گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - نسخه قابل چاپ

+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 05-28-2011

Philo نوشته: آنچه من در این 6 صفحه کمتر دیدم، دغدغه ی اصلی و اخلاقی گفتمان چپ است، ظاهرا دوستان آنتی چپ اصلا نمی دانند مشکل کار کجاست. در سرتاسر سخنان ایشان در این تاپیک، هیچ قرینه ای یافت نمیشود که نشان دهد اینان با گفتمان چپ و انتقاد اصلی آن به سرمایه داری آشنا هستند. قضیه به شکل خیلی ساده این است: سود در سیستم سرمایه داری مساوی است با بخشی از ارزشی که نیروی مولد به کالا افزوده، و این سود حق خود کارگر است، و نقد اصلی ما به سرمایه داری این است که این سود در چنین سیستمی، به صاحب وسیله ی تولید تعلق میگیرد، صرفا به این خاطر که وسیله ی تولید مال او بوده است! حالا دوستان راست گرا دو راه دارند، یا اینکه نشان دهند این عمل (دزدیدن حاصل زحمت دیگران از نظر ما) غیر اخلاقی نیست، یا اینکه با دلیل و منطق اصلا وجود چنین مکانیزمی را در این سیستم انکار کنند.

اینکه شما فکر میکنید ما با کمونیسم و فلسفه چپی ها آشنایی نداریم ، خوب اشتباه شماست .
کارگر در قبال کاری که انجام میدهد حقوق دریافت میکند - پس بر خلاف آنچه شما میگویید خرحمالی مفت (این رو توهین یا تند گویی قلمداد نکنید ) انجام نمیدهد .
ابزار تولید همیشه و همیشه و همیشه در دست گروهی خاص است ، حتا در نظام های کمونیستی ابزار تولید در دست دولت است که شما به آن میگویید سرمایه داری دولتی و آنچه که از آن یاد میکنید بیشتر مدینه فاضله ای است که هرگز و هرگز وجود خارجی نداشته و اگر هم داشته چند ماهی بیشتر دوام نیاورده و این یعنی بسیار بسیار سیستم ضعیفی است .
طبیعی است کسی که بستری برای مشاغل فراهم میاورد باید سود بیشتری از سایرین داشته باشند و باز فراموش نکنید که در دنیای امروزی به راحتی میشود کارگر را کنار زد و از آن استفاده نکرد (پس به قول شما هیچ ظلمی در حق کسی نمیشود و نیروی کارشان در مقابل باز به قول شما اندکی پول خریده نمیشود) و به نظر من این لطف نظام سرمایه داری به کارگران است که هنوز دارد از کارگران استفاده میکند و همه چیز را 100% ماشینی نکرده .
حقیقت این است که اگر سرمایه دار نباشد ، ابزار تولیدی وجود ندارد و اگر ابزار تولیدی وجود نداشته باشد کاری وجود ندارد و اگر کاری وجود نداشته باشد تمام این کارگران به قول شما زحمتکش ابتدا بیکار میشوند و از فرط بیکاری گشنه میمانند و دست آخر از گشنگی میمیرند ! به خصوص که در نظام کمونیستی عملن چیزی به نام رقابت که کیفیت محصولات و بقای یک نظام اقتصادی را تضمین میکند به هیچ عنوان وجود خارجی ندارد .

و همان طوری که پیشتر هم نوشته ام ، تمام کشورهای سوسیالی یا کمونیستی سر انجام به سرمایه داری برای حفظ نظام اقتصادی خود روی آورده اند (چین بهترین نمونه اش) .

آنچیزی که شما در منیفست کمونیسم مارکس خوانده اید تنها یک سری آرزوها و خیالهای دست نیافتنی و غیر واقعی است و شاید در تیوری قشنگ باشد ولی در عمل با توجه به میل ذاتی انسان برای پیشرفت و قدرتمند شدن نه تنها عملی نیست ، بلکه سرانجام کار چیزی بهتر از کره ی شمالی یا شوروی سابق نخواهد شد ، چرا که سیستم برای تضمین بقای خودش و جلوگیری از شورشها مجبور است دست به کشتار بزند و نظام خود به خود به یک دیکتاتوری تمام عیار تبدیل میشود و این گفته من را میتوانید در تاریخ کشورهای کمونیستی جستجو کنید .

ولی در مورد کشورهایی که توانسته اند یک حد تعادل میان سرمایه داری و سوسیالیسم ایجاد کنند (مانند آلمان) داستان به کلی فرق دارد و باز همان طوری که پیشتر نوشته ام ایده های سوسیالیسم در نظام اقتصادی آنها کوچکترین جایی ندارد .

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Philo - 05-29-2011

جالب است که در این نوشته ی شما، قرینه هایی یافت می شود که نشانگر عدم اگاهی شماست!
فرموده اند:

نقل قول:کارگر در قبال کاری که انجام میدهد حقوق دریافت میکند - پس بر خلاف آنچه شما میگویید خرحمالی مفت (این رو توهین یا تند گویی قلمداد نکنید ) انجام نمیدهد .

کی این را گفت؟ سوسیالیسم، مارکسیسم یا بنده؟ هیچ کدام، این تنها تصور نادرست شماست از سوسیالیسم، من می گویم تمام حقش را نمی گیرد، نه اینکه هیچ چیزی نمی گیرد، این را که وحشی بافقی هم میدانست که کارگر حقوق می گیرد!

