[Russell]

برای اینکه عمق فاجعه را دریابید به آمار 2011 دقت کنید تنها در این سال در آمریکا 50 میلیارد دلار خرج حیوانات خانگی شده است!
U.S. Pet Spending Surpasses $50 Billion For First Time In 2011

مجموع کمکهای انسان دوستانه آمریکا به کل آفریقا در سال 2011 7.8 میلیارد دلار بوده!
http://fpc.state.gov/documents/organization/157114.pdf

قضاوت با خودتان.

:e108:

[Ouroboros]

، در مورد دوم که کوپروفیژیا رو بیان کردید بله بنده لینکی دادم که یک مقاله ی علمی بود اما شما زحمت نکشیدید مطالعه بفرمایید ! در بدن ما دو جا این ویتامین تولید میشه ! 1.کولون که گفته میشه قابل استفاده نیست ، 2.ایلیم که بخشی از روده ی کوچکه و اتفاقا قابل جذب هم هست و توسط فلور طبیعی بدنمون تولید و جذب میشه .

اگر لینک‌ها را برای مستند کردن نوشته‌ی خود و استفاده‌ی خوانندگان از آنها قرار می‌دهید، دیگر این لات‌بازی‌ها و مچ‌گیری‌ها بخاطر چیست؟ اینجا را با چاله‌میدان اشتباه گرفته‌اید یا گمان می‌کنید حواله کردن چند لینک انگلیسی زبان ِ نخوانده و نفهمیده باعث مرعوب شدن کسی در اینجا خواهد شد؟ هرکدام از اینها که باشد، بدانید که من لینک شما را نگاه هم نکردم زیرا به آن سایت دسترسی ندارم و نمی‌توانم مقالات آن‌را بخوانم. من در PLOS و JSTOR عضو هستم، این مقاله در آنجا نیست، اگر چیز مشابهی در آنجا سراغ دارید که چندان گران نیست لینک بدهید، اگرنه مهر بورزید هرچه زودتر این مقاله را در جای دیگری بصورت کامل آپلود بکنید تا بخوانیم و بدانیم به راستی چه می‌گوید.

خیر اینگونه نیست ! بنده عرض نکردم ویتامینی که توسط گیاه تولید شده باشه !!!! پست بنده رو مجدد مطالعه بفرمایید . نوشتم که باکتری هایی که در سطح گیاهان حضور دارند زمانی که گیاه اورگانیک باشه و با شستشو اون باکتری ها رو از بین نبریم و اون میوه رو بخوریم ، به صورت باکتری های مفید در بدن شروع به فعالیت می کنند. کما اینکه خود جناب گاو هم به همین صورت بخشی از ویتامین بی 12 خودش رو از باکتری های موجود در سطح گیاهان دریافت میکنه این 1 .

در هر دو صورت هذیان می‌گویید دوست گرامی، بدن انسان بطور طبیعی قادر نیست از هیچ منبع گیاهی برای کسب b12 مورد نیاز خود استفاده بکند، دستگاه گوارش انسان فاقد کوآنزیم لازم برای جذب انواع غیرفعال این کمپاند است، هیچکس که تفاوت میان «انسان» و «گاو» و معنی «دستگاه گوارش» را می‌فهمد در اینباره بحثی ندارد. عدم شستشوی کامل میوه‌جات و سبزیجات «ارگانیک» با امید به اینکه «باکتری‌های» آن از دستگاه گوارش شما ماشین تولید ویتامین درست بکنند دستکم این برتری را دارد که به عنوان روشی ارجینال برای خودکشی وارد کتاب‌ها بشود.

در مورد انتی بایوتیک هم شما علم پزشکی رو داستان سرایی می نامید چون سر در نمیارید ازش و من بهتون حق میدم . اون انتی بایوتیک ها مقاوت ایجاد می کنند در مرحله ی اول ! در مرحله ی دوم فلور طبیعی بدن رو خراب می کنند و باعث ایجاد مشکلات مختلف میشن و این می تونه تاثیر بگذاره روی همون بحث تولید ویتامین بی 12 و دیگه خدا رو شکر اونقدر هم متوجه شدن این مسئله سخت نیست . البته این ها دقیقا بر اثر خوردن داروی بی مورد هم اتفاق میفته. امیدوارم بحث جا افتاده باشه براتون و دچار سوء تفاهم نشید مجددا و مطلب من رو کامل بخونید.

ممنون از شما بخاطر توضیح صبورانه‌ی مفاهیم پیچیده‌ی پزشکی به ما شاگردان خنگ و دبنگ، وانگهی بدون آنتی‌بیوتیک‌ شما همچون صدها نسل از انسان‌های طبیعت‌دوست و بدوی که با هارمونی تمام در طبیعت زندگی می‌کرده‌اند، تا بحال از اسهال و تب مرده‌ بودید و ما فرصتی چنین ارزشمند برای کسب کمالاتی چنین نایاب را از کف می‌دادیم. مشکل آنتی‌بیوتیک‌ها نیستند، بلکه آدمهایی هستند ناتوان از به پایان بردن دبیرستان، که با خواندن سه خط اول از یک مقاله‌ی انگلیسی دچار توهم خودپزشک‌پنداری شده‌اند و راه استفاده‌ی درست از این بزرگ‌ترین یافته‌ی پزشکی تمام تاریخ بشر را نمی‌دانند.

