[shirin]

مهربد در طبیعت تعادل وجود داره به معنی این نیست که همه چی به حالت ایستا هست به معنی این هست که یه روند طبیعی وجود داره که روند فرسایش و انقراض گونه ها در یه حد تعریف شده ای هستن و انسان اومده این نظم رو بر هم زده. مثلا به طور طبیعی یه دریا در طول میلیونها سال کوچیک میشه به دریاچه به تالاب باتلاق جنگل مرتع و در آخر به بیابان و بالعکس تبدیل میشن و حالا انسان این روند رو به سمت بیابان زایی سرعت میبخشه. منظور دخالت انسان هست که روند نابودی زمین رو داره سرعت می بخشه. مثلا همین گرمایش زمین و ایجاد گازهای گلخانه ای فکر میکنید تاثیری در روند طبیعی محیط زیست و هل دادنش به سمت نابودی سریعتر نداره؟ یا اگه داره مسبب آیا خود طبیعت هست یا انسان؟ مثلا اگه قراره زمین ده میلیارد سال دیگه نابود بشه انسان باعث میشه این ده میلیارد سال به ده میلیون سال تبدیل بشه.

[Ouroboros]

هیچ تعادلی در طبیعت وجود ندارد، ده‌ها هزار گونه‌ی جانوری یکسر نابود شده‌اند و هیچ گونه‌ای «جای» آنها را پر نکرده، هزاران اکوسیستم یکسره از روی زمین محو شده‌اند و روشهای جدیدی از زندگی جایگزین آنها شده و اساسا تعادل مفهومی ذهنی‌ست و تحمیل آن بر واقعیت ناممکن. «چرخه‌ی طبیعی» به توانایی یک مایع برای گردش در یک سیستم تحت جاذبه می‌گویند، این چه پیوندی با این داستانهای بودایی‌وار و تخیلی که شما می‌گویید دارد؟! نه فقط هیچ هارمونی در طبیعت نیست، بلکه تقریبا همه‌ی موجودات زنده بطور مداوم در حال تلاشی جانکاه برای نابودی ِ کامل یکدیگر هستند. ما بدلیل تکامل به مرحله‌ای رسیده‌ایم که بتوانیم استفاده‌ی خود از منابع را با محدودیت‌های آن هماهنگ بکنیم و پیش از نابودی ِ کامل چیزی که به راستی برای ادامه‌ی بقا به آن نیاز داریم دست نبریم، گاهی از این اصل غفلت شده، زیرا در نظام سرمایه‌داری ابرشرکت‌های چندملیتی مایل به اخذ سود لحظه‌ای هستند.. این دلیل نمی‌شود روند پیشرفت تکنولوژی را برای حفظ چند نوع گیاه یا جاندار کند یا متوقف بکنیم.

بدیهی‌ست که ما «توانایی» تخریب بسیار بالایی داریم، این به معنی آن نیست که آن توانایی احتمالی را در حال حاضر به کار می‌بریم، با یک چهارم بمب‌های اتمی ِ اکنون موجود در جهان می‌توان کره‌ی زمین را دو بار کامل و برای همیشه غیرقابل سکونت کرد، وانگهی کسی را نمی‌بینیم که چنان بکند. آسیب‌هایی که وجود دارند در حد و اندازه‌هایی هستند که زمین در چشم برهم زدنی می‌تواند آن‌ها را جبران بکند.

[Russell]

هیچ تعادلی در طبیعت وجود ندارد، ده‌ها هزار گونه‌ی جانوری یکسر نابود شده‌اند و هیچ گونه‌ای «جای» آنها را پر نکرده، هزاران اکوسیستم یکسره از روی زمین محو شده‌اند و روشهای جدیدی از زندگی جایگزین آنها شده و اساسا تعادل مفهومی ذهنی‌ست و تحمیل آن بر واقعیت ناممکن. «چرخه‌ی طبیعی» به توانایی یک مایع برای گردش در یک سیستم تحت جاذبه می‌گویند، این چه پیوندی با این داستانهای بودایی‌وار و تخیلی که شما می‌گویید دارد؟! نه فقط هیچ هارمونی در طبیعت نیست، بلکه تقریبا همه‌ی موجودات زنده بطور مداوم در حال تلاشی جانکاه برای نابودی ِ کامل یکدیگر هستند. ما بدلیل تکامل به مرحله‌ای رسیده‌ایم که بتوانیم استفاده‌ی خود از منابع را با محدودیت‌های آن هماهنگ بکنیم و پیش از نابودی ِ کامل چیزی که به راستی برای ادامه‌ی بقا به آن نیاز داریم دست نبریم، گاهی از این اصل غفلت شده، زیرا در نظام سرمایه‌داری ابرشرکت‌های چندملیتی مایل به اخذ سود لحظه‌ای هستند.. این دلیل نمی‌شود روند پیشرفت تکنولوژی را برای حفظ چند نوع گیاه یا جاندار کند یا متوقف بکنیم.