می فرماید:

نقل قول:طبیعی است کسی که بستری برای مشاغل فراهم میاورد باید سود بیشتری از سایرین داشته باشند و باز فراموش نکنید که در دنیای امروزی به راحتی میشود کارگر را کنار زد و از آن استفاده نکرد (پس به قول شما هیچ ظلمی در حق کسی نمیشود و نیروی کارشان در مقابل باز به قول شما اندکی پول خریده نمیشود) و به نظر من این لطف نظام سرمایه داری به کارگران است که هنوز دارد از کارگران استفاده میکند و همه چیز را 100% ماشینی نکرده .

در اینجا چهار کج فهمی نمایان است:

اول اینکه گمان شده است که این سرمایه دار است که "لزوما و به تنهایی" بستر کار را فراهم آورده است. در حالی که این خود سرمایه و ابزار تولید است که واقعا شرایط تولید و کار را ایجاد می کند، که از قضا حالا در دست سرمایه دار است و سرمایه دار هم چون انگیزه ی سود دارد، بدون اینکه نیازی به فشار آوردن به مغزش داشته باشد، از سرمایه در جهت ایجاد سود استفاده می کند.

دوم اینکه گمان شده نقشی (که به نظر ایشان) سرمایه دار در ایجاد شغل دارد، به او حق می دهد که تا ابد مالک سود باشد، مسلما زحمت کشیده شده برای یک کار خیر (آن هم نه لزوما با نیت خیر) نمی تواند ارزشی حتی یک دهم ماهی 240 ساعت کار کارگر را داشته باشد، به علاوه بسیاری هم وجود دارند که اعمال خیرخواهانه در سطح وسیع انجام می دهند ولی چون ابزار تولید ندارند، مبالغ نجومی به جیب نمی زنند.
ما می گوییم که این ابزار تولید را بدهید به همه تا به اتفاق هم بتوانیم در این کار خیر شریک شویم!

سوم اینکه گمان شده است که تکنولوژی به حدی از پیشرفت رسیده که همه ی کارهای تولیدی را می توان بدون نیاز به کار انسان انجام داد.

چهارم و بدتر از همه اینکه گمان شده است سرمایه دار نیازی به "طبقه ی کارگر" ندارد، اینجاست که باید پرسید پس چه کسی قرار است کالای سرمایه دار را بخرد؟! سرمایه دار دارد برای کسی تولید می کند که توانایی خرید دارد، و اشتباه نابخشودنی شما این است که این نکته ی بدیهی را فراموش کرده اید. پس تلاش کنید ناآگاهانه با گفتن جملات مشمئزکننده ای چون "این لطف نظام سرمایه داری به کارگران است که هنوز دارد از کارگران استفاده میکند و همه چیز را 100% ماشینی نکرده" به میلیاردها انسان کره ی خاکی توهین نکنید.

من از ابتدا هم خودم را مدافع مارکس و مارکسیسم معرفی نکردم، این که این جهان یک جهان ناعادلانه است را بی خواندن مانیفست هم می توان فهمید (همان طور که سوسیالیست های فرانسوی سالها پیش از مارکس فهمیده بودند). مارکس، لنین و دیگران اما دغدغه ی یافتن راه حل داشتند. شگفت اینکه برخی نه تنها به دنبال راه حل نیستند، بلکه بی دلیل، اصل وجود صورت مسئله را به کل منکر هستند!

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 05-29-2011

Philo نوشته: کی این را گفت؟ سوسیالیسم، مارکسیسم یا بنده؟ هیچ کدام، این تنها تصور نادرست شماست از سوسیالیسم، من می گویم تمام حقش را نمی گیرد، نه اینکه هیچ چیزی نمی گیرد، این را که وحشی بافقی هم میدانست که کارگر حقوق می گیرد!

تمام حقش را نمیگیرد همان خرحمالی مفت است گرامی .

Philo نوشته: اول اینکه گمان شده است که این سرمایه دار است که "لزوما و به تنهایی" بستر کار را فراهم آورده است. در حالی که این خود سرمایه و ابزار تولید است که واقعا شرایط تولید و کار را ایجاد می کند، که از قضا حالا در دست سرمایه دار است و سرمایه دار هم چون انگیزه ی سود دارد، بدون اینکه نیازی به فشار آوردن به مغزش داشته باشد، از سرمایه در جهت ایجاد سود استفاده می کند.

شما درست درک نکردید ، سرمایه از آسمان بر زمین نمیوفتد و سرمایه دار هم از شکم مادرش سرمایه دار بیرون نمی آید .

Philo نوشته: دوم اینکه گمان شده نقشی (که به نظر ایشان) سرمایه دار در ایجاد شغل دارد، به او حق می دهد که تا ابد مالک سود باشد، مسلما زحمت کشیده شده برای یک کار خیر (آن هم نه لزوما با نیت خیر) نمی تواند ارزشی حتی یک دهم ماهی 240 ساعت کار کارگر را داشته باشد، به علاوه بسیاری هم وجود دارند که اعمال خیرخواهانه در سطح وسیع انجام می دهند ولی چون ابزار تولید ندارند، مبالغ نجومی به جیب نمی زنند. ما می گوییم که این ابزار تولید را بدهید به همه تا به اتفاق هم بتوانیم در این کار خیر شریک شویم!

روشن است که اگر سرمایه دار همه چیز را ماشینی کند کارگر از گشنگی میمیرد ، و ماشینی کردن همه چیز کاملن در حیطه تکنولوژیکی ما قرار دارد .

Philo نوشته: سوم اینکه گمان شده است که تکنولوژی به حدی از پیشرفت رسیده که همه ی کارهای تولیدی را می توان بدون نیاز به کار انسان انجام داد.

پیشتر توضیح دادم ، دقیقن تکنولوژی به این حد از کمال رسیده و من این نا آگاهی شما از بابت را به پای اطلاعات نا کافی شما از تکنولوژی ها روز مینویسم.

