[undead_knight]

به نظر شما برآیند راحتی, ثروت, شادی, سلامت, لذت, امنیت, آرامش و... (مورد دیگه ای به عنوان سود اگه به نظرتون میرسه اضافه کنید) با برده داری به میزان بیشتر به دست میاد یا توی جامعه آزاد برابر با رعایت حقوق اولیه انسانها؟!
این پرسش فایده گرایی هست.
این محاسبات رو من شاید برعکس انجام بدم ولی زمانی از اول به آخر انجام شده و مثلا دیده شده که رنجی که برده ها میکشند کمتر از سودی هست که برده داری میرسونه و این سود ارزش این همه رنج رو نداره و بنابراین با برده داری مبارزه شده...
و من فکر می کنم اکثر قریب به اتفاق انسانها فردیت رو در اولویت دارند , چون فردیت خودشون براشون توی اولویت هست! پس زیر پا گذاشتن فردیت یه ظلم بزرگ به جامعه ست.

از دیدگاه انبوه گرا رنج 10 درصد ارزش خوشی 90 درصد دیگه رو داره.
در واقع بحث سر اینه که اگر موردی باشه که خوشی اون 90 درصد وابسته به رنج این 10 درصد باشه چی رو انتخاب میکنیم؟:)
مگر نه اگر جداگانه نگاه کنیم راهی برای سنجش درد و رنج یک نفر وجود نداره و ممکنه درد و رنجش خیلی بیشتر از یک نفر باشه.

[Dariush]

من هنوز تمام پیک ها را نخوانده ام، پس آنچه میگویم، اگر تکراری بود و قبلا بیان شده بود، ببخشایید.
نگاه من در این مورد این است که اگر بتوانیم کارها را به دو دوسته "ضروری" و "اخلاقی" تقسیم کنیم و توان اینرا داشته باشیم که مرزها را به درستی تشخیص دهیم، آنگاه شاید قدری با اطمینان بیشتر بتوانیم به فایده گرایی فکر کنیم.در همان مثال بمب و شکنجه، اگرچه شکنجه کردن اخلاقی نیست، اما واقعا لازم است.این مثال خیلی کلی است و مرزش کاملا مشخص است.اما در جایی مثل اینکه بخواهیم برای دفاع از کشور مثلا بمب اتم بسازیم ، موضوع قدری پیچیده میشود.بنابراین به نظرم این فایده گرایی صرفا در جاهایی که موضوع خیلی روشن باشد میتواند "تصمیم پذیر" باشد.
اما از منظری دیگر ، انچه فایده گرایی را به کلی از میدان خارج میکند این است که اساسا در هر موضوعی (جز تعدادی از این مثالهای خیلی شفاف) آنقدر به پارامترهای مختلف وابسته است که هیچ جور نمیتوان با فایده گرایی آنرا حل نمود.یعنی اینکه وقتی بخواهید مشکلی را حل کنید که در سطح کلان و ملی مطرح است، به هزارتویی بر میخورید که هیچ جور نمیتوانید از آن خارج شوید.چرا که شما معمولا با احتمالات روبرو هستید.
از سویی دیگر ، با راسل گرامی هم قول هستم که فردیت در معرض خطر قرار میگیرد و اینکه افراد در برابر منافع توده ها کم الویت شوند چیزی ست که مرا نگران میکند و هر آینه استالین را به خاطرم می آورد.
اما این فایده گرایی در حوزه مسائل شخصی و زندگی عادی قدری فریبنده است و میتوان از این منظر بیشتر رویش مانور داد.