خیر فقط مواد حیوانی منبع این ویتامین نیستند. 1.باکتری های طبیعی که در ایلیم حضور دارند (لینک کامنت قبلی خوانده شود) و 2.قرص های ساپلمنت که مستقیما از خود باکتری ها این مواد رو به ما میدهند هم منبع مناسبی از این ویتامین هستند و به راحتی قابل دریافت. ضمن اینکه مجدد توصیه می کنم پوزیشن انجمن تغذیه ی آمریکا رو در مورد گیاهخواری بخونید.

«تنها منبع طبیعی b12 قابل استفاده برای انسان، بدن حیوانات دیگر است». حال کمی پیرامون «قرص‌های ساپلمنت» و «روده‌ی گاو» برایمان کلاس برگذار بکنید، استاد.

[undead_knight]

البته شوالیه نامرده گرامی اینها دلیل نمیشوند،اول از همه اینکه میشود شعور جانداران را طبقه بندی کرد،شعور انسان و شامپانزه یا خوک با مورچه و گیاه متفاوت است،این را میشود از سیستم عصبی و حجم مغزشان یک چیزهایی درباره اش گفت.بعد هم انجام فعالانه یک عمل (مثل دامداری) با اینکه رنج اجتناب ناپذیر حیوانات در طبیعت وجود دارد متفاوت است.زجر اجتناب ناپذیر کودکان هم در دنیا وجود دارد،ولی اینکه ما یکسری کودک را خودمان شکنجه دهیم چیز دیگریست.
بنظر من در انتخاب بین طبیعت و اخلاق ما اخلاق را باید انتخاب کنیم،هر چند خود گرایش ما به حساسیت نسبت به اخلاق و دگردوستی هم خود بنوعی طبیعیست و شعور و خرد ما هم حاصل خود همین طبیعت است.

ببینید چیزی که من گفتم در مورد الزام ها هست نه چیزهایی که با اختیار کامل انجام میدیم.از نظر من حفظ زندگی بر هر چیزی مقدمه،مگر اینکه مجبور به از بین بردنش باشیم(مثلا در دفاع یا برای خوراک)و این از بین بردن خوب نیست ولی خب طبیعیه.نمونه غیر انسانی دامداری هم همونطور که میدونید(مثال مورچه وشته)وجود داره.
مسئله در این هست که اگر ما رنج و کشتار رو با هدفی مثل شکار تفریحی،یا مثلا لذت محض ایجاد کنیم،مشکل داره به همین خاطر هم گفتم تا موقعی که مجبور باشیم برای غذای گوشتی حیوانات رو بکشیم،کشتار"اجبار"هست ولی از زمانی که بتونی مبدون کشتار به گوشت مورد نیاز دسترسی پیدا کنیم رفتار ما دیگه درست نیتس.

تفاوت طبیعت و رفتارهای انسانی ناشی از این هست که طبیعت فاقد خودآگاهی هست.بنابراین چیزی که ما در نتیجه هوش و خودآگاهی بوجود میاریم با طبیعت متفاوته.مثلا بعضی با استفاده از فرگشت فکر میکردند و میکنند که نژادپرستی طبیعیه ولی به این موضوع توجه نمیکنند که فرگشت انتخاب آگاهانه نداره ولی بیشتر اعمال انسان ها کاملا انتخابی هستند(هرچند شرایط تاثیر داره)بنابراین زجر کودکان نتیجه اعمال اگاهانه و انتخابی ماست نه یک نتیجه طبیعی.

اتفاقا اصلا مقوله اخلاق و طبیعت از نظر من جدا هستند،گزاره های اخلاقی فقط قابل تعمیم به رفتارهای آگاهانه و غیر طبیعی ما هست.

[Russell]

ببینید چیزی که من گفتم در مورد الزام ها هست نه چیزهایی که با اختیار کامل انجام میدیم.از نظر من حفظ زندگی بر هر چیزی مقدمه،مگر اینکه مجبور به از بین بردنش باشیم(مثلا در دفاع یا برای خوراک)و این از بین بردن خوب نیست ولی خب طبیعیه.نمونه غیر انسانی دامداری هم همونطور که میدونید(مثال مورچه وشته)وجود داره.
مسئله در این هست که اگر ما رنج و کشتار رو با هدفی مثل شکار تفریحی،یا مثلا لذت محض ایجاد کنیم،مشکل داره به همین خاطر هم گفتم تا موقعی که مجبور باشیم برای غذای گوشتی حیوانات رو بکشیم،کشتار"اجبار"هست ولی از زمانی که بتونی مبدون کشتار به گوشت مورد نیاز دسترسی پیدا کنیم رفتار ما دیگه درست نیتس.