Philo نوشته: چهارم و بدتر از همه اینکه گمان شده است سرمایه دار نیازی به "طبقه ی کارگر" ندارد، اینجاست که باید پرسید پس چه کسی قرار است کالای سرمایه دار را بخرد؟! سرمایه دار دارد برای کسی تولید می کند که توانایی خرید دارد، و اشتباه نابخشودنی شما این است که این نکته ی بدیهی را فراموش کرده اید. پس تلاش کنید ناآگاهانه با گفتن جملات مشمئزکننده ای چون "این لطف نظام سرمایه داری به کارگران است که هنوز دارد از کارگران استفاده میکند و همه چیز را 100% ماشینی نکرده" به میلیاردها انسان کره ی خاکی توهین نکنید.

اشتباه شما و باقی دوستان چپی این است که تمام تصورتان بر این است که تنها مصرف کننده کارگراست و اشتباه بزرگترتان این است که فکر میکنید کارگر بینیاز به محصولات تولید شده است ! پس این طبقه کارگر است که نیاز به سرمایه و سرمایه دار دارد نه بلعکس - شاید روزگاری این رابطه دوطرفه بوده ولی اکنون مطلقن اینچنین نیست و یک رابطه ی کاملن یک طرفه برقرار است .

Philo نوشته: من از ابتدا هم خودم را مدافع مارکس و مارکسیسم معرفی نکردم، این که این جهان یک جهان ناعادلانه است را بی خواندن مانیفست هم می توان فهمید (همان طور که سوسیالیست های فرانسوی سالها پیش از مارکس فهمیده بودند). مارکس، لنین و دیگران اما دغدغه ی یافتن راه حل داشتند. شگفت اینکه برخی نه تنها به دنبال راه حل نیستند، بلکه بی دلیل، اصل وجود صورت مسئله را به کل منکر هستند!

هستی به کل نا عادلانه است و با عقیده های چپی نمیشود عدالت را اجرا کرد - جناب امیر که به کل مخالف تکنولوژی هستند گویا ولی اگر شما چنین مخالفتی ندارید پیشنهاد میکنم در همان جایی که نشسته اید یک نیم نگاهی به دور و برتان بیندازید و ببینید چه میزان از آنچه زندگی روزانه شما را رقم میزند را نظام سرمایه داری و سرمایه داران تولید کرده اند و چه مقدارش را مابقی روی هم ؟!

از اقتصاد کمونیستی و سوسیالیستی تا کنون هیچ چیزی به جز نکبت و فقر و آلودگی و مرگ و میر تولید نشده و نخواهد شد - چرا که در جریانی که منافع مالی یک گروه خاص وجود نداشته باشد بلطبع رقابتی هم وجود ندارد و بازاری که رقابت در آن وجود ندارد یا جنس بنجل تولید میکند و یا محکوم به فناست .

کمونیسم و سوسیالیسم عملن این رقابت را حذف میکنند ، نمونه حذف رقابت را میتوانید در مملک اسلامی گل و بلبل خودمان ببینید .

برای مثال شرکت های خودروسازی داخلی به دلیل محدودیت های شدید واردات خودروی خارجی هر آشغالی که میتوانند را به خرد مردم میدهند و چون انتخاب بهتری با هزینه مناسب تری وجود ندارد مردم مجبور به خرید هستند و همین امر خود یکی از عوامل رکورد دار شدن ایران در حوادث رانندگی است .

نمونه ی دیگری که پیشتر هم مثال زدم ، نیروگاه هسته ای چرنوبیل بوده که به دلیل استفاده نکردن از مواد اولیه مناسب عده ی زیادی را به کام مرگ کشاند و عده ی دیگری را هم به انواع بیماری های نیست در جهان دچار کرد که تا امروز ادامه دارد .

تجربه ای که از حکومت های کمونیستی وجود دارد به هیچ عنوان تجربه و سابقه ی قابل دفاعی نیست و طرفداران کمونیسم {درست مثل مسلمین} مدعی هستند که کمونیسم واقعی{اسلام واقعی} اجرا نشده !!!!!!!

کشور های اروپایی که جناب امیر پیشتر مثال زدند در بعد اقتصادی نظامهای سرمایه داری تمام عیار هستند ، از جزئی ترین مسایل اقتصادی بگیرید تا کلی ترینشان .

یادم میاد یک زمانی از یکی از کاربران سوالی پرسیدم مبنی بر اینکه آیا نمونه موفقی از کمونیسم هم سراغ دارد ؟
یکی دو تا دولت کمونیستی معرفی کرد که ماکسیمم طول عمرشان 2-3 ماه بوده !!!! و این را نمونه موفق هم میدانست !

Philo نوشته: پس تلاش کنید ناآگاهانه با گفتن جملات مشمئزکننده ای چون "این لطف نظام سرمایه داری به کارگران است که هنوز دارد از کارگران استفاده میکند و همه چیز را 100% ماشینی نکرده" به میلیاردها انسان کره ی خاکی توهین نکنید.

این برداشت شماست ، همان طور که گفتم و باز هم میگویم این لطف نظام سرمایه داری است که با 100% ماشینی کردن همه چیز ، کارگران را بیکار نکرده ! و همان طور که بالاتر هم برای شما نوشتم تمامن ماشینی کردن همه چیز کاملن در حیطه تکنولوژیکی بشر امروزی قرار دارد ، و وقتی میگویم همه چیز - به راستی منظورم همه چیز است حتا نگهداری از خود ماشین آلات و ابزار های تولید .

و این چیزی است که برخی دوستان مانند مهربد گرامی از بابتش ترس دارند و نگرانش هستند .

