[kourosh_bikhoda]

شما بر سر اینکه اعمال خلق هر سنگی یا جابجایی هر سنگی به صورت جداگانه منطقی هستند بحثی دارید؟
دقت کنید خدا قادر مطلق به انجام هر کار منطقیست.کسی که هر را در ادعایش مورد استفاده قرار داده طرف شماست.من در مورد دو کار منطقی از شما سوالی میکنم که تناقض ادعای شما را آشکار میکند فقط.

شما گویا متوجه نیستید که باید چه چیزیرو به من بسپارید و چه چیزی رو خودتون زحمت بکشید! من هم قبول دارم که خلق هر سنگ «ممکنی» شدنی است و هم قبول دارم که جابجایی هر سنگی ممکنی شدنیه. بدونید که پرسش جستار اینه که سنگی که نشه بلندش کرد. شما اگر دقت کنید اینجا باید نشون بدید بر خلاف گفته خودتون که من هم قبولش کردم، بعضی چیزها (سنگ ها) قابل جابجایی نیستند. پس شما باید وارون اون چیزی رو که از من پرسیدید نشون بدید. یعنی وارون این:

جابجایی هر سنگی

البته یادتون باشه که هر سمگ ممکنی. چون سنگ های ناممکن رو نمیشه بوجود آورد (حتا خدا هم نمیتونه). مثلن سنگی که سنگ نباشه یا جرم نداشته باشه.

«هر سنگی قابل بلند کردن نیست».
این پاسخ من در واقع پاسخ به پرسشیست که شما باید به آن پاسخکو باشید.

ای بابا! مگه شما نمیگید در افزودن جرم یک سنگ هیچ محدودیتی نیست؟ من هم در جواب گفتم در افزودن نیرو هم محدودیتی نیست. به همین راحتی. به نظرم دارید تکرار می کنید.

[Anarchy]

کوروش بیخدای گرامی پس از نظر شما چگونه میتون مطلق نبودن قدرت خدا رو اثبات کرد؟!

[Reactor]

به فرض اینکه خداوند در منطق اکمل هست، این دلیلی بر این نیست که کاری متناقض رو بتونه انجام بده. توجه کنید که واژه های منطق و متناقض رو به جا استفاده کرده باشید. منطق علمی است که فرض کردیم خداوند خلق کرده و در ضمن در اون عالم مطلق هست و انسان در اون عالم. بنابر این میشه این نتیجه رو گرفت که بخشی از منطق رو ممکنه انسان کشف نکرده باشه، نه اینکه خداوند کاری متناقض رو میتونه انجام بده

جواب سوال من این نبود.. آفریننده ی منطق خداست! پس میتواند کاری کند که عملی که از نظر من غیر منطقی است در واقعیت بعد منطقی پیدا کند! یا میتواند یا نمیتواند! ربطی به کشفیات انسان و این چیزها ندارد..بحث سر چیز دیگری است. یا قدرت مطلق دارد و میتواند که میرویم مرحله ی بعد یا نمیتواند و همینجا مطلق بودنش زیر سوال میرود! والسلام

[kourosh_bikhoda]

کوروش بیخدای گرامی پس از نظر شما چگونه میتون مطلق نبودن قدرت خدا رو اثبات کرد؟!

منظورتون حتمن «قادر مطلق» نبودن خدا هست. ببینید این مفهوم انقدر گنگ و بی حد هست که رد کردنش به این سادگی ها نیست. ساده ترین راه برای رد خدا، رد کردن براهین ایجابی هست که خداباوران مطرح می کنند. خوشبختانه به راه های گوناگون این براهین بارها مورد تشکیک قرار گرفتند. من تا به حال ندیدم کسی بتونه قادر مطلق بودن خداوند رو با یک استدلال منطقی رد بکنه. بیشتر این استدلالات شبیه همینی هستند که می بینید. یا مثل جا دادن کل دنیا در یک تخم مرغ یا همچین چیزهایی. من میتونم پاسخ یک خداباور رو در این موارد بهتون بدم، ولی برخی دوستان شاید فکر کنند که من مثلن مرض دارم! یا شاید می خوام خودی نشون بدم. غافل از اینکه مفهوم خدا که ما میدونیم وجود نمیتونه داشته باشه، این پاسخ ها رو ممکن میکنه.[color="silver"]

---------- ارسال جدید اضافه شده در 03:47 pm ---------- ارسال قبلی در 03:44 pm ----------

[/color]

آفریننده ی منطق خداست! پس میتواند کاری کند که عملی که از نظر من غیر منطقی است در واقعیت بعد منطقی پیدا کند! یا میتواند یا نمیتواند!

خیر نمی تونه. خداوند محدود به منطق هست و نمیتونه کاری خارج از منطق یا «غیر منطقی» انجام بده.