تفاوت طبیعت و رفتارهای انسانی ناشی از این هست که طبیعت فاقد خودآگاهی هست.بنابراین چیزی که ما در نتیجه هوش و خودآگاهی بوجود میاریم با طبیعت متفاوته.مثلا بعضی با استفاده از فرگشت فکر میکردند و میکنند که نژادپرستی طبیعیه ولی به این موضوع توجه نمیکنند که فرگشت انتخاب آگاهانه نداره ولی بیشتر اعمال انسان ها کاملا انتخابی هستند(هرچند شرایط تاثیر داره)بنابراین زجر کودکان نتیجه اعمال اگاهانه و انتخابی ماست نه یک نتیجه طبیعی.

اتفاقا اصلا مقوله اخلاق و طبیعت از نظر من جدا هستند،گزاره های اخلاقی فقط قابل تعمیم به رفتارهای آگاهانه و غیر طبیعی ما هست.

من حقیقتش چندبار خوندم پست شما رو ربطش رو چندان به مطلب خودم نفهمیدم جز بحث درباره همان نداشتن خودآگاهی در طبیعت.معلوم است که آنچه در طبیعت بدون شعور اتفاق میافته Amoral هست نه Immoral.ولی من تمام سخنم درباره تصمیم ما در برخورد با اون بود که مشخصا دارای شعور هستیم.
ما اگر بخواهیم دنیا را اخلاقیتر کنیم و مثلا حیوانات گوشتخوار را منقرض کنیم اینکار را بخاطر این انجام میدهیم (یا نمیدهیم) که خودمان شعور داریم و موجود اخلاقی هستیم نه اینکه تصور میکنیم شیر و گرگ مثلا گناه کرده اند بعنوان موجودی اخلاقی و ما حالا آنها را مجازات میکنیم یا چیزی مثل این.اینجا فقط فعالانه بودن یا منفعلانه بودن عمل ما مطرح است ولی مشخص است سوال اخلاقیست و طبیعی بودن خورده شدن غزال توسط شیر تاثیری نباید در تصمیم ما بگزارد(حداقل از نظر من).
در مورد حفظ حیات هم من شاید اشتباه متوجه شده باشم مقصود شما از آنرا ولی،حیات که حفظ میشود با وجود ما و گیاهخواران.اگر منظورتان حفظ گونه است که من دلیلی برای آن نمیبینم حتی از دید یوتیلیتاریانیستی هم دلیلی ندارد به حفظ نوع حیوانات دیگر بهای ویژه بدهیم،مگر اینکه از دید محیط زیستی و اینها بخواهیم اخلاقی درست کنیم و مثلا کل کره زمین را یک موجود زنده بگیریم و از این بحثها که بعید است شما هم نظرتان اینچنین باشد.

[sonixax]

این شاید به درد دوستان گیاهخوار بخورد : (چرند و پرندهای یک گیاهخوار که در شکل علمی میخواهد پاچه کند !)

مجله علمی: 10 منبع پروتئین گیاهی!قابل توجه گوشت خواران گرامی!

[Dariush]

آنچه روش تغدیه ی انسان را ناموجه و ناهنجار کرده است، گیاهخواری یا گوشتخواری نیست!بلکه افزایش جمعیت فزاینده(تصاعدی و نامحدود) و حقیقتا نامتعادل و وحشتناک انسانهاست.وگرنه، نه گیاهخواری به خودی خودی بد است نه گوشخواری و نه ترکیبی از این دو.در حالی که به دلیل جمعیت عظیم انسانها نسبت به دیگر حیوانات، انسانها مجبور هستند برای تغذیه خود هرچیزی را غذا حساب کنند!فرض کنید همه ی این هفت میلیارد انسان گیاهخوار شوند!به نظرم پیامدی که دارد کمتر از امروز که انسانها همه چیز خوار هستند، نخواهد بود.از طرفی، صنعتی شدن غذاهای گوشتی ، مادر مشکلات عجیبی برای زمین و انسان شده است.مثلا در شماره ی30 ، 16 خرداد 1390، مجله ی دانستنیها مقاله ای نوشته شده است در مورد ارتباط بین گرمایش زمین و دامداری صنعتی.در همین مقاله آمده است که دامداری صنعتی بیشتر از کارخانه ها و خودروها در گرمایش زمین تاثیر دارد و نقش دامداری صنعتی در گرمایش زمین 18 درصد است.این مقدار بیشتر از تاثیر انتشار دی اکسید کربن توسط وسایل نقلیه سراسر جهان است.به آمارهایی که در این مقاله آمده توجه کنید:

سال 2006، بخش خواروبار و کشاورزی سازمان ملل(FAO) گزارش مقصلی به نام سایه بلند احشام منتشر کرد.این گزارش 408 صفحه ای میگوید که سهم دامداری صنعتی در گرمایش زمین، 18 درصد است.این میزان بیشتر از تاثیر انتشار گاز دی اکسید کربن توسط وسائل نقلیه سراسر جهان است.دلیل این مقدار زیاد این است که دامها در حین هضم غذا از خود گاز متان تولید میکنند که طی بیست سال،مقدار گرمایی که این گاز از نور خورشید به دام می اندازد، 72 برابر گرمای ناشی از دی اکسید کربن است.همچنین فضولات و کودهای حیوانی در بحران گرمایش زمین تاثیر بسیار زیادی دارد.کودهای حیوانی گازی به نام اکسید نیتروژن در جو زمین پخش میکنند که 289 بار از دی اکسید کربن قوی تر است.
پس از گزارش فائو، عده زیادی گفتند که حتی این گزارش هم تاثیرات مخرب دامداری صنعتی را نشان نمیدهد.موسسه دیدبان جهانی پژوهشی گسترده تر را آغاز کرد.گزارش این موسسه به نام "دام و تغییرات آب و هوا" نشان میدهد که دامداری صنعتی حداقل عامل 51 درصد تغییرات منفی آب و هوای زمین است.70 درصد از مناطق جنگلی آمازون نابود شده اند تا به چراگاه های صنعتی تبدیل شوند.تبدیل مناطق جنگلی به چراگاه های صنعتی باعث نابودی بسیاری از پوشش های گیاهی و جنگلی میشود که تاثیری 20 درصدی در گرمایش زمین دارد.مراتعی که 4.6 میلیارد تن دی اکسید کربن را تصفیه میکردند.همین زمین ها که از تخریب جنگلها و مراتع حاصل شده اند، بعد از مدتی تبدیل به زمین بایر میشوند چرا که خاکِ آنجا فرسایش می یابد.برای تولید یک کیلوگرم گوشت گاو و مرغ، به ترتیب به 300 و 50 متر مکعب خاک نیاز است اما یک کیلوگرم سبزی یا غله فقط شش متر مکعب خاک لازم دارد.همچنین دامداری صنعتی به دلیل تولید آمونیاک در بارش بارانهای اسیدی نقش داشته و زمین های کشاورزی را خراب میکنند.

به بخش دیگری از همین مقاله توجه کنید:

طبق گزارش فائو، به طور کلی، احشام 70 درصد از زمین های کشاورزی و30 درصد از کل سطح زمین را اشغال کرده اند.گفته میشود 74 درصد از سویا و 36 درصد از سایر غلات تنها برای مصرف احشام است.اگر این مقدار غلات به چرخه ی غذایی انسانها وارد شود میتواند ریشه ی بحران غذا را بخشکاند.همچنین برای تولید یک کیلوگرم گوشت گاو به 15 هزار لیتر آب نیاز است، درحالی که برای تولید یک کیلوگرم سیب زمینی تنها هزار لیتر آب مورد نیاز است.

ناچار هستم که این توضیح را بدهم که بنده نه گیاهخوار هستم و نه با گوشتخواری مخالف هستم.
مشکل بعدی مصرف گرا بودن انسانهاست.در حالی که اسراف در هیچ حیوانی وجود ندارد.هرگز در طبیعت شیر، پلنگ یا گرگِ شکم گنده با مثلا 80 کیلو اضافه وزن نمی یابید.اما در انسانها، چاقی و اضافه وزن یک مشکل بزرگ است که چندصد میلیون انسان به آن مبتلا هستند و درحالیکه هر سال انسانها یا حیوانات بسیاری از بی غذایی و گرسنگی میمیرند، افراد زیادی به دلیل عوارض چاقی و پر خوری می میرند.به این مقاله توجه کنید.البته از نظر من مهم نیست که این انسانها به خاطر اضافه وزن و هرزه خوری میمیرند، بلکه این برایم مهم است که این انسانهای بی مقدار هر کدام به اندازه 10 نفر انسان سالم به طبیعت و اطراف خود ضرر میرسانند.آیا منصفانه است که برای این انسانهای شکم گنده ی هرزه خورِ فرو مایه، روزانه میلیون ها حیوان سربریده شوند؟
حیوانات هرگز بیش از آنچه نیازشان است، شکار نمیکنند و صرفا زمانی به شکار میروند که گرسنه باشند.اما نسلِ خیلی از حیوانات صرفا به دلیل تفریح انسانها در شکار، نابود شد.از طرفی هر حیوانی در طبعیت غذای خود را میشناسد و در صورتی که به طور شدید گرسنه نباشد، هرگز موجوداتی که در لیست غذاهای او نیستند را نمیخورد.در حالی که انسان همه چیز میخورد.
اما اگر بخواهیم در مورد لذت صحبت کنیم، یک بحث فلسفی قدیمی پیش می آید و آن اینکه اساسا ماهیت و چراییِ وجودِ لذت چیست؟و اینکه چگونه باید با آن برخورد کنیم.از آنجا که من لذت را یکی از ابزارهای تکاملی انسان میدانم و آنرا نه یک هدف، بلکه وسیله ای میبینم که وجودش به سبب دوام بخشیدن به بقای بشر بوده است، به هدفِ لذت غذا خوردن یا سکس کردن را انحرافی از طبیعت غریزیِ انسان میبینم.در صورتی که ما به لذت، اصالت ببخشیم، آنوقت اندک اندک به جایی میرسیم که باید از خود بپرسیم:ما غذا میخوریم که زنده بمانیم؟یا زنده ایم که غذا بخوریم؟(البته همین حالا هم این سوال پرسیدنی است).بگذریم که اساسا لذت جویی را باید در کاهلی،بی تحرکی،بطالت و دیگر خصلت های اینچنینی یافت.
در مورد اینکه انسان از ابتدا گوشت خوار بوده است یا نه، یک سوال هست که ممنون میشوم اگر کسی پاسخش را میداند مرا مطلع کند، چرا که خودم تا کنون پاسخی برایش نیافته ام. اینکه آیا حیوان دیگری در طبیعت هست که هم گوشتخوار باشد و هم گیاهخوار؟منظورم آن اتفاقاتِ نادر که مثلا شیر از فرط گرسنگی گیاه بخورد یا شامپازه ها برای تنبیه گروهی دیگر از شامپاز ها گوشت همنوع خود را میخورند نیست.منظورم این است که آیا حیوانی هست که هم گوشت و هم گیاه بخشی از غذای اصلی او باشند؟
راستی چند کتاب قبلا در مورد گیاهخواری خوانده ام.از مهم ترین کتابهایی که در ایران، در این مورد منتشر شده است، کتاب خام خواری نوشته آرشاویر در آوانسیان است.این کتاب قدری اغراق در خود دارد، اما درکل خیلی مطالب عجیبی دارد.پیشنهاد میکنم آنرا بخوانید.البته، نسبت به چاپهای پیش از انقلاب، حجم مطالب چاپهای تازه ی این کتاب کمتر است.در ابتدای این کتاب زیر عکس آوانسیان، اینچنین آمده است:

آرشاویر در آوانسیان، بنیاد گذار خامخواری که 19 سال پیش، زیر فشار بیماری های مختلف به لب گور رسیده بود، اکنون با خام خواری از همه ی بیماری ها و ناراحتی های خود نجات پیداکرده و در سن 75 سالگی، کاملا سالم ، با نیروی یک جوان، شب و روز زحمت میکشد تا به مردم نشان دهد که کلیه بیماری ها و سایر بدبختی های این دنیا در نتیجه مصرف خوراکهای پخته (کشته شده) و داروهای شیمیائی و سایر مواد مرده بوجود میآیند.

در جایی از همین کتاب آمده است که در سن هشتاد سالگی در فصل زمستان با یک پتوی نازک درون هوای آزاد میخوابم.درحالی که زمانی که غذاهای پخته میخوردم، در اثر کمترین تغییر دما، مریض میشدم و سیستم دفاعی بدنم خیلی ضعیف بود.لازم به ذکره که این شخص تا هشتاد و شش سالگی عمر کرد.در مورد دخترش مطالب عجیبی نوشته است.میگوید که دو فرزندش به یک بیماری ناشناخته دچار بودند و همین بیماری باعث شد پسرش بمیرد.وقتی علائم همان بیماری را در دخترش نیز مشاهده کرد، به سرعت او را به اروپا، نزد بهترین دکترهای اورپایی برد(خودش به پنج زبان زنده مسلط بود).چندین سال فرزندش را زیر نظر معروف ترین دکترها داشت و آنها نیز هرگونه غذای خام را برایش ممنوع کرده بودند و فقط غذاهایی مثل کباب راسته، سوپ جوجه،جگر، تخم مرغ و شیر و ... را برایش مجاز کرده بودند.انواع مختلف آزمایشها را انجام داده بودند و حتی استخوانش را سوراخ کرده بودند و مغزژ استخوانش را بیرون کشیده بودند برای آزمایش.بعد از اینکه حال دخترش وخیم میشود، دکتر میگوید دخترت چند روزی بیشتر زنده نخواهد بود.همین موقع مقاله ای بدستش میرسد که در مورد فواید معجزه آسای گیاهخواری بود.همین مقاله باعث میشود که دخترش را به خانه برده و به او غذاهای طبیعی گیاهی و میوه بدهد.بعد از چند روز حال دخترش رو به بهبود میرود و یک ماه بعد که همان دکتر میاید برای دیدنش، دختر خودش میدود و در را روی دکتر باز میکند.
در اطرافیانم، دایی خودم به بیماری دیسک کمر حاد دچار بود.طوری که همیشه روی یک تشک مخصوص دارز رو به بالا دراز کشیده بود و توان کمترین تحرکی را نداشت.قرار بود عمل جراحی کند.دکتر به او گفته بود که عمل جراحی پنجاه پنجاه است.تازه اگر هم خوب شود بازهم نباید زیاد تحرک داشته باشی و همیشه باید خیلی مراقب باشی.ایشان از عمل جراحی منصرف میشود به توصیه ی یکی از آشنایان که دکتر بودند، به گیاه خواری رو میاورد و اکنون به شغل اصلی خود یعنی کشاورزی مشغول است، آنهم کشاورزی شالیزار که کارش بسیار سنگین است.اساسا دیگر بیماری اش را فراموش کرده است.
کتاب دیگری هم هست به نام خام گیاه خواری، نوشته دکتر علی اکبر رادپویا، که در آن تجربیات افراد مختلف در خام گیاهخواری آمده است.گاها شگفت آور می نماید.در همین کتاب بود که خواندم که اساسا بدن ما به مقدار بسیار اندکی ویتامین B12 نیاز دارد و آن مقدار هم به صورت طبیعی در بدن انسان ذخیره شده است.خودم هنوز از صحت این ادعا آگاه نیستم.

