[Russell]

حالا بنظر من مثال جالبتر مثالهایی هستند که طرف ما بیگناه است،مانند مثال بیماری که در اتاق انتظار نشسته و دکتری که 4 بیمار بدحال دارد که به پیوند نیاز دارند و در حال مرگ هستند ولی ناگهان متوجه میشود که آن فرد در اتاق کناری اندامها لازم برای نجات هر 4 انسان را دارد،4-1=3 !!

[Mehrbod]

در مجموع اما فایده گرایی درست باشد یا نباشد Consequentialism (عقوبتگرایی) از نگر من حرف بسیار برای گفتن دارد و گمان نکنم هیچ وقت رقبایش بتوانند آنرا کامل از میدان بدر کنند حتی اگر ما نتوانیم عواقب تصمیماتمان را با دقت پیشبینی کنیم.

سودگرایی درون خودش «پیامدگرایی» را باید داشته باشد! اگر نداشته باشد که دیگر براستی سود و زیان نیست، نکته در اینه که ما نمیتوانیم سود
و زیان یک کُنش را فراتر از چند گام ساده‌ی پیش رو برایانیم، از همینرو نیاز زیان کم و پراکنده اینجا و آنجا در برابر سود بلندزمان چشمپوشیدنی میشود.

حالا بنظر من مثال جالبتر مثالهایی هستند که طرف ما بیگناه است،مانند مثال بیماری که در اتاق انتظار نشسته و دکتری که 4 بیمار بدحال دارد که به پیوند نیاز دارند و در حال مرگ هستند ولی ناگهان متوجه میشود که آن فرد اتاق انسان اندامها لازم برای نجات هر 4 انسان را دارد،4-1=3 !!

هر چند در نمونه بمب‌گذاری ترویست گناهکاره، ولی بیمار نه (:

[Russell]

سودگرایی درون خودش «پیامدگرایی» را باید داشته باشد! اگر نداشته باشد که دیگر براستی سود و زیان نیست، نکته در اینه که ما نمیتوانیم سود
و زیان یک کُنش را فراتر از چند گام ساده‌ی پیش رو برایانیم، از همینرو نیاز زیان کم و پراکنده اینجا و آنجا در برابر سود بلندزمان چشمپوشیدنی میشود.

آری دیگر،سودگرایی میرود زیر شاخه پیامدگرایی.مثلا پیامدگرایی میتواند بجای در نظر گرفتن جمع فقط پیامدها برای خود را در نظر بگیرد بشود خودخواهی اخلاقی.
این هم نکته مهمیست .برای همین هم من مساله پیشبینی را گفتم.یعنی همان قوانین سرانگشتی بقول خودت میتوانند استراتژی ما برای شکار بهترین عقوبت باشند،ولی ارزش را ما بخاطر عاقبت خوبشان به آنها داده ایم و در جایی که بروشنی مفید نیستند میتوانیم با پیشبینی خودمان بر خلاف آنها عمل کنیم.

[folaani]

اون فیلم آمریکایی رو کی دیده که طرف مسلمانه توی آمریکاست و رفته چندتا بمب اتمی کار گذاشته و بعد میره خودش رو هم معرفی میکنه؟
خلاصه کلی شکنجش میکنن، شکنجه گر حرفه ای، طرف لو نمیده.
بعد میرن زن و بچه هاش رو میارن. فکر میکنم اگر درست یادم باشه زنش رو هم جلوی چشمش کشتن. بعد شکنجه گره میخواد بچه هاش رو شکنجه کنه. اون موقع یک خانمی که ناظر هست و با اونا همکاری میکنه هست که دیگه توجیه این قضیه رو نمیپذیره و بهش میگن بابا میلیونها نفر خواهند مرد، اون میگه (به مضمون) که خب بمیرن و من دیگه حاضر نیستم با این بهانه از این پیشتر برم و اینقدر کارهای مخوفی بکنم.

یعنی یجورایی انگار آخر فیلم نتیجه میگیره که یک حد و خط قرمزی داره و اینطور نیست که جان انسانهای بیشتری، همیشه بالاترین اولویت رو داشته باشه.

بنظر بنده هم درمورد جان انسانها نباید دیگه اغراق کرد و همیشه و در همه شرایطی فقط بر اساس کمیت ها تصمیمگیری کرد.
یک وقت شاید میلیونها نفر هم باید بمیرن تا ارزشها صدمه نبینن.
واقعا زندگی به هر شکلی آیا ارزشمنده؟
آیا صرف حفظ حیات عده ای، هر عملی رو توجیه میکنه؟
آیا میتونیم بچه های معصوم رو شکنجه کنیم تا عدهء زیادی زنده بمونن؟
من واقعا فکر نمیکنم تنها هدف ما زندگی و حفظ زندگی ها باشه.

