گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - نسخه قابل چاپ

+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - folaani - 10-22-2013

به احتمال زیاد، بحث بهتر یا بدتر بودن کمونیسم و سرمایه داری نه به نتیجهء تئوریک و نه عملی بقدر کافی روشن و مطمئنی میرسه.
دیگه هیچ کس جرات نمیکنه مثلا به کمونیسم میدان بده.
همینطور کمتر کسی هم سرمایه داری مطلق و بدون بیمه و حقوق کارگران و یکسری خدمات رایگان/دولتی رو درست میدونه.
بنابراین میرسیم به یک نظام بینابین.
یعنی بازار آزاد و مالکیت خصوصی باشه، ولی بیمه درمانی و مالی و یکسری خدمات اجتماعی رایگان و غیره هم باشن. خلاصه به افراد معمولی و ضعیف هم کمک بشه و سرنوشت و کیفیت زندگی اینها فقط به روابط سرمایه سپرده نشه.
اینکه نشد سرمایه دار منابع کرهء زمین و ملتها رو بکشه بیرون فرضا هرکاری هم روش بکنه بالاخره کلی سود واسه خودش بکشه بالا، بعد یکسری افراد دیگه که این کار رو نکردن از این جریان هیچی نصیبشون نشه.
بالاخره این منابع طبیعی مشترک بوده یا نه؟ مال همه بوده یا نه؟
آیا اصلا انسانها حق آزادی در انتخاب روش و مکان زندگی رو داشتن یا نه؟
تمام انسانها یکسری حقوق طبیعی داشتن و دارن و یکسری از اینها رو هم در هر جامعه و نظامی برای منفعت کلی جامعه (شامل خودشون)، نه منفعت یک قشر محدود، واگذار کردن.
بنابراین هر پیشرفت و بهره مندی که هست نباید مطلقا انحصاری باشه.
درحدی باشه که به افراد خلاق و باهمت که زحمت میکشن پاداش داده بشه، ولی بقیهء جامعه هم کاملا محروم نمونن.
مثل اینکه شما زمین داری میدی یکی برات آپارتمان بسازه، دست آخر چند واحد اون ور میداره و چند واحد هم به خودت میده، گرچه شما این وسط زحمتی نکشیدی. البته باید در نظر گرفت که این زمین بین سرمایه دار و تمام افراد جامعه مشترک بوده و مال یک نفر و دو نفر نیست. حتی مال نسلهای آینده هم هست.

من فکر میکنم بیشتر افراد بتونن نهایتا با این دیدگاه متعادل و محتاطانه موافق باشن.

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - folaani - 10-22-2013

مگه چه اشکالی داشت که سرمایه داری از کمونیسم هم ایده گرفت و یکسری از ساختارهای اون رو در خودش وارد کرد؟
این نشون میده سرمایه داری بقدر کافی قابلیت انعطاف و تطبیق رو داشته و قادر به دیدن ضعف و نقص خودش بوده.
اما کمونیسم چی؟
کمونیسم براش ممکنه میذاره که بعضی از ایده ها و ساختارهای نظام سرمایه داری رو قبول و پیاده سازی کنه در درون خودش؟ نمونه هاش؟

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Ouroboros - 10-22-2013

folaani نوشته: مگه چه اشکالی داشت که سرمایه داری از کمونیسم هم ایده گرفت و یکسری از ساختارهای اون رو در خودش وارد کرد؟
این نشون میده سرمایه داری بقدر کافی قابلیت انعطاف و تطبیق رو داشته و قادر به دیدن ضعف و نقص خودش بوده.
اما کمونیسم چی؟
کمونیسم براش ممکنه میذاره که بعضی از ایده ها و ساختارهای نظام سرمایه داری رو قبول و پیاده سازی کنه در درون خودش؟ نمونه هاش؟

البته این حرف درستی نیست، سرمایه‌داری یکسری تضادهای درونی دارد که بطور مداوم آنرا به بحران‌های فصلی می‌اندازد. برای برون‌رفت از این شرایطی به نظر نمی‌رسد که این دستگاه قادر به انعطاف خود باشد، دست بالا می‌تواند دوره‌ی بحران را با دخالت وسیع دولتی و فقیر/نابود شدن میلیونها نفر پشت سر بگذارد تا شاخص سود دوباره مثبت بشود و رشد اقتصادی از نو بالا بگیرد، تا بحران بعدی. برای مثال به دخالت دولت آمریکا در نجات دادن ابرشرکتهای آمریکایی طی بحران اخیر بنگرید که دقیقا چنین مدلی را پیروی می‌کرد. اگر بنا به دخالت دستگاه چاپ اسکناس(دولت)نبود و منطق سرمایه‌داری، یعنی «بکش و کشته بشو» به حکومت ادامه می‌داد، یعنی دولت اجازه می‌داد این ابرشرکتهای چند ده میلیارد دلاری به دلیل اشتباهات محاسباتی خودشان سقوط بکنند، تردیدی نداشته باشید که کل سیستم اقتصادی نیز به همراه آنها به زیر کشیده می‌شد.