[undead_knight]

من حقیقتش چندبار خوندم پست شما رو ربطش رو چندان به مطلب خودم نفهمیدم جز بحث درباره همان نداشتن خودآگاهی در طبیعت.معلوم است که آنچه در طبیعت بدون شعور اتفاق میافته Amoral هست نه Immoral.ولی من تمام سخنم درباره تصمیم ما در برخورد با اون بود که مشخصا دارای شعور هستیم.
ما اگر بخواهیم دنیا را اخلاقیتر کنیم و مثلا حیوانات گوشتخوار را منقرض کنیم اینکار را بخاطر این انجام میدهیم (یا نمیدهیم) که خودمان شعور داریم و موجود اخلاقی هستیم نه اینکه تصور میکنیم شیر و گرگ مثلا گناه کرده اند بعنوان موجودی اخلاقی و ما حالا آنها را مجازات میکنیم یا چیزی مثل این.اینجا فقط فعالانه بودن یا منفعلانه بودن عمل ما مطرح است ولی مشخص است سوال اخلاقیست و طبیعی بودن خورده شدن غزال توسط شیر تاثیری نباید در تصمیم ما بگزارد(حداقل از نظر من).
در مورد حفظ حیات هم من شاید اشتباه متوجه شده باشم مقصود شما از آنرا ولی،حیات که حفظ میشود با وجود ما و گیاهخواران.اگر منظورتان حفظ گونه است که من دلیلی برای آن نمیبینم حتی از دید یوتیلیتاریانیستی هم دلیلی ندارد به حفظ نوع حیوانات دیگر بهای ویژه بدهیم،مگر اینکه از دید محیط زیستی و اینها بخواهیم اخلاقی درست کنیم و مثلا کل کره زمین را یک موجود زنده بگیریم و از این بحثها که بعید است شما هم نظرتان اینچنین باشد.

بزار بیشتر توضیح بدم.
ما اخلاق رو تا جایی متونیم پیش ببریم که فقط با نتایج طبیعت سروکار داشته باشه نه اصول.مثلا اینکه بخوایم عده ای حیوان گوشت خوار(و یا حتی گیا خوار) رو به خاطر کنترل جمعیتشون یا دفاع از خودمون بکشیم میتونه یک رفتار اخلاقی باشه(هرچندخیلی سخته که به کشتار صفت اخلاقی داد)ولی اینکه ما بخوایم با اصول طبیعت و حیات وارد جنگ بشیم و مثلا بخوایم گوشت خواران رو به خاطر گوشت خوار بودن از بین ببریم به نوعی حداقل از نظر شخصی من احمقانه یا محکوم به شکسته،چون همونطور که گفتم خوردن گوشت جز پروسه مصرف کردن هست،ما در اصول اخلاقی نمیتونیم نصفه و نیمه عمل کنیم اگر با گوشت خوار بودن مشکل داریم با کل فرایند مصرف هم باید مشکل داشته باشیم و اینطور فقط گیاهان و سایر موجوداتی که سنتز میکنند صلاحیت ادامه حیات رو دارند چون موجود زنده دیگه رو مصرف نمیکنند!( و حتی خود ما حق حیاتمون رو از دست میدیم)

در این مورد هم حق دارید طبیعی بودن یک چیز نباید در تصمیم ما تاثیر داشته باشه ولی گفتم بستگی داره به نتیجه مربوط باشه یا اصل.مثلا ما میتونیم و باید کسانی که در معرض سونامی هستند رو نجات بدیم،چرا؟چون کشته شدن اونها فقط یک نتیجه هست و ربطی به اصول طبیعت نداره.
خب به نظر من انسان ها و هر موجود دیگه ای که خودآگاهی داشته باشه موجوداتی هستند که حفظ حیاتشون در اولویت هست(چون میتونند خود حیات رو بیشتر گسترش بدند و اینکه محصول نهایی حیات هستند)و خود حیات هم در درجه دوم هست چون وجود حیات شانس بوجود اوردن موجوداتی رو داره که دارای شعور و خودآگاهی هستند واین از نظر من بزرگترین نتیجه حیات هست.