[Russell]

شما گویا متوجه نیستید که باید چه چیزیرو به من بسپارید و چه چیزی رو خودتون زحمت بکشید! من هم قبول دارم که خلق هر سنگ «ممکنی» شدنی است و هم قبول دارم که جابجایی هر سنگی ممکنی شدنیه. بدونید که پرسش جستار اینه که سنگی که نشه بلندش کرد. شما اگر دقت کنید اینجا باید نشون بدید بر خلاف گفته خودتون که من هم قبولش کردم، بعضی چیزها (سنگ ها) قابل جابجایی نیستند. پس شما باید وارون اون چیزی رو که از من پرسیدید نشون بدید. یعنی وارون این:

من همچین ادعایی نکردم،آن بحث من هم بر سر حرم و نیرو را شما فراموش کنید،چون در بحث منطقی من لازم نیست درباره آن موضعی بگیرم.توپ در زمین شماست.
یک جکی بود که دو نفر داشتند برای هم بلف میزدند.یکی میگه من یک زمینی دارم که تمام شدنی نیست دیگری هم میگه من چوب درازی دارم که با آن ابرها را کنار میزنم.اولی میاد مچ دومی رو بگیره میگه اگه راست میگی چوبت رو کجا میگذاری،اونم میگه توی زمین تو
اینجا هم همین حکایت است.

البته یادتون باشه که هر سمگ ممکنی. چون سنگ های ناممکن رو نمیشه بوجود آورد (حتا خدا هم نمیتونه). مثلن سنگی که سنگ نباشه یا جرم نداشته باشه.

باز هم این مشکل مخالفان این برهان است.من نپرسیدم که خدا میتواند سنگی که سنگ نیست رو بلند کند که!در آن صورت ایراد شما درست بود

ای بابا! مگه شما نمیگید در افزودن جرم یک سنگ هیچ محدودیتی نیست؟ من هم در جواب گفتم در افزودن نیرو هم محدودیتی نیست. به همین راحتی. به نظرم دارید تکرار می کنید.

دقیقاً پستهای شما هم نکراری شده و به نظر میرسد بحث گره خورده

[Russell]

ببینید من هم موافقم که این به عنوان یک برهان به تنهایی کافی نیست ولی دو نکته بسیار مهم است.اول اینکه این سوال مثل مثلث مربعی فیر منطقی نیست.دو اینکه سوال در واقع غیر واضح بودن صفت قادر را آشکار میکند و این یعنی خداباوران مدعی موجودی هستند که در تعریف صفت او عاجزند و این برگ برنده است.

این بخش رو من از کتاب Atheist Explaned نقل میکنم که در اینباره است و نکات جالبی را درایناره بیان میکند.

Are there things God j ust can't do which don't involve logical
incoherence? How about this , a puzzle raised by theologians in the
Middle Ages: Can God make a rock so heavy that he himself can
not lift it? If we say yes, then there could be a rock which God
could not lift, so it is not true that God can do anything. But if we
say no, then there is something God cannot do: make a rock too
heavy for him to lift.
We shouldn't be distracted by accidental features of this example
. O f course God, if he exists , is bigger than gravity, and would
not be bothered by anything being heavy ( though this might not
have been quite so clear iI,l the Middle Ages ) . The example could
equally well be : Can God make an object he cannot destroy? Can
God start a process he can't control? Can God make a person who
could successfully go against God's own will? These are all variants
of the question : can God do something which entails God being
limited?
At first, we might think that God's making a rock too heavy for
him to lift is just like God making a square circle: it involves a logical
contradiction and is therefore incoherent. But that can't be
exactly right. You and I can't make a square circle, any more than
God can . But you and I can easily make something too heavy for
us to lift. Many people have made houses or boats that they could
not lift. It's true that God making a rock too heavy for him to lift
is incoherent, but in this case the incoherence lies not in the nature
of the task but in the concept of omnipotence, if it's defined in a
particular way.
But still , a theist might say, God can make a rock of any weight,
without limit, and God can lift a rock of any weight, without limit,
so not much has been lost by the discovery that God cannot make
a rock he cannot lift. We can keep all the omnipotence worth having.
I agree, but the example does alert us to the possibility that
' God can do anything' may be misleading.

[kourosh_bikhoda]

من همچین ادعایی نکردم،آن بحث من هم بر سر حرم و نیرو را شما فراموش کنید،چون در بحث منطقی من لازم نیست درباره آن موضعی بگیرم.توپ در زمین شماست.
یک جکی بود که دو نفر داشتند برای هم بلف میزدند.یکی میگه من یک زمینی دارم که تمام شدنی نیست دیگری هم میگه من چوب درازی دارم که با آن ابرها را کنار میزنم.اولی میاد مچ دومی رو بگیره میگه اگه راست میگی چوبت رو کجا میگذاری،اونم میگه توی زمین تو
اینجا هم همین حکایت است.

من نمیفهمم. شما اگر استدلال و حرفتون رو به شکل یک استدلال قیاسی بنویسید که فهمش ساده بشه و به دور از این کنایه ها و حکایت ها باشه، در خدمتتون هستم. وگر نه من رو باید ببخشید

باز هم این مشکل مخالفان این برهان است.من نپرسیدم که خدا میتواند سنگی که سنگ نیست رو بلند کند که!در آن صورت ایراد شما درست بود

مناقشه در مثل؟ منظور اصلی من ممکن بودن یک فعل بود که در ابتدای جمله ام هم وجود داره: هر سنگ ممکنی!