[folaani]

نه جدا فیلمش رو دیدید؟
آخه من گذری دیدم. حتی اسمش رو هم نمیدونم.
اسمش چی بود؟

[Mehrbod]

نه جدا فیلمش رو دیدید؟
آخه من گذری دیدم. حتی اسمش رو هم نمیدونم.
اسمش چی بود؟

Unthinkable (2010) - IMDb

[Angela]

آیا میتونیم بچه های معصوم رو شکنجه کنیم تا عدهء زیادی زنده بمونن؟

یه فایده گرای اخلاقی این کار رو نمی کنه, چون با اخلاقی شمردن این کار امنیت افراد بی گناه در جامعه برای همیشه به خطر می افته و هر فردی در معرض این تهدید هست که از سوی دولت و قانون مورد شکنجه قرار بگیره و چنین جامعه ای نمی تونه شادی اکثریت رو تامین کنه

[Russell]

یه فایده گرای اخلاقی این کار رو نمی کنه, چون با اخلاقی شمردن این کار امنیت افراد بی گناه در جامعه برای همیشه به خطر می افته و هر فردی در معرض این تهدید هست که از سوی دولت و قانون مورد شکنجه قرار بگیره و چنین جامعه ای نمی تونه شادی اکثریت رو تامین کنه

این پاسخ را برخی فایده گرایان میدهند ولی این تنها یک ادعاست و مشکل جای دیگریست.فایده گرایان کار بهتری که کرده اند اضافه کردن حریم شخصی و فردیت به عنوان عناصری که در رفاه انسانها موثر است (ارزش ابزاریست که منبع ارزشش حداکثر کردن رفاه/خوشی/لذت/خواست ... جمعیست) سعی در رفع این نقص کرده اند ولی تصور اینکه تنها چیزی که یک دکتر را از خفت کردن ما و پیوند اعضای ما به 4 نفر دیگر باز میدارد دلیل بالاست ، بودن ایراد در یکجای کار را نشان میدهد.

[Angela]

این پاسخ را برخی فایده گرایان میدهند ولی این تنها یک ادعاست و مشکل جای دیگریست.فایده گرایان کار بهتری که کرده اند اضافه کردن حریم شخصی و فردیت به عنوان عناصری که در رفاه انسانها موثر است (ارزش ابزاریست که منبع ارزشش حداکثر کردن رفاه/خوشی/لذت/خواست ... جمعیست) سعی در رفع این نقص کرده اند ولی تصور اینکه تنها چیزی که یک دکتر را از خفت کردن ما و پیوند اعضای ما به 4 نفر دیگر باز میدارد دلیل بالاست ، بودن ایراد در یکجای کار را نشان میدهد.

من ایرادی نمی بینم! اگه پزشک بخواد بر اساس فایده گرایی تصمیم بگیره به این موارد فکر میکنه, امنیت و اطمینان و عشق هم از مواردی هست که باعث شادی و دور کردن رنج از اکثریت میشه, و کشتن یک فرد خود پزشک رو هم برای بقیه عمرش در رنج قرار میده چون هیچ انسان سالمی نیست که از کشتن احساس شادی کنه...
اما در مورد مثال بمب گذار میشه این رو بگیم که فردیت و حقوق مدنی او از دید اخلاق فایده گرایانه مهم نیست و شکنجه برای پیدا کردن بمب و نجات جون افراد اخلاقیه, واقعا هم به نظر من هینطوره ,این که بپذیرم شکنجه نمیتونه قانونی باشه چون ممکنه ازش سوءاستفاده بشه و بهتره جامعه رو اصلاح کرد تا تروریست پرورش نده, باز دلیل بر غیراخلاقی بودن شکنجه بمب گذار در اون موقعیت نیست.
برای سنجیدن خوب یا بد بودن کاری چه راهی به جز توجه نتیجه اون داریم؟!

[Russell]

من ایرادی نمی بینم! اگه پزشک بخواد بر اساس فایده گرایی تصمیم بگیره به این موارد فکر میکنه, امنیت و اطمینان و عشق هم از مواردی هست که باعث شادی و دور کردن رنج از اکثریت میشه, و کشتن یک فرد خود پزشک رو هم برای بقیه عمرش در رنج قرار میده چون هیچ انسان سالمی نیست که از کشتن احساس شادی کنه...
اما در مورد مثال بمب گذار میشه این رو بگیم که فردیت و حقوق مدنی او از دید اخلاق فایده گرایانه مهم نیست و شکنجه برای پیدا کردن بمب و نجات جون افراد اخلاقیه, واقعا هم به نظر من هینطوره ,این که بپذیرم شکنجه نمیتونه قانونی باشه چون ممکنه ازش سوءاستفاده بشه و بهتره جامعه رو اصلاح کرد تا تروریست پرورش نده, باز دلیل بر غیراخلاقی بودن شکنجه بمب گذار در اون موقعیت نیست.
برای سنجیدن خوب یا بد بودن کاری چه راهی به جز توجه نتیجه اون داریم؟!

من نمیگم شکنجه نمیتونه در هیچ شرایطی اخلاقی باشه،بنظر من البته در یک کشور با قوانین مدنی هیچ جوره نمیشه بکس یا سازمانی همچین قدرتی داد و فقط در شرایط جنگی میتونه فایده واقعی براش متصور بود (بنظر من مشکل شکنجه و تروریسم اینست که در واقع موضوع تروریسم نیست که اگر بود چیز تازه ای نیست و نباید مشکل جدیدی بود بلکه مساله غرب جنگ با یکسری اسلامگراست در جنگ هستند ولی نه یونیفرم دارند نه مرز).
اونچیزی که من میگم در واقع انتقاد به خود فایده گرایی هست که بسیار خام میتونه در مواقع اینچنینی باشه.یکی از اون چیزهای زیادی که فایده گرایی با حکم "حداکثر کردن خوشی/... جمعی" از دست میده مفهومی بنام فردیت هست.مساله من نتیجه (عاقبت یا پیامد) کار نیست مساله اصلی با فرضهای دیگه فایده گرایی هست و اینکه چه چیزهایی در این آینده اهمیت دارند و چه چیزهایی ندارند.