مشکل بر سر دشواری نیست، بر سر راه‌حل است.

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 10-22-2013

Ouroboros نوشته: من گمان نمی‌کنم ما دلیلی عینی برای این ادعا داشته باشیم. ما حتی پیش از «انقلاب» هم می‌توانیم مدلهای بسیار موفق کارخانه‌جات و کارگاه‌های خودفرما را که در کارگران صاحب ابزار تولید و شریک در سود هستند داشته باشیم که حتی قادر به رقابت درون سیستم سرمایه‌داری بوده‌اند و به موفقیت هم رسیده‌اند. این به خودی خود نیاز به هیچگونه مقدمات یا گذار از مرحله‌ای به مرحله‌ی دیگر را ندارد و ما می‌توانیم از هم اکنون به سمت آن حرکت بکنیم. لطفا با ذکر دقیق جزئیات بفرمایید چه عناصری از موفقیت مدلی که من پیشنهاد می‌کنم جلوگیری می‌کنند، و علاوه بر آن بگویید که دولت چگونه از درافتادن به آن دشواریها جلوگیری می‌کند.

نادرست است،
همه ی اینها باهم در پیوند است و کارگران یک کارخانه نمیتوانند تنها برای خود تیماردار باشند،
بساکه همگان باید در درست کردن سرنوشت همگان درگیر باشند. همه ی روند ها و پدیده های
جهان مادی بگونه ای با هم در پیوند هستند، پیوند های سرایداشتی که جای خود دارند، برای
نمونه چین با همه کامیابی ها دارای این نگرانی هست که سرایداشت او دچار فروپاشی و بحران
بشود، چرا که با جهان "بیرون" از خود هم داد و ستد ها و پیوند های سرایداشتی دارد و اگر در
باختر زمین، بحرانی پدید بیاید و کالاهای چینی خریداری نشوند، سرایداشت چین در هم میپکد.
یک کارخانه ای هم که شما فرمودید خودش را میگرداند، یک آبخست نیست و تارزان هم نیست
که تنها زندگی کند، درست مانند یک آدم، با جهان بیرون از خود در همکنشی و بده بستان است،
کارهای دیگران هم روی سرنوشت شما کارگر میافتد. پس باید همانگونه که گفتیم، سامانه ای
باشد که شما بتوانید در سرنوشت همگان و هتّا همه ی جهان به اندازه ی خودتان همباز باشید
و نمایندگان خود را به رایزنگاه های بالا و بالاتر بفرستید تا خواست شما نیز بشمار اورده و اگر
دارای بیشینگی رایها بود، بجای نیز آورده شود.
---
پایندان آن هم کسی دیگر جز شما و تک تک کسانی که میخواهند در راه سرنوشت خود دستی
داشته باشند، نیستند که بایستی دلاوری شهرمندی و درخواست پاسخگویی از نمایندگان خود
و فروزه های فرامنشی داشته باشید، خودتان دزدی و مفت خوری و پشت هم اندازی و تنبلی نکنید
تا از مفت خوری دیگرانی که از شما "زرنگ" ترند، دیرتر گله‌مند نباشید. پس ازادی و بهزیستی و
رهایی از بندگی و بهره کشی برای کسانی است شایستگی انرا داشته باشند و برای همین
رسیدن به آن ایستار راستین آرمانی, سخت و سنگلاخ, و نیازمند پرورش فرامنشی است.
•
پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - folaani - 10-22-2013

Ouroboros نوشته: اگر بنا به دخالت دستگاه چاپ اسکناس(دولت)نبود و منطق سرمایه‌داری، یعنی «بکش و کشته بشو» به حکومت ادامه می‌داد، یعنی دولت اجازه می‌داد این ابرشرکتهای چند ده میلیارد دلاری به دلیل اشتباهات محاسباتی خودشان سقوط بکنند، تردیدی نداشته باشید که کل سیستم اقتصادی نیز به همراه آنها به زیر کشیده می‌شد.

