گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)
صفحات
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Philo - 12-30-2012
undead_knight نوشته: راستش هنوز تعجب میکنم که کمونیسم و سوسیالیسم(این دومی از نوع مطلقش) طرفدار داره.تعجب نفرمایید، تا سرمایه داری ضد بشر هست، کمونیسم به خاطر درونمایه ی اومانیستی که داره، طرفدار خواهد داشت.
معمولا هم استدلالشون اینه که حکومت هایی که سرکار اومدند نمونه های خوبی نیستند و یا در نتیجه توطئه های کاپیتالیسم سقوط کردند(که اگر این رو قبول داشته باشیم حداقل کارایی بیشتر کاپیتالیسم اثبات میشه :)) )
این دقیقا استدلال اسلام گراهاست که میگن توی 1400 سال حکومتی آرمانی اسلامی بوجود نیومده!
از نظر من هر ایدولوژی که تبدیل به حکومت میشه نهایت وجودش به واقعیت تبدیل میشه،یعنی ما حکومت اسلامی بهتر از این، کمونیسم بهتر از اونچه که هست و بوده نخواهیم داشت.حتی اخر توان کاپیتالیسم هم همینه و بیشتر از این نمیتونه تغییر کنه
الان به نظر من قابل دفاع ترین گرایش چپ گرایش های انارشیستی هست چون حداقل جامعه رو نداشتیم که آنارشیسم در اون باشه و بتونیم بگیم امتحانش رو پس داده،باقی چپ گرایی ها بیشتر به نظرم روی تنفر از سرمایه داری بیشتر تمرکز میکنند تا یک راه حل بهتر :)
استدلالشون هم چیزی بیش از اینهایی است که شما گفتید. بحث "کارایی" هم یک بحث فرعیه، سوسیالیسم بهتر نیست چون کاراتره، بهتره چون "انسانی تره". اگر مثلا برده داری کارایی اش بیشتر باشد که نباید برده داری به راه انداخت. وقتی انسانیت نباشد، کارایی بخورد توی سر بهره کشان!
ولی در همین بحث فرعی هم، اینکه امریکای ابرقدرت مثلا بر ضد حکومت نوپا و دموکراتیک و سوسیالیست آلنده در شیلی کودتا راه میندزاه و سرنگونش میکنه رو نمیشه نشان دهنده ی کارایی بالای کاپیتالیسم دونست، این فقط قدرت بالای اطلاعاتی امریکا رو نشون میده نه چیز دیگه ای رو.
استدلال اسلامیست ها هم اشتباه است، چون دیکتاتوری و خشونت مستقیما از متون اسلامی قابل استخراج است، و اگر کسی صرفا از اینکه جمهوری اسلامی بد است، و اسم این حکومت جمهوری اسلامی است، نتیجه بگیرد که اسلام بد است، او هم مغلطه کرده.
اینکه شوروی و چین و کره شمالی دریافت ضدبشری از کمونیسم را پیاده سازی کردند (دستمایه همیشگی بهره کشان برای تداوم زندگی انگلی) هم سرمایه داری را مشروع نمی کند. چپ ها و زحمت کشان و بشردوستان و خردمندان از این تجربه ها درس خواهند گرفت و بعد از فرستادن سرمایه داری در کنار برده داری و فئودالیسم به زباله دانی تاریخ، مدلی برای جهانی بدون بهره کشی انسان از انسان و بی عدالتی و فقر و بدبختی و خودکامگی را پیاده خواهند کرد.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Theodor Herzl - 12-30-2012
Philo نوشته: بعد از فرستادن سرمایه داری در کنار برده داری و فئودالیسم به زباله دانی تاریخ، مدلی برای جهانی بدون بهره کشی انسان از انسان و بی عدالتی و فقر و بدبختی و خودکامگی را پیاده خواهند کرد.من همیشه از دوستان مخالف سرمایه داری سوال کردم ، مثلا فکر کنید ۲۰ سال شما روی یک چیزی کار کردید و آن را اختراع کردید و حالا با فروش آن محصول میتوانید سرمایه دار بشید ، آیا آن محصول را مجانی در اختیار مردم قرار خواهید داد تا این دیو مخوف سرمایه داری را شکست دهید؟ یا اینکه۱۵ سال طول کشیده است دکتر بشید ، آیا درامد شما باید با عباس آقا بقال سر کوچه یکی باشد؟ آیا هیچ کدام از شما حاضرید یک کیف پر از ۱۰۰ میلیون دلار پول را بین فقرا پخش کنید؟
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - undead_knight - 12-30-2012
Philo نوشته: تعجب نفرمایید، تا سرمایه داری ضد بشر هست، کمونیسم به خاطر درونمایه ی اومانیستی که داره، طرفدار خواهد داشت.خب حالا انگیزه کافی دارم تا مطلب مورد نظرم رو بنویسم
استدلالشون هم چیزی بیش از اینهایی است که شما گفتید. بحث "کارایی" هم یک بحث فرعیه، سوسیالیسم بهتر نیست چون کاراتره، بهتره چون "انسانی تره". اگر مثلا برده داری کارایی اش بیشتر باشد که نباید برده داری به راه انداخت. وقتی انسانیت نباشد، کارایی بخورد توی سر بهره کشان!
