی رو هم از وقتی که ما Solipsism رو کنار میگذاریم شروعش کرده ایم !!
تفاوت هم بزبان دقیقتر بین تفاوت قائل شدن بین Proximat cause و Final cause هست.
Folk Psychology as a Theory (Stanford Encyclopedia of Philosophy)

تقلیل ناپذیر به عنوان یک واقعیت اخلاقی.فکر نمیکنم ما مفاهیم اخلاقی رو بتونیم به "اشیا"تقلیل بدیم.منظورم این بود که آیا استفاده ابزاری از دید تو به خودی خود اشتباه هست یا به دلیل دیگه ای استفاده ابزاری رو اشتباه میدونی!؟
چون مثلا حداقل بعضی از انواع درد رو به عنوان یک چیز مردود از دید اخلاقی میشه نگاه کرد بدون اینکه نیاز به تقلیل و ساده سازی بیشتری باشه.
نکته اینجاست که اگر مردود بودن استفاده ابزاری از دید تو یک فکت اخلاقی باشه مسئله متفاوت میشه تا اینکه استفاده ابزاری رو به خاطر چیز دیگه ای نااخلاقی بدونی.


دعوای سر ذهن خونی رو توی همون تاپیک امیر انجام میدم:))

[Russell]

تقلیل ناپذیر به عنوان یک واقعیت اخلاقی.فکر نمیکنم ما مفاهیم اخلاقی رو بتونیم به "اشیا"تقلیل بدیم.منظورم این بود که آیا استفاده ابزاری از دید تو به خودی خود اشتباه هست یا به دلیل دیگه ای استفاده ابزاری رو اشتباه میدونی!؟
چون مثلا حداقل بعضی از انواع درد رو به عنوان یک چیز مردود از دید اخلاقی میشه نگاه کرد بدون اینکه نیاز به تقلیل و ساده سازی بیشتری باشه.
نکته اینجاست که اگر مردود بودن استفاده ابزاری از دید تو یک فکت اخلاقی باشه مسئله متفاوت میشه تا اینکه استفاده ابزاری رو به خاطر چیز دیگه ای نااخلاقی بدونی.


دعوای سر ذهن خونی رو توی همون تاپیک امیر انجام میدم:))

1-چرا برای تقلیلگرایی که شدنی‌ست.از آن مهمتر (اگر فرض محال هم بگیریم که شدنی نیست) اشاره به نکته در تمثیل پا برجاست.
البته نمیدانم از ارجاع به درد در اخلاق بعنوان مساله‌ای آبژکتیو (شناختی) چطور قرار است بر پاد واقعگرایی اخلاقی موضع گرفت؟

2-چه فرقی میکند دلیلش؟
مثلا کس فکر کند بخاطر فرمان خداست که نباید بچه‌ها را برای لذت خودمان شکنجه کنیم یا الزام اخلاقی کانتی اینرا میگوید چه توفیری قرار است بکند.
هم میشود این نگاه غیر ابزاری کانتی را بعنوان یک اصل مهم در اخلاق نگاه کرد.حتی بعنوان اصل اخلاقی صرف هم نه بعنوان نوعی عدم تناقض.
هم میشود اینرا از نگاه یک «کلک ِ خوب» برای اخلاقی بودن نگاه کرد، چنانچه فایده گرایان کرده‌اند.
در هر صورت تفاوت و اهمیتی در این بحث برای آن نمیبینم.

3-ایراد ندارد بطور کلی، ولی اینها در بحث ما دیگر ایرادهای بنی اسرائیلی‌ست.در آن مثال هم من فرض را بر شناخت گرفته‌ام .میخواهی مثال را طوری ویرایش کنم برای زمانی که ما با یک پیشرفت عظیم تکنولوژیک یا یک قدرت ماورالطبیعه و... میتوانیم اینرا بدانیم، بلکه مشکل حل شود محض رضای اسپاگتی !!