بدیهی‌ست که ما «توانایی» تخریب بسیار بالایی داریم، این به معنی آن نیست که آن توانایی احتمالی را در حال حاضر به کار می‌بریم، با یک چهارم بمب‌های اتمی ِ اکنون موجود در جهان می‌توان کره‌ی زمین را دو بار کامل و برای همیشه غیرقابل سکونت کرد، وانگهی کسی را نمی‌بینیم که چنان بکند. آسیب‌هایی که وجود دارند در حد و اندازه‌هایی هستند که زمین در چشم برهم زدنی می‌تواند آن‌ها را جبران بکند.

امیر جان گرمایش زمین را چطور میبینی؟

[shirin]

من داستان تخیلی و بودایی وار تو ذهنم ندارم. واقعیت تو ذهنم دارم در مورد زمین و نقش انسان. و شما برای اینکه مفهوم حرفهای منو متوجه بشید باید مفهوم اکولوژی، اکولوژی جانوری و گیاهی، اکوسیستم های مختلف، آنتروپی ، آلودگی زیست محیطی و اثراتش رو محیط زیست، بسیار معناهای زیست محیطی رو بدونید. چرخه طبیعی هم فقط به چرخه آب نمیگن. در هر اکوسیستمی هم یه چرخه وجود داره. منم مفهوم بودایی رو در موردش چیزی نمیدونم. رشته دانشگاهیم محیط زیست بوده بر اساس کتابهایی که خوندیم اظهار نظر میکنم. در ضمن اگر انسان به اون تکامل رسیده بود که به اندازه از منابع استفاده کنه اینقدر تخریب محیط زیست بالا نبود. اینو آمارهای جهانی میگه داستانی که من سرهم کرده باشم نیست. شما میگی فرسایش خاک و تخریب جنگل و گرمایش زمین کاملا داره نرمال و طبیعی پیش میره و انسان هیچ نقشی در اون نداره. ولی اینطور که شما فکر میکنید نیست.

[shirin]

به طور خلاصه هوادارن محط زیست میگن فرضاً اگه میخواید کارخانه ای احداث کنید قبلش در مورد طبیعت اون منطقه تحقیق کنید و در مورد اثراتی که اون کارخونه ممکنه رو محیط اطرافش بذاره. مثلا چه آلاینده هایی ممکنه وارد اون منطقه بشه در اثر فعالیت اون کارخونه یا چقدر زیستگاه حیوانات دیگه ممکنه به خطر بیفته و... سعی کنید این اثرات رو به حداقل برسونید. یا یه منطقه حفاظت شده یا پناهگاه حیات وحش که میتونه حتی منبع درآمد خوبی برای ساکنان اون مناطق باشه از طریق جذب توریست در اثر جاده سازی یا دیگر مصنوعات بشری از بین نره. در کل میگه برای فعالیتهای بشری در یک منطقه طبیعی باید منافع طولانی مدت در نظر گرفته بشه نه منافع کوتاه مدت. یه جنگل رو فرضا تخریب کنن تبدیلش کنن به زمین کشاورزی بعد از چند سال خاک اون منطقه در اثر استفاده بیش از حد یا به خاطر موقعیت جغرافیایی برای کشاورزی هم نامناسب میشه و امکان کشاورزی در اونجا از بین میره و تبدیل به بیابان میشه. خب مردم اون منطقه ممکنه چند سالی سود کنن ولی به مدت کوتاهی ضررهای تخریب جنگل براشون هویدا میشه.

[Anarchy]

شما میگی فرسایش خاک و تخریب جنگل و گرمایش زمین کاملا داره نرمال و طبیعی پیش میره و انسان هیچ نقشی در اون نداره. ولی اینطور که شما فکر میکنید نیست.

شیرین جان ببخشید وارد بحث میشم اما امیر گرامی اصلا همچین حرفی نزدنن...بحث این بود که انسان به حدی رسیده که بتونه به محیطش تا حدود زیادی غالب بشه.

[shirin]

ولی داره میگه انسان در روند تخریب طبیعت نقش آنچنانی نداره و هوادارن محیط زیست هم بیخودی شلوغش کردن. و بعد یه جا دیگه میگه ما بدلیل تکامل به مرحله‌ای رسیده‌ایم که بتوانیم استفاده‌ی خود از منابع را با محدودیت‌های آن هماهنگ بکنیم و پیش از نابودی ِ کامل چیزی که به راستی برای ادامه‌ی بقا به آن نیاز داریم دست نبریم، خب اول که مگه من منکر این شدم که انسان میتونه از روند تخریب جلوگیری کنه؟ ثانیا مساله این هست که کلا امیر سازمانهای محیط زیستی و حفاظت از محیط زیست رو بیفایده میدونه. در ضمن انسان یا نقش داره یا نداره اگه داره پس چرا سعی میکنه حرفای منو یه جور دیگه جلوه بده اگه نداره پس چرا میگه انسان به مرحله ای رسیده که میتونه از منابع به طور محدود و به اندازه نیاز استفاده کنه. وقتی انسان نقشی نداره چه احتیاجی هست که بخواد رعایت کنه؟ (جدا از اینکه مساله هواداران محیط زیست هم این هست که چرا انسانها تلاشی برای حفط منابع و جلوگیری از تخریب بی رویه نمیکنن)