خب همین که میگی نشون میده اون قانون بکش یا کشته شو نیست، یعنی مطلق و فقط همین نیست.
دولت اجازه نداد. عقل داشت، کارشناس اقتصاد داشت، متفکر داشت، قابلیت انعطاف و تغییر موقتی داشت، ...
بالاخره اون فروپاشی فاجعه بار جلوش گرفته شد و پیش نیامد. که اینم تصادفی نبود.
فکر نمیکنم هیچوقت هم چنین نظامهایی اجازه بدن به همین راحتی چنین اتفاقی بیفته.
حالا مشکل از دید شما در کجاست؟
چنین نظامی که بطور هوشمند شرایط بحرانی و استثنایی رو هم میتونه مدیریت کنه، نمیشه اون رو ناپایدار و تصادفی دونست (حداقل نه اونقدری که شما ادعا میکنید).

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 10-22-2013

Ouroboros نوشته: مسئله سرمایه‌دار شدن یا نشدن نیست که جامعه‌ی طبقاتی را پدید می‌آورد، مسئله تقسیم نابرابر منابع = ثروت است و بخشی از انگیزه‌ی ما برای مخالفت با آن نیز همین ناعادلانه بودن انباشت انحصاری ثروت است. معیار بهتر و بدتر را هم مصرف‌کننده مشخص می‌کند که باز می‌شود نابرابری.

بیجاست.
شما هنوز هوش نکردید که ما خواهان از میان بردن بهره کشی هستیم و نه یکسان سازی پاداش ها و آدمها!
آرمان ما این است که به ناتوان ترین آدمها هم دستکم تا جاییکه فراورش ما پروانه میدهد، نیاز مندی هایش
را فراهم کنیم، ولی نه اینکه به کسی که به هر انگیزه تنبل و از زیر کار در رو و .. است همان پاداش را بدهیم
که به کسی که درست و درمان کار میکند. پس این مهند نیست که گروهی از کارگران، مانند پزشکان، که از هوش
و کاآرایی بالاتری برخوردارند، پول بیشتری داشته باشند و در روزهای آزادشان در باهاما خوش بگذرانند و
گروهی دیگر که نخواسته و یا کشش هوشی برای کارآیی بهتر نداشته اند، بجای باهاما، در کوههای کشور
خودشان اسکی سواری بنمایند، مهند این است که کسی که خوب کار میکند، بدبختانه زندگی نکند که بجایش
ان سرمایه دار شکم گنده و بهمان آقازاده سراسر سال و شباروز به خور و خواب و ... سرگرم شود، بساکه
به وارونه، میوه ی بسزا و دادوند کار و کوشش خود را درو کند.
--
پس این سرمایه ( پول یا بنمایه ای که بهره و پول میاورد، بی اینکه شما کاری کرده باشید) است که همبود
رده ای می سازد، چرا که کران‌نمایی رده همین است که شما در کدام سوی سامانه ی بهره کشی هستید و این
با فرایافت "لایه" یکی نست که تنها تراز دارایی را میرساند. برای نمونه لایه ی کارگران گریبان آبی و گریبان سفید
که ولی هردو زیر رده ی کارگران هستند چون بهره میدهند.
--
در همبود کمونیستی هم گسارندگان کسانی نیستند جز همان کارگران . دیگر بهره کش و فئودال و آقازاده نداریم
که در پی پورشه ای باشد که دستگیره های درش از ان یکی اقازاده، بهتر و از پلاتین باشد. در آنجا دیگر دانشمندان
و کارگران دیگر باهم, ایده ها و پسند هارا گردآوری میکنند و با به شمار آوردن بنمایه ها و شدنی ها، آرزو ها و پسند-
های دادوند مردم را برآورده میسازند. پس همان کاری را که بازار بگونه ی "کور" و با "مرگ و میر" انجام میدهد، میتوان
با گردآوری رآی و پسند مردم با پرسشنامه ها و بازخورد ها ( feedback ) انجام داد
•
پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - undead_knight - 10-22-2013

نقل قول:راستش نوشته‌های مزدکِ گرامی بدجوری مرا قلقلک می‌دهند (بویژه آنجا که در دیالکتیک [خیالی] فردیت و همبود، طرف همبود را می‌گیرند)اما دریغ که زمانِ نوشتن نمی‌یابم. یک چیز اما برایم شگفت‌آور است و آن گم شدنِ ایده‌ی جهان‌وطنیِ مارکسیستی پشتِ آرمان‌های ناسیونالیستیِ جناب مزدک است. به گمانم تنها ایشان توانسته‌اند همزمان هر دو را پیوند دهند وگرنه ما از دیگر کمونیست‌ها هرچه دیدیم غیر این بوده.