و در آخر بد نیست بدانید که امروزه رباتهایی ساخته شده اند که میتوانند تولید مثل کنند یا خودشان خودشان را تعمیر کنند :

http://www.barsa.co/showthread.php?t=3652&page=1
http://robust-robo.blogfa.com/post-85.aspx

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Theodor Herzl - 05-29-2011

Philo نوشته: سود در سیستم سرمایه داری مساوی است با بخشی از ارزشی که نیروی مولد به کالا افزوده، و این سود حق خود کارگر است، و نقد اصلی ما به سرمایه داری این است که این سود در چنین سیستمی، به صاحب وسیله ی تولید تعلق میگیرد، صرفا به این خاطر که وسیله ی تولید مال او بوده است!
حالا دوستان راست گرا دو راه دارند، یا اینکه نشان دهند این عمل (دزدیدن حاصل زحمت دیگران از نظر ما) غیر اخلاقی نیست، یا اینکه با دلیل و منطق اصلا وجود چنین مکانیزمی را در این سیستم انکار کنند.

هر زمان وقتی‌ یک نفر خواهان ایجاد یک مرکز تولید است با یک سرمایه اولیه آن را شروع می‌کند. اگر بعد از زمانی‌ سرمایه بیشتری از آن مقدار اولیه داشت او سود به دست آورده است ، اگر کمتر داشت ضرر کرده است. ۲ راه دیگر به غیر از این وجود دارد که یکی‌ سرمایه داری دولتی است و دیگری سرمایه داری عمومی‌ که در هر ۲ مورد دوم عنصر رقابت از بین میرود و باعث پیشرفت اقتصاد نمی‌شود ، مردم نیز در یک اندازه بخور و نمیر به زندگی‌ در فقر خود ادامه میدهند. نظریه آقای مارکس این بود که باید مالکیت خصوصی از بین برود و همه چیز ملی‌ شود که نتیجه آن را در عمل دیدیم. حالا باید ببینیم که آیا این انگیزه به سود رسیدن چیز غیر انسانی‌ هست یا خیر؟ از نظر کاپیتالیسم خیر ، غیر انسانی‌ نیست. انگیزه به دست آوردن سود باعث به سود رسیدن از سرمایه اولیه میشود ، در مقابل این انگیزه از دست دادن سود و فقیر شدن وجود دارد ، حال کدام غیر انسانی‌ تر است؟ پیشرفت کردن یا فقیر شدن؟ دستیابی به سود حق انسانی‌ و اخلاقی‌ آنهایی هست که به فعالیت‌های اقتصادی می‌پردازند. حال باید بگوییم که این سود چگونه به دست می‌‌آید. سود با گول زدن و بازی دادن دیگران به دست نمی‌‌آید ، بلکه با ساختن چیز با آرزشی که قبلا وجود نداشته است به دست می‌‌آید. از آنجا که درامد برای زندگی‌ هر کس لازم است ، اضافه شدن در آمد نیز برای بهتر شدن زندگی‌ لازم است. حال از کجا و چه زمانی‌ تلاش برای اضافه کردن به زندگی‌ و داشتن یک زندگی‌ بهتر غیر انسانی‌ خوانده شده است؟

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 05-29-2011

sonixax نوشته: اینکه شما فکر میکنید ما با کمونیسم و فلسفه چپی ها آشنایی نداریم ، خوب اشتباه شماست .
کارگر در قبال کاری که انجام میدهد حقوق دریافت میکند - پس بر خلاف آنچه شما میگویید خرحمالی مفت (این رو توهین یا تند گویی قلمداد نکنید ) انجام نمیدهد .

sonixax نوشته: ابزار تولید همیشه و همیشه و همیشه در دست گروهی خاص است ، حتا در نظام های کمونیستی ابزار تولید در دست دولت است که شما به آن میگویید سرمایه داری دولتی و

چنانکه گفته شد، سرمایه می‌تواند دست‌ِ‌کم به سه شیوه باشد:

• دست کارفرما باشد (سرمایه‌داری)
  
• دست دولت باشد
  
• دست مردم باشد
  
• ..
  

که شما واپسین گزینه را همچنان نادیده می‌گیرید.

sonixax نوشته: آنچه که از آن یاد میکنید بیشتر مدینه فاضله ای است که هرگز و هرگز وجود خارجی نداشته و اگر هم داشته چند ماهی بیشتر دوام نیاورده و این یعنی بسیار بسیار سیستم ضعیفی است .

این هم سفسته است، چرا که شما نشان نمی‌دهید چرا سیستم نمی‌تواند کار کند، بلکه می‌گویید چون یکی
دوبار به سختی راه افتاده است و هر بار میلیون‌ها سرمایه‌دار مرفه بر پاد آن فعالیت کرده‌اند و پا نگرفته است، پس نمی‌شود!

sonixax نوشته: طبیعی است کسی که بستری برای مشاغل فراهم میاورد باید سود بیشتری از سایرین داشته باشند و ..

بازگردان برای خوانندگان:

باینگارید که یک کارفرما داریم که یک بیل دارد (سرمایه‌دار است). این کارفرما در روز بیل خود را به ده کارگر اجاره می‌دهد تا با آن کار کنند و در پایان روز، از سود برآمده که هزار تومان است، 900 تومان (90%) را برداشته و به هر کارگر 10 تومان می‌دهد.