[Russell]

بزار بیشتر توضیح بدم.
ما اخلاق رو تا جایی متونیم پیش ببریم که فقط با نتایج طبیعت سروکار داشته باشه نه اصول.مثلا اینکه بخوایم عده ای حیوان گوشت خوار(و یا حتی گیا خوار) رو به خاطر کنترل جمعیتشون یا دفاع از خودمون بکشیم میتونه یک رفتار اخلاقی باشه(هرچندخیلی سخته که به کشتار صفت اخلاقی داد)ولی اینکه ما بخوایم با اصول طبیعت و حیات وارد جنگ بشیم و مثلا بخوایم گوشت خواران رو به خاطر گوشت خوار بودن از بین ببریم به نوعی حداقل از نظر شخصی من احمقانه یا محکوم به شکسته،چون همونطور که گفتم خوردن گوشت جز پروسه مصرف کردن هست،ما در اصول اخلاقی نمیتونیم نصفه و نیمه عمل کنیم اگر با گوشت خوار بودن مشکل داریم با کل فرایند مصرف هم باید مشکل داشته باشیم و اینطور فقط گیاهان و سایر موجوداتی که سنتز میکنند صلاحیت ادامه حیات رو دارند چون موجود زنده دیگه رو مصرف نمیکنند!( و حتی خود ما حق حیاتمون رو از دست میدیم)

در این مورد هم حق دارید طبیعی بودن یک چیز نباید در تصمیم ما تاثیر داشته باشه ولی گفتم بستگی داره به نتیجه مربوط باشه یا اصل.مثلا ما میتونیم و باید کسانی که در معرض سونامی هستند رو نجات بدیم،چرا؟چون کشته شدن اونها فقط یک نتیجه هست و ربطی به اصول طبیعت نداره.
خب به نظر من انسان ها و هر موجود دیگه ای که خودآگاهی داشته باشه موجوداتی هستند که حفظ حیاتشون در اولویت هست(چون میتونند خود حیات رو بیشتر گسترش بدند و اینکه محصول نهایی حیات هستند)و خود حیات هم در درجه دوم هست چون وجود حیات شانس بوجود اوردن موجوداتی رو داره که دارای شعور و خودآگاهی هستند واین از نظر من بزرگترین نتیجه حیات هست.

شوالیه جان،ما اصل طبیعی نداریم تا آنجا که من میدانم.یکسری قانون داریم مثل قانون جاذبه،در بیولوژی هم تنها قانون بگمانم فرگشت باشد (امیر گرامی بهتر میتواند اینجا را توضی دهید) که تازه در آنهم خود انتخاب طبیعی را تا چند ده سال دیگر میتوانیم برداریم خودمان پشت کامپیوتر بنشینیم از پایه جاندار طراحی کنیم یا هم اکنون از انتخاب مصنوعی در برخی کارها سود برده میشود.حتی پایه کربنی یا فرض مثال سیلیکونی بودن حیات هم اصل نیست،تکه پاره کردن حیوانات در طبیعت که این وسط جای خود دارد.
نمود تفاوت اینها در قانون جاذبه اینطور میشود که با وجود قانون جاذبه ما میتوانیم وسایل پرنده مانند هواپیما درست کنیم و حماقت که نیست از نبوغ هم است.ولی بی هیچ وسیله ای اگر خودمان را از بالای یک صخره به پایین پرت کنیم بگوییم پرواز خواهیم کرد این با قوانین طبیعت یکمقدار مشکل دارد و بنظر من مشخص هم هست که چرا احمقانه است و اخلاقی نیست.

[undead_knight]

شوالیه جان،ما اصل طبیعی نداریم تا آنجا که من میدانم.یکسری قانون داریم مثل قانون جاذبه،در بیولوژی هم تنها قانون بگمانم فرگشت باشد (امیر گرامی بهتر میتواند اینجا را توضی دهید) که تازه در آنهم خود انتخاب طبیعی را تا چند ده سال دیگر میتوانیم برداریم خودمان پشت کامپیوتر بنشینیم از پایه جاندار طراحی کنیم یا هم اکنون از انتخاب مصنوعی در برخی کارها سود برده میشود.حتی پایه کربنی یا فرض مثال سیلیکونی بودن حیات هم اصل نیست،تکه پاره کردن حیوانات در طبیعت که این وسط جای خود دارد.
نمود تفاوت اینها در قانون جاذبه اینطور میشود که با وجود قانون جاذبه ما میتوانیم وسایل پرنده مانند هواپیما درست کنیم و حماقت که نیست از نبوغ هم است.ولی بی هیچ وسیله ای اگر خودمان را از بالای یک صخره به پایین پرت کنیم بگوییم پرواز خواهیم کرد این با قوانین طبیعت یکمقدار مشکل دارد و بنظر من مشخص هم هست که چرا احمقانه است و اخلاقی نیست.