دقیقاً پستهای شما هم نکراری شده و به نظر میرسد بحث گره خورده

به هر حال من تلاش کردم حرف های خودم رو بزنم. شما زحمت بکشید یک استدلال قیاسی ینویسید تا من هم بفهمم. ولی اگر مایل باشید یک پرسش مطرح می کنم و شما به این پرسش یک پاسخ سریع (بله/خیر) و در صورت نیاز یک پاسخ مفصل بدید: آیا قبول دارید که محدودیتی در بزرگ فرض کردن جرم و نیرو وجود نداره؟ اگر خیر چرا؟

[Russell]

من نمیفهمم. شما اگر استدلال و حرفتون رو به شکل یک استدلال قیاسی بنویسید که فهمش ساده بشه و به دور از این کنایه ها و حکایت ها باشه، در خدمتتون هستم. وگر نه من رو باید ببخشید

فقط سعیم تغییریست که بتواند مفهوم را برساند.کنایه ای در کار نیست

مناقشه در مثل؟ منظور اصلی من ممکن بودن یک فعل بود که در ابتدای جمله ام هم وجود داره: هر سنگ ممکنی!



به هر حال من تلاش کردم حرف های خودم رو بزنم. شما زحمت بکشید یک استدلال قیاسی ینویسید تا من هم بفهمم. ولی اگر مایل باشید یک پرسش مطرح می کنم و شما به این پرسش یک پاسخ سریع (بله/خیر) و در صورت نیاز یک پاسخ مفصل بدید: آیا قبول دارید که محدودیتی در بزرگ فرض کردن جرم و نیرو وجود نداره؟ اگر خیر چرا؟

منطقاً در فرض بزرگی سنگ یا نیرو محدودیتی نیست.

شما پست آخر من و متن نقل شده در آنرا بار دیگر بخوانید،امید است متوجه شوید مقصود منرو.
در این متن مثال جالبی میزند از انسانها که میتوانند خانه ای بسازند که نتوانند آنرا بلند کنند.پرسش ایراد منطقی ندارد.ایراد منطقی از بی در و پیکر بودن مفهوم قادر مطلق است که مشکل مدعیان خداست در این استدلال.

[Reactor]

خیر نمی تونه. خداوند محدود به منطق هست و نمیتونه کاری خارج از منطق یا «غیر منطقی» انجام بده.

خوب فکر میکنم شما هم مثل بقیه ی آدم ها شخصیت دلخواهتون از خدا رو به تصویر کشیدید!
اگر محدود به منطق باشه پس نمیتونه بیشتر از سرعت نور حرکت کنه! نمیتونه همه جا حضور داشته باشه! باید مادی باشه! باید اثر وجودی داشته باشه! نباید شر در دنیا وجود داشته باشه! نباید بهشت و جهنمی وجود داشته باشه! اصلا عبادت کردن خدا وقتی که بهش نیازی نداره عین بی منطقی ست! یا هیچ دلیل منطقی وجود نداره که انسان رو از بهشت به دنیا پرت کرده باشه (آدم و حوا گناه کردن من چه گناهی کردم؟!) و ...و دست کم 7میلیارد سوال دیگه مردمان دنیا که منطقی نیست این سوال ها رو بعد از این همه وقت از فرستادن آخرین پیامبرش بی جواب بزاره!!
خدای شما فیتیله پیچ شد! خدا رحمتش کند!!
تف به قبرش ببارد...موجود خبیثی بود.. هرچی بود دیگه نیست..شرّش کم شد بحمدالله

[Russell]

خوب فکر میکنم شما هم مثل بقیه ی آدم ها شخصیت دلخواهتون از خدا رو به تصویر کشیدید!
اگر محدود به منطق باشه پس نمیتونه بیشتر از سرعت نور حرکت کنه! نمیتونه همه جا حضور داشته باشه! باید مادی باشه! باید اثر وجودی داشته باشه! نباید شر در دنیا وجود داشته باشه! نباید بهشت و جهنمی وجود داشته باشه! اصلا عبادت کردن خدا وقتی که بهش نیازی نداره عین بی منطقی ست! یا هیچ دلیل منطقی وجود نداره که انسان رو از بهشت به دنیا پرت کرده باشه (آدم و حوا گناه کردن من چه گناهی کردم؟!) و ...و دست کم 7میلیارد سوال دیگه مردمان دنیا که منطقی نیست این سوال ها رو بعد از این همه وقت از فرستادن آخرین پیامبرش بی جواب بزاره!!
خدای شما فیتیله پیچ شد! خدا رحمتش کند!!
تف به قبرش ببارد...موجود خبیثی بود.. هرچی بود دیگه نیست..شرّش کم شد بحمدالله

البته بحث جناب کوروش بمخالفت با درستی این برهان بخصوص است که البته من با ایشون تا حدودی مخالف هستم.
ولی پسوند بیخدا و اون a قرمز آواتور ایشون و توضیحات بخش مذهبشون از 100 کیلیومتری صحبت میکنه !!
البته احتمال داره موضع ایشون ندانمگرای آتئیست هم باشه.