بنابگفته دوستان هوادار سرمایه‌داری، در اینجا سرمایه‌دار (صاحب بیل) نه تنها بایستی بیشترین سود را داشته
باشد و به هیچ وجه کار او نااخلاقی نیست، که این "بیل" اجاره دادن وی مایه رقابت و پیشرفت اقتصاد هم می‌شود!!

sonixax نوشته: باز فراموش نکنید که در دنیای امروزی به راحتی میشود کارگر را کنار زد و از آن استفاده نکرد (پس به قول شما هیچ ظلمی در حق کسی نمیشود و نیروی کارشان در مقابل باز به قول شما اندکی پول خریده نمیشود) و به نظر من این لطف نظام سرمایه داری به کارگران است که هنوز دارد از کارگران استفاده میکند و همه چیز را 100% ماشینی نکرده .

همین گفته نشان می‌دهد که شما از فلسفه و گفتار کمونیسم آن اندازه که فکر می‌کنید، آگاهی ندارید.

یک کارگر می‌تواند کسی باشد که بیل می‌زند و امروزه همانکار را ماشین می‌تواند انجام دهد، و یا می‌تواند یک برنامه‌نویس
کامپیوتر و یا یک طراح گرافیست باشد که هیچ ماشینی نمی‌تواند کار او را انجام دهد. فراموش نشود که همان ماشین
بیل زنی را هم بایستی یک کارگر طرح ساخت آن را داده باشد و یک کارگر دیگر آن را اسمبلی کرده باشد و یک کارگر دیگر
آن را کنترل کند و یک کارگر دیگر سود آن را حساب کند و یک کارگر دیگر حساب بانکی را کنترل کند و ..تا پول به جیب سرمایه‌دار برسد.

sonixax نوشته: حقیقت این است که اگر سرمایه دار نباشد ، ابزار تولیدی وجود ندارد و اگر ابزار تولیدی وجود نداشته باشد کاری وجود ندارد و اگر کاری وجود نداشته باشد تمام این کارگران به قول شما زحمتکش ابتدا بیکار میشوند و از فرط بیکاری گشنه میمانند و دست آخر از گشنگی میمیرند ! به خصوص که در نظام کمونیستی عملن چیزی به نام رقابت که کیفیت محصولات و بقای یک نظام اقتصادی را تضمین میکند به هیچ عنوان وجود خارجی ندارد .

با منطق شما: اگر صاحب‌بیلی نباشد، بیلی هم در کار نخواهد بود !!!

sonixax نوشته: و همان طوری که پیشتر هم نوشته ام ، تمام کشورهای سوسیالی یا کمونیستی سر انجام به سرمایه داری برای حفظ نظام اقتصادی خود روی آورده اند (چین بهترین نمونه اش) .

مهربد نوشته: این هم سفسته است، چرا که شما نشان نمی‌دهید چرا سیستم نمی‌تواند کار کند، بلکه می‌گویید چون یکی
دوبار به سختی راه افتاده است و هر بار میلیون‌ها سرمایه‌دار مرفه بر پاد آن فعالیت کرده‌اند و پا نگرفته است، پس نمی‌شود!

sonixax نوشته: آنچیزی که شما در منیفست کمونیسم مارکس خوانده اید تنها یک سری آرزوها و خیالهای دست نیافتنی و غیر واقعی است و شاید در تیوری قشنگ باشد ولی در عمل با توجه به میل ذاتی انسان برای پیشرفت و قدرتمند شدن نه تنها عملی نیست ، بلکه سرانجام کار چیزی بهتر از کره ی شمالی یا شوروی سابق نخواهد شد ، چرا که سیستم برای تضمین بقای خودش و جلوگیری از شورشها مجبور است دست به کشتار بزند و نظام خود به خود به یک دیکتاتوری تمام عیار تبدیل میشود و این گفته من را میتوانید در تاریخ کشورهای کمونیستی جستجو کنید .

کمونیسم پندار و آرزو است شاید چون سرمایه‌دارها می‌گویند؟

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 05-30-2011

مهربد نوشته: چنانکه گفته شد، سرمایه می‌تواند دست‌ِ‌کم به سه شیوه باشد:

• دست کارفرما باشد (سرمایه‌داری)
  
• دست دولت باشد
  
• دست مردم باشد
  
• ..
  

که شما واپسین گزینه را همچنان نادیده می‌گیرید.

واپسین گزینه ای که شما نوشتید ، عملن غیر ممکن است ! برای همین بنده همیشه نادیده میگیرمش .
در همان واپسین گزینه آن سرمایه باید توسط یک گروه کنترل شود تا سیستم دچار هرج و مرج و Imploade نشود که در هر شکلش به یکی از گزینه های 1 یا 2 میرسیم که اغلب میشود شماره ی 2 .

مهربد نوشته: این هم سفسته است، چرا که شما نشان نمی‌دهید چرا سیستم نمی‌تواند کار کند، بلکه می‌گویید چون یکی دوبار به سختی راه افتاده است و هر بار میلیون‌ها سرمایه‌دار مرفه بر پاد آن فعالیت کرده‌اند و پا نگرفته است، پس نمی‌شود!

من بارها و بارها گفته ام که چرا سیستم نمیتواند کار کند و شما بارها و بارها نخوانده از کنارش رد شده اید !

مهربد نوشته: بازگردان برای خوانندگان: Sticky باینگارید که یک کارفرما داریم که یک بیل دارد (سرمایه‌دار است). این کارفرما در روز بیل خود را به ده کارگر اجاره می‌دهد تا با آن کار کنند و در پایان روز، از سود برآمده که هزار تومان است، 900 تومان (90%) را برداشته و به هر کارگر 10 تومان می‌دهد. بنابگفته دوستان هوادار سرمایه‌داری، در اینجا سرمایه‌دار (صاحب بیل) نه تنها بایستی بیشترین سود را داشته باشد و به هیچ وجه کار او نااخلاقی نیست، که این "بیل" اجاره دادن وی مایه رقابت و پیشرفت اقتصاد هم می‌شود!!