[Mehrbod]

به طور خلاصه هوادارن محط زیست میگن فرضاً اگه میخواید کارخانه ای احداث کنید قبلش در مورد طبیعت اون منطقه تحقیق کنید و در مورد اثراتی که اون کارخونه ممکنه رو محیط اطرافش بذاره. مثلا چه آلاینده هایی ممکنه وارد اون منطقه بشه در اثر فعالیت اون کارخونه یا چقدر زیستگاه حیوانات دیگه ممکنه به خطر بیفته و... سعی کنید این اثرات رو به حداقل برسونید. یا یه منطقه حفاظت شده یا پناهگاه حیات وحش که میتونه حتی منبع درآمد خوبی برای ساکنان اون مناطق باشه از طریق جذب توریست در اثر جاده سازی یا دیگر مصنوعات بشری از بین نره. در کل میگه برای فعالیتهای بشری در یک منطقه طبیعی باید منافع طولانی مدت در نظر گرفته بشه نه منافع کوتاه مدت. یه جنگل رو فرضا تخریب کنن تبدیلش کنن به زمین کشاورزی بعد از چند سال خاک اون منطقه در اثر استفاده بیش از حد یا به خاطر موقعیت جغرافیایی برای کشاورزی هم نامناسب میشه و امکان کشاورزی در اونجا از بین میره و تبدیل به بیابان میشه. خب مردم اون منطقه ممکنه چند سالی سود کنن ولی به مدت کوتاهی ضررهای تخریب جنگل براشون هویدا میشه.

من که گمان نمیکنم نگر امیر گرامی درباره این چیزها بود.

من خودم هوادار سرسخت این دسته از کارها هستم و میخواهم تکنولوژی هزار سال درجا بزند، بجایش گرمایش زمین ما را نابود نکند.

ولی در کنار آن این چیزهای سوزناک احساسی که درباره «چرخه طبیعت» و نمیدانم تعادل (equilibrium) و اینها میگویند چرندی بیش نیست
ما چرخه در طبیعت نداریم. همین امروز 99.99999% جانداران زمین را نابود کنیم، یک چرخه از نو پدید آمده و آب هم از آب تکان نمیخورد.

برخی جاها هم باید حساب شده قمار کرد و پیشرفت. برای نمونه اگر تکنولوژی میتواند ما را از بند زمین رها کند و
به گویال‌های (سیاره‌) دیگر برویم، آنگاه آری باید برخی جاها زیستبوم را هم آلوده کرده تا بلند-زمان به فرجام خواستنی برسیم.
ولی بسیاری از اینها درتست همانگونه که گفتیم «قمار» هستند و نباید سر هر چیزی با آینده خودمان و بشریت بازی کنیم.

[shirin]

اینکه چرخه داریم یا نه بستگی به تعریف شما از چرخه داره. ولی در تعریفهای زیست محیطی انواع و اقسام چرخه ها وجود داره. فرضا تو یه اکوسیستم آبی مثلا یه دریاچه کوچک بین همه موجودات و فاکتورهای دیگه اون اکوسیستم یه تعادل وجود داره. یه گیاه خاص که از بعصی عناصر خاص موجود در دریاچه سود میبره زندگی میکنه. یه جانور که از اون نوع خاص گیاه تغذیه میکنه. و .... تصور کن فرضا یه عنصر مضر زیاد بشه تو دریاچه توسط فعالیتهای انسان. مثلا سدیم و کلر اول گیاه از بین میره به دنبال اون بقیه گونه های زنده که مستقیم یا غیر مستقیم تحت تاثیر اون گیاه بودن. بعد از مدتی دریاچه به یک دریاچه شور تبدیل میشه. کم کم نمک رو به افزایش میره و رسوبات نمک اون دریاچه رو پر میکنه و در اخر اون دریاچه خشک میشه و میشه یه شوره زار. وقتی اون عامل مصنوعی توسط انسان ایجاد شده باشه یعنی که انسان چرخه طبیعی اون اکوسیستم رو بهم زده و روند فرسایشش رو هزاران بار تسریع بخشیده و خیلی زود اونجا تبدیل به شوره زار شده.

[shirin]

من نمیدونیم دلیل مخالفت شما با تعادل و چرخه موجود در طبیعت چی هست. ولی همون گرمایشی هم که در اثر فعالیتهای انسان رو به افزایش هست هم در واقع دلیلش این هست که انسان تعادلش رو بهم میزنه و روند گرمایش زمین رو سرعت میبخشه. مثلا اگه قراره یخچالهای و کوههای یخی قطب جنوب دویس میلیون سال دیگه ذوب بشن انسان باعث میشه پنجاه هزار سال دیگه ذوب بشن. شما اگه با سرعت در حال دویدن باشی یه دفعه یه درخت جلوت سبز شه اون درخت تعادل تو رو بهم میزنه و باعث سرنگونی تو و افتادنت میشه. تعادل یعنی یه روند معمول داره طی میشه. برهم خوردن تعادل یعنی یه عامل خارجی روند معمول رو به حالت دیگه ای تغییر میده. این کجاش این همه وحشتناک هست؟