[undead_knight]

1-چرا برای تقلیلگرایی که شدنی‌ست.از آن مهمتر (اگر فرض محال هم بگیریم که شدنی نیست) اشاره به نکته در تمثیل پا برجاست.
البته نمیدانم از ارجاع به درد در اخلاق بعنوان مساله‌ای آبژکتیو (شناختی) چطور قرار است بر پاد واقعگرایی اخلاقی موضع گرفت؟

2-چه فرقی میکند دلیلش؟
مثلا کس فکر کند بخاطر فرمان خداست که نباید بچه‌ها را برای لذت خودمان شکنجه کنیم یا الزام اخلاقی کانتی اینرا میگوید چه توفیری قرار است بکند.
هم میشود این نگاه غیر ابزاری کانتی را بعنوان یک اصل مهم در اخلاق نگاه کرد.حتی بعنوان اصل اخلاقی صرف هم نه بعنوان نوعی عدم تناقض.
هم میشود اینرا از نگاه یک «کلک ِ خوب» برای اخلاقی بودن نگاه کرد، چنانچه فایده گرایان کرده‌اند.
در هر صورت تفاوت و اهمیتی در این بحث برای آن نمیبینم.

3-ایراد ندارد بطور کلی، ولی اینها در بحث ما دیگر ایرادهای بنی اسرائیلی‌ست.در آن مثال هم من فرض را بر شناخت گرفته‌ام .میخواهی مثال را طوری ویرایش کنم برای زمانی که ما با یک پیشرفت عظیم تکنولوژیک یا یک قدرت ماورالطبیعه و... میتوانیم اینرا بدانیم، بلکه مشکل حل شود محض رضای اسپاگتی !!

اتفاقا به سود واقع گرایی اخلاقیه.اصلا دعوا بین رئالیست و آنتی رئالیست ها سر همین هست که آیا ما چیزی به نام واقعیت اخلاقی داریم یا چیز اخلاقیات چیز دیگه ای هست!؟(تقلیل پذیر)
یعنی مثلا مردود بودن بعضی از انواع درد رو رئالیست ها( میتونند واقعیت اخلاقی حساب کنند ولی آنتی روالیست ها چنین چیزی رو نمیپذیرند.
ربطش هم به بحث ما این هست Ethical intuitionism به عنوان یکی از شاخه های واقع گرایی اخلاقی یک سری فکت های اخلاقی بین انسان ها رو بدیهی حساب میکنه.

2-اینکه اگر به شهودگرایی برسیم،اون وقت باید دید نااخلاقی بودن استفاده ابزاری شهودی هست یا نه.اگر هم بر مبنای دیگه ای هست مهم اینه که مشخص بشه چرا اخلاقیه.اهمیت هم داره چون اساسا بحث ما سر معتبر بودن این مقهوم بود.

[Russell]

اتفاقا به سود واقع گرایی اخلاقیه.اصلا دعوا بین رئالیست و آنتی رئالیست ها سر همین هست که آیا ما چیزی به نام واقعیت اخلاقی داریم یا چیز اخلاقیات چیز دیگه ای هست!؟(تقلیل پذیر)
یعنی مثلا مردود بودن بعضی از انواع درد رو رئالیست ها( میتونند واقعیت اخلاقی حساب کنند ولی آنتی روالیست ها چنین چیزی رو نمیپذیرند.
ربطش هم به بحث ما این هست Ethical intuitionism به عنوان یکی از شاخه های واقع گرایی اخلاقی یک سری فکت های اخلاقی بین انسان ها رو بدیهی حساب میکنه.

2-اینکه اگر به شهودگرایی برسیم،اون وقت باید دید نااخلاقی بودن استفاده ابزاری شهودی هست یا نه.اگر هم بر مبنای دیگه ای هست مهم اینه که مشخص بشه چرا اخلاقیه.اهمیت هم داره چون اساسا بحث ما سر معتبر بودن این مقهوم بود.

من بازم ربطش رو نمیبینم،اما حالا که پرسیدی ،من بطور کلی نسبت با شناخت شناختی شهودی در اخلاق مشکلی ندارم.شهودگرایی اخلاقی در نظر من جالب هست هرچند میشه به اون بعنوان از زاویه دیگه به چشم (با ترجمه مهربد) «قوانین سر انگشتی» نگاه کرد ولی اصل و توجیه پایه‌ای تر رو روی چیز دیگه گذاشت.

ولی ما اونجور که من حداقل در بحث میبینم درباره قابل استفاده اخلاقی بودن مفهوم استفاده ابزاری صحبت میکنیم و توافق نداریم.اگر این قبول بود میشد درباره بنیان و توجیه اون مثل بحث درباره اینکه کوارک‌ها فقط یک استعاره هستند یا واقعا چیزهایی حقیقی هم میشد بحث کرد، ولی وقتی اصلا اون را بلا استفاده (چه در فهم و چه در استفاده و کارکرد اخلاقی) میبینی و من نمیبینم بنیان داشتن یا نداشتن اون چه فرقی قرار است داشته باشد؟