شخصی که بیل ندارد ، برود با دستش زمین را بکند !
همان طور که گفتم شما مدام فکر میکنید شخص از شکم مادرش سرمایه دار به دنیا آمده و برای به دست آوردن آن سرمایه هیچ تلاشی نکرده ! آیا خود شما حاضرید که آنچه با کار و زحمت به دست آورده اید و عنوان سرمایه جمع کرده اید با دیگران شریک شوید ؟ اینها همه اش شعار است .

مهربد نوشته: همین گفته نشان می‌دهد که شما از فلسفه و گفتار کمونیسم آن اندازه که فکر می‌کنید، آگاهی ندارید. یک کارگر می‌تواند کسی باشد که بیل می‌زند و امروزه همانکار را ماشین می‌تواند انجام دهد، و یا می‌تواند یک برنامه‌نویس کامپیوتر و یا یک طراح گرافیست باشد که هیچ ماشینی نمی‌تواند کار او را انجام دهد. فراموش نشود که همان ماشین بیل زنی را هم بایستی یک کارگر طرح ساخت آن را داده باشد و یک کارگر دیگر آن را اسمبلی کرده باشد و یک کارگر دیگر آن را کنترل کند و یک کارگر دیگر سود آن را حساب کند و یک کارگر دیگر حساب بانکی را کنترل کند و ..تا پول به جیب سرمایه‌دار برسد.

در فلسفه ی کمونیسم همه از دم کارگر محصوب میشوند ، چه پزشک ، چه مهندس ، چه دانشمند چه ....
و از نظر من این یک توهین آشکارا به این افراد است - و همان طوری که پیشتر گفتم ماشینهای امروزی نیازی به شخصی که کنترلش کنند ندارد . در عین حال من همه را از دم کارگر نمیبینم - اگر بخواهیم با این نگر که همه از دم کارگرند به جامعه بنگریم ، همان سرمایه دار هم کارگر میشود پس اصولن دیگر سرمایه داری باقی نمیماند که چپی ها بخواهند ازش دفاع کنند .

مهربد نوشته: با منطق شما: اگر صاحب‌بیلی نباشد، بیلی هم در کار نخواهد بود !!!

بله با منطق من ، اگر خالق بیل نباشد ، بیلی هم نخواهد بود و در اینجا خالق بیل همان سرمایه دار است .
نکند شما فکر میکنید که آن بیل همین طوری از آسمان افتاده بر زمین ؟! یک خالقی داشته و خالق آن همان شخصی است که آن را در اختیار سایرین قرار میدهد که با آن کار کنند .

همان طوری کع گفتم مشکل شما و اصولن فلسفه ی مارکس این است که همه را از دم کارگر میپندارید و فکر میکنید سرمایه یا ابزار تولید همین طوری از قبل موجود بوده و مشتی موجود خونخوار و آدمخوار آن را به زور از چنگ سایرین خارج کرده اند !!!!!

مهربد نوشته: کمونیسم پندار و آرزو است شاید چون سرمایه‌دارها می‌گویند؟

پندار و آرزوست چون در عمل بارها و بارها شکست خورده و اول و آخر یا نابود شده یا به خودی خود به نظام سرمایه داری تبدیل شده .
این مدل دفاع از کمونیسم و سوسیالیسم من را به یاد دفاع اسلامگرایان از اسلام میندازد که پبشتر هم نوشتم .

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Philo - 06-06-2011

نقل قول:هر زمان وقتی‌ یک نفر خواهان ایجاد یک مرکز تولید است با یک سرمایه اولیه آن را شروع می‌کند. اگر بعد از زمانی‌ سرمایه بیشتری از آن مقدار اولیه داشت او سود به دست آورده است ، اگر کمتر داشت ضرر کرده است. ۲ راه دیگر به غیر از این وجود دارد که یکی‌ سرمایه داری دولتی است و دیگری سرمایه داری عمومی‌ که در هر ۲ مورد دوم عنصر رقابت از بین میرود و باعث پیشرفت اقتصاد نمی‌شود ، مردم نیز در یک اندازه بخور و نمیر به زندگی‌ در فقر خود ادامه میدهند. نظریه آقای مارکس این بود که باید مالکیت خصوصی از بین برود و همه چیز ملی‌ شود که نتیجه آن را در عمل دیدیم.

اول: من پیشرفت اقتصادی به قیمت زیر پا گذاشتن انسانیت را نمی خواهم. به فرض اگر روزی ثابت شود که دزدی موجب پیشرفت اقتصادی است، آن را هم مجاز باید کرد؟
دوم: ثابت کنید در 2 سیستمی که اخیرا نام بردید، لزوما، نه پیشرفت اقتصادی هست نه رفاه و چلوکباب.
سوم: نظریه ی آقای مارکس هم بسی بیش از این چیزها بود، در نظریه نمی گویند که "باید" فلان شود یا نشود. در نظریه واقعیت ها و روابطشان توصیف شده و توضیح داده می شوند، تجویز در آن جایی ندارد.

نقل قول:حالا باید ببینیم که آیا این انگیزه به سود رسیدن چیز غیر انسانی‌ هست یا خیر؟ از نظر کاپیتالیسم خیر ، غیر انسانی‌ نیست. انگیزه به دست آوردن سود باعث به سود رسیدن از سرمایه اولیه میشود ، در مقابل این انگیزه از دست دادن سود و فقیر شدن وجود دارد ، حال کدام غیر انسانی‌ تر است؟ پیشرفت کردن یا فقیر شدن؟ دستیابی به سود حق انسانی‌ و اخلاقی‌ آنهایی هست که به فعالیت‌های اقتصادی می‌پردازند.