[Russell]

یک مساله دیگر هم قابل اندازه گیری بودن کیفیات ذهنی انسانهاست.یا قابل مقایسه بودن تجربیات مختلف مثلا ساختن یک سمفونی موسیقی درمقابل لذت غذا و حمام داغ و... (البته برای نوع لذتگرایانه آن)
البته خود جان استوارت میل برای مثال این ناپیوستگی را قبول میکند ولی آیا با پیشرفت دانش ما میشود در آخر واقعا با حساب و جمع و انتگرال حساب کرد کدام عمل بهتر است؟
(یک مدافع فایده گرایی هم اینجا کم داریم،آنجلای عزیز شاید پیدایش شود بحث جالبتر شود)

[Dariush]

باورش خیلی سخت است که چنین چیزی قابل محاسبه باشد.مخصوصا در همان حوزه ی کلان که گفتم.اما راسل گرامی اگر موضوع صرفا این باشد که سودمندی هر یک از انتخابها را جمع زده و باهم مقایسه کنیم و در نهایت یکی را برگزینیم، این الگوریتم هم اکنون نیز به طور معمول و روزمره پیگیری میشود.اما مساله زمانی بغرنج میشود که ما بخواهیم همه جنبه های مساله را در نظر بگیریم و علاوه بر آن ضررهای احتمالی را نیز بسنجیم.
اما آنچه در مورد فایده گرایی بیشتر توجه مرا جلب میکند، کاربردش در حوزه فردی و زندگی شخصی ست.مثلا در مساله ای که فرزند مرا گروگان گرفته اند و من گروگان گیر را در اختیار دارم و اگر او را شکنجه نکنم، بمبی که به پسرم متصل است منفجر میشود، شکنجه کردنِ گروگان گیر در این مساله از نظر من بایسته، منطقی و هتا با قدری جسارت بیشتر اخلاقی نیز هست.اما همین چیز اگر بخواهد به طور کلان به اختیار دولت هم واگذار شود خیلی بغرنج میشود.

[Russell]

باورش خیلی سخت است که چنین چیزی قابل محاسبه باشد.مخصوصا در همان حوزه ی کلان که گفتم.اما راسل گرامی اگر موضوع صرفا این باشد که سودمندی هر یک از انتخابها را جمع زده و باهم مقایسه کنیم و در نهایت یکی را برگزینیم، این الگوریتم هم اکنون نیز به طور معمول و روزمره پیگیری میشود.اما مساله زمانی بغرنج میشود که ما بخواهیم همه جنبه های مساله را در نظر بگیریم و علاوه بر آن ضررهای احتمالی را نیز بسنجیم.
اما آنچه در مورد فایده گرایی بیشتر توجه مرا جلب میکند، کاربردش در حوزه فردی و زندگی شخصی ست.مثلا در مساله ای که فرزند مرا گروگان گرفته اند و من گروگان گیر را در اختیار دارم و اگر او را شکنجه نکنم، بمبی که به پسرم متصل است منفجر میشود، شکنجه کردنِ گروگان گیر در این مساله از نظر من بایسته، منطقی و هتا با قدری جسارت بیشتر اخلاقی نیز هست.اما همین چیز اگر بخواهد به طور کلان به اختیار دولت هم واگذار شود خیلی بغرنج میشود.

مطلبی که هست اینست که فایده گرایی در اینجا دربرابر اخلاق حق محور مانند حقوق بشر مطرح میشود.من در اینکه میشود شکنجه کرد حرفی ندارم و حتی فایده گرایی را هم لزوما اینجا لازم نداریم.یعنی اینجا اگر بمبگذار بچه منرا گروگان گرفته باشد ما شکنجه زن و مادر او را هم روی میز ممکن است بگذاریم که ضد فایده گراییست.
بنگر ما هر چند فایده گرایی یک نگاه از بالا و عینی از اخلاق را ارائه میدهد ولی بنظر میرسد اخلاق به هیچ وجه در چنین حکمهای محدودی جا شدنی نباشد.چیزی که بسیاری دیگر از جمله نیچه به آن اعتراض دارند.

[Dariush]

مطلبی که هست اینست که فایده گرایی در اینجا دربرابر اخلاق حق محور مانند حقوق بشر مطرح میشود.من در اینکه میشود شکنجه کرد حرفی ندارم و حتی فایده گرایی را هم لزوما اینجا لازم نداریم.یعنی اینجا اگر بمبگذار بچه منرا گروگان گرفته باشد ما شکنجه زن و مادر او را هم روی میز ممکن است بگذاریم که ضد فایده گراییست.