حالا روی کلمات گیر نده،منظورم قانون بود:)
آه فکر کنم باز هم بد برداشت شد.باز هم توضیح بیشتر:ما میتونیم هواپیما بسازیم،ما میتونیم جاندار بسازیم ولی همه اینها یک مفهوم داره،ما نمیتونیم قانون جاذبه رو از بین ببریم!دقیقا حرف من اینه ما هرگز توانایی این رو نخواهیم داشت که طبیعیت رو به طور بنیادین عوض کنیم،به این دلیل ساده که خود ما از طبیعت هستیم(نه لزوما موجودات زنده)هستیم.هر چیزی که ظاهر مصنوعی و غیر طبیعی هم داره در واقع مجبوره به قوانین طبیعی تن بده،هر چند ظاهرا اون رو نقض کنه.(دقت کن جلوگیری از کشتار هم کافی نیست،برای موقف کردن چرخه مصرف در حیات باید حتی باکتری های تجزیه کننده رو هم از بین برد! که برای ادامه چرخه حیات ضروریند)
حالا برای ادامه،این تقابل بریا به چلش کردن بنیاد طبیعت محکوم به شکسته،همونطور که ما نمیتونیم قوانین مربوط به جاذبه رو از بین ببریم (هر چیزی که هست فقط با نتایج جاذبه کار داره) ما نمیتونیم اصول حیات (به قول شما حیات بر پایه کربن) رو هم از بین ببریم مگر اینکه همه موجودات و حتی خودمون رو تبدیل به موجوداتی کنیم که انرژی رو مستقیما و بدون واسطه زنده مصرف میکنند :)
بنابراین برای یک تصمیم ما یا باید به سودش توجه کنیم(مثل هواپیما) یا نتایج اخلاقی(نجات دادن انسان ها) یا ترکیبی از این دو.خب مثلا چرا اصلا گوشت خوار بودن بده که لازم باشه ما متوقفش کنیم؟

شما فرض کن یک حیات هوشمند به سیاره زمین بیاد و به خاطر اینکه ما موجوداتی هستیم که بافت زنده مصرف میکنیم حیات ما رو مردود بدونه و بزنه نسلمون رو منقرض کنه! این کارشون به نظرت اخلاقیه؟:))

[Russell]

حالا روی کلمات گیر نده،منظورم قانون بود:)
آه فکر کنم باز هم بد برداشت شد.باز هم توضیح بیشتر:ما میتونیم هواپیما بسازیم،ما میتونیم جاندار بسازیم ولی همه اینها یک مفهوم داره،ما نمیتونیم قانون جاذبه رو از بین ببریم!دقیقا حرف من اینه ما هرگز توانایی این رو نخواهیم داشت که طبیعیت رو به طور بنیادین عوض کنیم،به این دلیل ساده که خود ما از طبیعت هستیم(نه لزوما موجودات زنده)هستیم.هر چیزی که ظاهر مصنوعی و غیر طبیعی هم داره در واقع مجبوره به قوانین طبیعی تن بده،هر چند ظاهرا اون رو نقض کنه.(دقت کن جلوگیری از کشتار هم کافی نیست،برای موقف کردن چرخه مصرف در حیات باید حتی باکتری های تجزیه کننده رو هم از بین برد! که برای ادامه چرخه حیات ضروریند)
حالا برای ادامه،این تقابل بریا به چلش کردن بنیاد طبیعت محکوم به شکسته،همونطور که ما نمیتونیم قوانین مربوط به جاذبه رو از بین ببریم (هر چیزی که هست فقط با نتایج جاذبه کار داره) ما نمیتونیم اصول حیات (به قول شما حیات بر پایه کربن) رو هم از بین ببریم مگر اینکه همه موجودات و حتی خودمون رو تبدیل به موجوداتی کنیم که انرژی رو مستقیما و بدون واسطه زنده مصرف میکنند :)
بنابراین برای یک تصمیم ما یا باید به سودش توجه کنیم(مثل هواپیما) یا نتایج اخلاقی(نجات دادن انسان ها) یا ترکیبی از این دو.خب مثلا چرا اصلا گوشت خوار بودن بده که لازم باشه ما متوقفش کنیم؟

شما فرض کن یک حیات هوشمند به سیاره زمین بیاد و به خاطر اینکه ما موجوداتی هستیم که بافت زنده مصرف میکنیم حیات ما رو مردود بدونه و بزنه نسلمون رو منقرض کنه! این کارشون به نظرت اخلاقیه؟:))

خوب شما اول بفرمایید قانون طبیعی یعنی چه؟
اینکه ما برای تامین انرژی مورد نیازمان از گیاهان فاقد شعور استفاده میکنیم به زجر کش شدن حیوانات دارای شعور چه ربطی دارد؟
بین گیاه و باکتری و حشره با شامپانزه و خوک یک تفاوت آبژکتیو وجود دارد.تجاورز جنسی هم میتواند ریشه فرگشتی داشته باشد ولی ما میتوانیم بی هیچ نگرانی با آن مقابله کنیم.هدف فرگشت با هدف ما مقداری تفاوت دارد،هدف فرگشت بقا و تولید مثل موفق است،هدف ما ربط دارد به رفاه ما و سایر جانداران هوشمند.

در مورد سوال هم خود انقراض نسل بنظر من مشکل اخلاقی ندارد،ما میتوانیم جای خود را به موجوداتی هوشمندتر از خودمان بدهیم.ولی خوب معلوم است کارشان غیر اخلاقیست،همانقدر که کشتن یک کودک برای دزدیدن یک پوب کبریت اخلاقیست این کار آنها هم میتواند اخلاقی باشد.