همونطور که دوستان گفتم ایشون چندان پیشرو نیستند ولی نتنها چین بلکه اکثر حکومت های کمونیستی مشهور مثل کره شمالی یا حتی تا حدی شوروی سابق هم این حالت رو دارند.
اصلا یکی از اختلافات ایدولوژیک استالین و و رفیق! تروتسکی همین تفاوت در مورد انقلاب(خیالی) جهانی بود،تروتسکی بیشتر به دنبال گسترش کمونیسم بود(انقلاب پرولتریا در همه کشورهای مهم) و استالین به دنبال تقویت شوروی.
حتی با گسترش شوروی عمل استالین نوعی امپریالیسم محسوب میشد تا گسترش انقلاب.در واقع شوروی دارای خاک بزرگتری میشد به جای اینکه کمونیسم گسترش پیدا بکنه:)

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 10-22-2013

Ouroboros نوشته: این تلاش جانکاه شما برای تقلیل دادن هر جنبه‌ای از پیشرفت و توسعه به «منابع، منابع» حقیقتاً ترحم‌برانگیز شده! ایالات متحده هم آسیبی ندید و منابع بسیار وسیع‌تری دارد و تولید ناخالص ملی آن بیشتر است و ثروتمندتر هم هست و … اما به میزان برابری و رفاه عمومی جوامع اسکاندیناوی نرسید که هیچ، در هر دو مورد بیشتر به چین کمونیستی شبیه است تا اسکاندیناوی سرمایه‌داری! میزان منابع که ربطی به بحث ما ندارد، بحث درباره‌ی نحوه‌ی تقسیم این منابع است و قابلیت تداوم بکار گیری آن‌ها برای توسعه‌ی اقتصادی‌ست، که موفق‌ترین نمونه‌ی تمام تاریخ بشر بوده.
اینهم که بحث می‌کنیم صدقه نیست بخشی از بهایی‌ست که برنده برای بردن موظف به پرداخت آن می‌شود زیرا مایل به تدام برد خود است. صدقه کمکی‌ست بلاعوض.

بیجاست، کسی که بنمایه های بیشتری دارد و از جاهای دیگر هم جهان هم میچاپد،
میتواند بخود این پروانه را بدهد که بی اینکه اینکه بهره کشی اش بسیار کاسته شود،
برای پیشگری از تنش و شورش و برای ساختن ویترین و پای‌استواری بیشتر و ... بخشی
از انهارا به خورد کارگران بومی خود و یا به جاهایی که ویترینش و جبهه جنگی اش هستند بدهد.
برای نمونه سرمایه هنگفتی که آمریکا در "پیرنگ مارشال" در آلمان ویران شده باختری و اروپای
پس از جنگ ریخت تا از کمونیستی شدن انها پیشگیری نماید. کشور های اسکاندیناوی هم نه
تنها همسایه ی دیوار به دیوار شوروی بودند، بساکه دارای نیروهای درونی چپی توانمندی
بودند که این سرمایه داران اسکاندیناوی را ناچار ازپذیرفن بهره کشی کمتر درونی، کنند.
•
پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - folaani - 10-22-2013

شاید یکی از بدترین مشکلات سرمایه داری، نیاز به رواج مصرف گرایی باشه.
خب اینم که یعنی اسراف، تحلیل بردن منابع زمین، آلودگی و نابودی محیط زیست.
ولی خب همین چین که میگید کمونیسم موفقی بوده مگر غیر از اینه که داره همین کار رو میکنه؟ مگر غیر از اینه که با همین تجارت و صنعت و مصرف منابع زمین با سرعت زیاد و تبدیل اونا تازه به اجناسی که کیفیت و دوام و اهمیتشون اکثرا کمتر از اجناسی است که کشورهای غربی تولید میکنن، و رواج مصرف گرایی در کشورهایی که بهشون کالا صادر میکنه، تونسته خودش رو سرپا نگه داره؟
اگر همچین کشورهایی میامدن یه گلی بیشتر به سر بشریت میزدن، آدم بهشون امیدوار میشد.
مثلا سیستمی پیاده میکردن که بدون نیاز به این همه مصرف گرایی و اتلاف منابع کرهء زمین و محیط زیستش، کفاف زندگی مردم رو بده.
چه میدونم یه زندگی طبیعی تر مثلا! یا اتکای بیشتر روی کشاورزی و خودکفایی بجای صنعت و تولید اجناس درپیت مصرفی.

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 10-22-2013

sonixax نوشته: آنارشیستها هم بهره کش شدند ؟

نه, ولی هر کس که دربرابر منطق ساده‌یِ "بهره‌کشی هومن از هومن بد است"
ساز مخالف میزند, بیگمان در رده‌یِ بهره‌کشان یا دستکم هواداران بهره‌کشی جای میگیرد!

همچنین از زاب‌هایِ بایسته‌یِ آنارشیسم نبود بهره‌کشی نیست و بساکه بوارونه, با بهره‌کشی هیچ ستیز درونی‌ای ندارد.

پارسیگر

---