موضوع این است که از نظر من کار بایسته، الویتش از لحاظ اخلاقی بالاتر است و نمیتوان کسی را در مورد آن سرزنش نمود.من فکر میکنم شما بیشتر طرفدار پایبندی به اصول اخلاق باشید.موضع من این است که نه اخلاق گرا هستم و نه فایده گرا.اما میخواهم بی شرمی به خرج داده و از نگاهی فایده گرایانه به اخلاق بنگرم!در این حالت میبینیم که اخلاق نیز هرگز در مواقع بغرنج و ضروری کاری از دستش بر نمی آید و کارکردش صرفا به دو حوزه محدود میشود:شرایطی که مشکلِ ما چندان پیچیده نباشد و اراده ی حیات قدری دستمان را باز میگذارد و در حالت دیگر هم موقعی ست که کار از کار گذشته و ما میخواهیم قضاوت کنیم.
من براستی پایبند این تفکر هستم ما موجوداتی اخلاقی نیستیم(حتی پایبندی سرسختانه من به اخلاق نیز این نگرشم را تغییر نمیدهد).در این موضع که من هستم شاید جایگاه فایده گرایی قدری بالاتر از اخلاق باشد(اگرچه آن هم به طور جدی موضوعیت و قابلیت ندارد).

بنگر ما هر چند فایده گرایی یک نگاه از بالا و عینی از اخلاق را ارائه میدهد ولی بنظر میرسد اخلاق به هیچ وجه در چنین حکمهای محدودی جا شدنی نباشد.چیزی که بسیاری دیگر از جمله نیچه به آن اعتراض دارند.

سخن من در پاراگراف نخست نیز موید چنین چیزی ست.نیچه نیز از پایبندی هرگونه اصول اخلاقی سرباز میزند و آنرا صرفا یک نگاه کودکانه در تعامل با هستی و "اراده معطوف به قدرت" میداند.نگاه ویژه نیچه به اراده معطوف به قدرت باعث شده که ستایش کند هرآنچه را که در راستای نامحدود کردن قدرت ابرمرد است و نکوهش کند هرآنچه را که بخواهد او را محدود کند (از جمله اخلاق).در این جا به روشنی "بر خود قانون بودن" از دید نیچه به وضوح قابل رویت است و میتوان به راحتی میتوان تفسیری فایده گرایانه از آن داشت.این نگاه در اولین برخورد بیش از حد افراطی ست و انتظار نمیرود جز طرفداران ماکیاولی و خود نیچه کسی بخواهد هضمش کند.اما من میتوانم در زندگی شخصی و روزمره (نه در شکل کلان و عامش) از این موضع دفاع کنم و حتی نشان دهم که هر روز و به طور دائم ما در حال استفاده از این نگرش هستیم و صرفا جلوه ای اخلاقی از آنرا به نمایش میگذاریم.

[Dariush]

پی نوشت بی ربط:
این فیلتر شکنِ لامصب باعث شده که تمام نوشته هایم پر از غلطهای املایی و نگارشی شوند(چرا که گاهی نوشته هایم ناپدید میشوند و ناچار میشود دوباره با بی حوصلگی آنها را بنگارم).و حتی نمیتوانم ویرایش شان کنم.بنابراین پوزش میخواهم که نوشته هایم چنین درهم و برهم میشوند و خواندنشان گاها دشوار.خودم چندان آدم شلخته ای نیستم واقعا!!!