قسمت بلد شده سفسطه ی آشکار است، گزینه های دیگری هم وجود دارند. چه کسی گفته که سرمایه دار اگر سود نکند (بهره کشی نکند) فقیر می شود؟ سرمایه دار می تواند خودش هم به عنوان یک کارگر کار کند و پول در بیاورد. خیلی بدیهی است نه؟

نقل قول:حال باید بگوییم که این سود چگونه به دست می‌‌آید. سود با گول زدن و بازی دادن دیگران به دست نمی‌‌آید ، بلکه با ساختن چیز با آرزشی که قبلا وجود نداشته است به دست می‌‌آید. از آنجا که درامد برای زندگی‌ هر کس لازم است ، اضافه شدن در آمد نیز برای بهتر شدن زندگی‌ لازم است. حال از کجا و چه زمانی‌ تلاش برای اضافه کردن به زندگی‌ و داشتن یک زندگی‌ بهتر غیر انسانی‌ خوانده شده است؟

مسئله این است که آن چیز با ارزش را سرمایه دار نساخته، کارگر ساخته. این سود باید عادلانه میان سازنده ها تقسیم شود.
بقیه حمله به آدم پوشالین است.

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Philo - 06-06-2011

sonixax نوشته: در فلسفه ی کمونیسم همه از دم کارگر محصوب میشوند ، چه پزشک ، چه مهندس ، چه دانشمند چه .... و از نظر من این یک توهین آشکارا به این افراد است - و همان طوری که پیشتر گفتم ماشینهای امروزی نیازی به شخصی که کنترلش کنند ندارد . در عین حال من همه را از دم کارگر نمیبینم - اگر بخواهیم با این نگر که همه از دم کارگرند به جامعه بنگریم ، همان سرمایه دار هم کارگر میشود پس اصولن دیگر سرمایه داری باقی نمیماند که چپی ها بخواهند ازش دفاع کنند .

عقاید عجیبی دارید، اگر من به یک مهندس بگویم کارگر چه توهینی به او کرده ام؟ شما با ماده ی اول اعلامیه ی جهانی حقوق بشر مخالفید:
[SIZE=2][SIZE=3][SIZE=2]تمام افراد بشر آزاد زاده می‌شوند و از لحاظ حيثيت و كرامت و حقوق با هم برابراند. همگی دارای عقل و وجدان هستند و بايد با يكديگر با روحيه ای برادرانه رفتار كنند. [/SIZE][/SIZE][/SIZE]

واقعیت هم این است که تقریبا همه ی کسانی که درآمد دارند کارگرند، از کارگرانی که حمالی می کنند گرفته تا مهندسان و برنامه نویسان و مقاله نویسان و حتی فوتبالیست ها همگی کارگرند، از نظر ما هر کسی که نیروی ذهنی و یا جسمی کارش را در اختیار سرمایه گذار بهره کش قرار می دهد کارگر است.
این است که می گوییم سرمایه دار به کارگران نیاز دارد و نمی تواند همه چیز را ماشینی کند، هم به لحاظ تکنولوژیکی و هم به لحاظ اینکه مجبور است کالایش را به کسی بفروشد. اگر همه ی کارگران از گرسنگی بمیرند آن وقت سرمایه دار باید نوشابه هایش را دور بریزد!

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Ouroboros - 06-06-2011

Philo نوشته: آنچه من در این 6 صفحه کمتر دیدم، دغدغه ی اصلی و اخلاقی گفتمان چپ است، ظاهرا دوستان آنتی چپ اصلا نمی دانند مشکل کار کجاست. در سرتاسر سخنان ایشان در این تاپیک، هیچ قرینه ای یافت نمیشود که نشان دهد اینان با گفتمان چپ و انتقاد اصلی آن به سرمایه داری آشنا هستند.
قضیه به شکل خیلی ساده این است: سود در سیستم سرمایه داری مساوی است با بخشی از ارزشی که نیروی مولد به کالا افزوده، و این سود حق خود کارگر است، و نقد اصلی ما به سرمایه داری این است که این سود در چنین سیستمی، به صاحب وسیله ی تولید تعلق میگیرد، صرفا به این خاطر که وسیله ی تولید مال او بوده است!
حالا دوستان راست گرا دو راه دارند، یا اینکه نشان دهند این عمل (دزدیدن حاصل زحمت دیگران از نظر ما) غیر اخلاقی نیست، یا اینکه با دلیل و منطق اصلا وجود چنین مکانیزمی را در این سیستم انکار کنند.

مشکل عدم آشنایی با تئوری‌های چپ نیست، مشکل سوء آشنایی‌ست، که برخلاف آنچه در نگاه اول به نظر می‌رسد کاملا انتخابی و نوعی «موضع ِ آگاهانه برگزیده شده» است. دلیل ِ آنرا نمی‌دانم اما به واقع وضعیت ِ دردناک و دشواری‌ست؛ اینکه طرف ِ مقابل دستها را به روی گوش بگذارد و مرتبا مثل یک ضبظ صوت گولاگ و هولودومور را در صورت شما فریاد بزند سوهان ِ روح و روان است!

نه فقط جایی برای شنیدن صدای سوسیالیسم/کمونیسم نیست، بلکه اصولا صحبت کردن از آدم بودن هم گویا تابو شده و گوینده به «آرمان‌گرایی» و «خیال‌پردازی» متهم می‌شود. من از سونیکسکس تقاضا می‌کنم یک لحظه بایستد و بیاندیشد، نظامی که برای دفاع از مقدماتی‌ترین اصول آن باید ابتدایی‌ترین حداقل‌های عقلانی برای برابری در رفاه و دسترسی به منابع و راه‌های پیشرفت را اینچنین لگدمال کرد حقیقتا «بهترین نظامی»ست که بشر می‌تواند بیافریند؟

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 06-07-2011

philo نوشته: عقاید عجیبی دارید، اگر من به یک مهندس بگویم کارگر چه توهینی به او کرده ام؟ شما با ماده ی اول اعلامیه ی جهانی حقوق بشر مخالفید: تمام افراد بشر آزاد زاده می‌شوند و از لحاظ حيثيت و كرامت و حقوق با هم برابراند. همگی دارای عقل و وجدان هستند و بايد با يكديگر با روحيه ای برادرانه رفتار كنند.

این یک سفسطه آشکار است ، کرامت انسانها هیچ ربطی به موقعیت اجتماعی که به خاطر تلاش خودشان به دست می آید ندارد .

philo نوشته: واقعیت هم این است که تقریبا همه ی کسانی که درآمد دارند کارگرند، از کارگرانی که حمالی می کنند گرفته تا مهندسان و برنامه نویسان و مقاله نویسان و حتی فوتبالیست ها همگی کارگرند، از نظر ما هر کسی که نیروی ذهنی و یا جسمی کارش را در اختیار سرمایه گذار بهره کش قرار می دهد کارگر است.

طبق تعریف شما ، خود سرمایه دار هم کارگر است !!!

philo نوشته: این است که می گوییم سرمایه دار به کارگران نیاز دارد و نمی تواند همه چیز را ماشینی کند، هم به لحاظ تکنولوژیکی و هم به لحاظ اینکه مجبور است کالایش را به کسی بفروشد. اگر همه ی کارگران از گرسنگی بمیرند آن وقت سرمایه دار باید نوشابه هایش را دور بریزد!

آفرین ، کارگران به قول شما ، برای زنده ماند به محصولات سرمایه دار نیاز دارند چه تمامن ماشینی باشد ، چه نباشد .

در ضمن شما یک چیزی را که همواره فراموش میکنید این است که کسی از شکم مادرش سرمایه دار به دنیا نیامده و برای به دست آوردنش زحمت کشده و غلط میکند کسی که بخواهد حاصل زحمات دیگری را با عناوینی مانند ابزار تولید یا سرمایه باید همگانی باشد را بالا بکشد . ما بقی هم اگر کمی عقل در سرشان باشد میتوانند سرمایه ای جمع کنند و ابزار تولید را در اختیار آنهایی که عقل درست و حسابی ندارند قرار دهد - و هم سود خودش را ببرد و هم به قول شما اجازه ندهد آن خنگ و خُل های قبلی از گشنگی نمیرند .
اصولن علمی به نام اقتصاد به همین خاطر بوجود آمده .

---------- ارسال جدید اضافه شده در 01:29 am ---------- ارسال قبلی در 01:25 am ----------

Ouroboros نوشته: مشکل عدم آشنایی با تئوری‌های چپ نیست، مشکل سوء آشنایی‌ست، که برخلاف آنچه در نگاه اول به نظر می‌رسد کاملا انتخابی و نوعی «موضع ِ آگاهانه برگزیده شده» است. دلیل ِ آنرا نمی‌دانم اما به واقع وضعیت ِ دردناک و دشواری‌ست؛ اینکه طرف ِ مقابل دستها را به روی گوش بگذارد و مرتبا مثل یک ضبظ صوت گولاگ و هولودومور را در صورت شما فریاد بزند سوهان ِ روح و روان است! نه فقط جایی برای شنیدن صدای سوسیالیسم/کمونیسم نیست، بلکه اصولا صحبت کردن از آدم بودن هم گویا تابو شده و گوینده به «آرمان‌گرایی» و «خیال‌پردازی» متهم می‌شود. من از سونیکسکس تقاضا می‌کنم یک لحظه بایستد و بیاندیشد، نظامی که برای دفاع از مقدماتی‌ترین اصول آن باید ابتدایی‌ترین حداقل‌های عقلانی برای برابری در رفاه و دسترسی به منابع و راه‌های پیشرفت را اینچنین لگدمال کرد حقیقتا «بهترین نظامی»ست که بشر می‌تواند بیافریند؟

به قول شما مشکل سوء آشنایی است !
همین مشکل را شما هم دارید چرا که همان طوری که پیشتر گفتم فکر میکنید سرمایه و ابزار تولید از آسمان افتاده جلوی منزل یک سرمایه دار و او برش داشته و به بقیه نمیدهد !!!!!!!!!
یعنی تمام تلاش سرمایه دار برای بدست آوردن آن سرمایه را خیلی شیرین نادیده میگیرید و در قبالش آنچه که وی برای بدست آوردنش تلاش کرده را میخواهید به زور ازش بگیرید و به دست یک مشت مفت خور بدهید تا آنها هم در اسرع وقت نیست و نابودش کنند برود پی کارش .
همینکه حتا محض رضای اسپاگتی کبیر یک نظام سوسیالی و کمونیستی درست و حسابی هم در دنیا نداریم خودش به اندازه کافی نشان دهنده ضعف این سیستم هست و لطفن باز آلمان و سوئد و ... را وسط نکشید چرا که به شما نشان دادم که شالوده ی نظام اقتصادی این کشور ها تمامن سرمایه داری است نه سوسیالی .

پ.ن : اگر از کلاماتی مانند خنگ و خل یا مفت خور و دزد و ... استفاده کردم قصدم تندی یا توهین نبود ، بلکه اینها با توجه به خستگی که دارم و اینکه میخوام برم بخوابم به نظرم سریع ترین و مناسب ترین کلمات برای تعریف نظامهای در مرحله نخست کمونیستی و سپس سویالیستی و بهتر بیان کردن آنچه میخواستم بگویم بودند

---