[Russell]

موضوع این است که از نظر من کار بایسته، الویتش از لحاظ اخلاقی بالاتر است و نمیتوان کسی را در مورد آن سرزنش نمود.من فکر میکنم شما بیشتر طرفدار پایبندی به اصول اخلاق باشید.موضع من این است که نه اخلاق گرا هستم و نه فایده گرا.اما میخواهم بی شرمی به خرج داده و از نگاهی فایده گرایانه به اخلاق بنگرم!در این حالت میبینیم که اخلاق نیز هرگز در مواقع بغرنج و ضروری کاری از دستش بر نمی آید و کارکردش صرفا به دو حوزه محدود میشود:شرایطی که مشکلِ ما چندان پیچیده نباشد و اراده ی حیات قدری دستمان را باز میگذارد و در حالت دیگر هم موقعی ست که کار از کار گذشته و ما میخواهیم قضاوت کنیم.
من براستی پایبند این تفکر هستم ما موجوداتی اخلاقی نیستیم(حتی پایبندی سرسختانه من به اخلاق نیز این نگرشم را تغییر نمیدهد).در این موضع که من هستم شاید جایگاه فایده گرایی قدری بالاتر از اخلاق باشد(اگرچه آن هم به طور جدی موضوعیت و قابلیت ندارد).

سخن من در پاراگراف نخست نیز موید چنین چیزی ست.نیچه نیز از پایبندی هرگونه اصول اخلاقی سرباز میزند و آنرا صرفا یک نگاه کودکانه در تعامل با هستی و "اراده معطوف به قدرت" میداند.نگاه ویژه نیچه به اراده معطوف به قدرت باعث شده که ستایش کند هرآنچه را که در راستای نامحدود کردن قدرت ابرمرد است و نکوهش کند هرآنچه را که بخواهد او را محدود کند (از جمله اخلاق).در این جا به روشنی "بر خود قانون بودن" از دید نیچه به وضوح قابل رویت است و میتوان به راحتی میتوان تفسیری فایده گرایانه از آن داشت.این نگاه در اولین برخورد بیش از حد افراطی ست و انتظار نمیرود جز طرفداران ماکیاولی و خود نیچه کسی بخواهد هضمش کند.اما من میتوانم در زندگی شخصی و روزمره (نه در شکل کلان و عامش) از این موضع دفاع کنم و حتی نشان دهم که هر روز و به طور دائم ما در حال استفاده از این نگرش هستیم و صرفا جلوه ای اخلاقی از آنرا به نمایش میگذاریم.

یعنی شما معتقد هستی که انسانها از لحاظ روانی خودخواه هستند داریوش گرامی؟

[Dariush]

یعنی شما معتقد هستی که انسانها از لحاظ روانی خودخواه هستند داریوش گرامی؟

نمی توانند چنین نباشند! خودخواهیِ ما صرفا زمانی کمتر نمود دارد که در یقین به خٌسرانِ وابسته های اساسی جریان حیات خود نباشیم(هتا در این صورت هم به طور کامل دست از سر ما بر نمیدارد).میتوان براحتی برای تمام فعل و انفعالات انسانی تفسیری خودخواهانه ارائه داد.
از نگاه شما چنین نیست؟

[Russell]

نمی توانند چنین نباشند! خودخواهیِ ما صرفا زمانی کمتر نمود دارد که در یقین به خٌسرانِ وابسته های اساسی جریان حیات خود نباشیم(هتا در این صورت هم به طور کامل دست از سر ما بر نمیدارد).میتوان براحتی برای تمام فعل و انفعالات انسانی تفسیری خودخواهانه ارائه داد.
از نگاه شما چنین نیست؟

نه لزوما،البته باید خودخواهی را تعریف کرد ولی بنگر من به هیچ نگرش معناداری نمیشود گفت که ما خودخواه ایم.از نگاه ژنی شاید بشود چنین گفت ولی نه از نگاه خود ارگانیسم.
مثلا قویترین رانه انسانی که سکس است را در نظر بگیریم، این رانه هیچ کارکرد عملی برای خود ما ندارد،کارش بقاست برای نسلهای بعد و از فداکاری سربازان در میدان نبرد بگیریم تا رفتار مادر برای حفظ کودکش به هیچ وجه بنگر من نمیشود چنین برداشتی کرد و همینطور که جان استوارت میل هم میگوید یک مثال از این فداکاری ها برای ابطال خودخواهی کافیست.