ولی در همین بحث فرعی هم، اینکه امریکای ابرقدرت مثلا بر ضد حکومت نوپا و دموکراتیک و سوسیالیست آلنده در شیلی کودتا راه میندزاه و سرنگونش میکنه رو نمیشه نشان دهنده ی کارایی بالای کاپیتالیسم دونست، این فقط قدرت بالای اطلاعاتی امریکا رو نشون میده نه چیز دیگه ای رو.
استدلال اسلامیست ها هم اشتباه است، چون دیکتاتوری و خشونت مستقیما از متون اسلامی قابل استخراج است، و اگر کسی صرفا از اینکه جمهوری اسلامی بد است، و اسم این حکومت جمهوری اسلامی است، نتیجه بگیرد که اسلام بد است، او هم مغلطه کرده.
اینکه شوروی و چین و کره شمالی دریافت ضدبشری از کمونیسم را پیاده سازی کردند (دستمایه همیشگی بهره کشان برای تداوم زندگی انگلی) هم سرمایه داری را مشروع نمی کند. چپ ها و زحمت کشان و بشردوستان و خردمندان از این تجربه ها درس خواهند گرفت و بعد از فرستادن سرمایه داری در کنار برده داری و فئودالیسم به زباله دانی تاریخ، مدلی برای جهانی بدون بهره کشی انسان از انسان و بی عدالتی و فقر و بدبختی و خودکامگی را پیاده خواهند کرد.
ببینید دوست عزیز
مارکسیست ها و تفکرات نزدیک به مارکسیسم باور دارند که انسان گرا هستند ولی برای اونها طبیعت انسان در جامعه بدون طبقه آینده بوجود خواهد اومد.
خب این اثبات میکنه که این تفکر چیزی که ما در اون هستیم رو رد میکنه،در واقع این انسان گراها از انسانیت شاکی هستند.البته تعجب برانگیز نیست که پایه این تفکر در دوره دادگاه و دادگاهی کردن بوجود اومده.این رد کردن انسان امروز به اسم انسان فرداست و این ادعا از ذاتا مذهبیه.در واقع توجیه پذیری این ادعا با توجیه پذیری اینکه شهر خدا در حال ایجاد شدن روی زمین هست یکی هست،هر دو یک ادعا رو به آینده ارجاع میدند به یک دیدگاه آرمان شهری.
در واقعیت پایان تاریخ نمیتونه(با توجه با محدودیت های شرایط ما البته) هیچ اهمیت معناداری داشته باشه.
این دیدگاه بیشتر یک جور ایمان و دیدگاه رازآلود جدید هست.و شاید بشه به دوره استثمارگری تشبیهش کرد که وسیله ها رو به خاطر هدف(که نجات روح کافران بود!) توجیه میکرد.یعنی نجات کسانی که در چنگال مخوف سرمایه داری گرفتار هستند.
در واقع میشه گفت که تا حدی نخبگان چپ و راست توسط قدرت عملگرایی مطلق هیپنوتیز شدند!گروهی به اسم ملی گراهای عملگرا و گروه دیگه ای به اسم سوسیالیست های عملگرا گرفتار دامی شدند که در نتیجه این عملگرایی هر دو مفهوم سوسیالیسم و ملی گرایی ضربه خوردند.
در واقع به طور تاریخی چپ ها دشمن دیکتاتوری و فشار و زورگویی بودند ولی چیزی که به نظر من خیلی ها رو از چپ جدا میکنه اینه که این اصول چپ رو به نوعی دستکاری کردند.
یعنی اینکه فشار و سرکوب در شرایطی قابل توجیه میشه چون یک هدف والا داره!(امان از دست این آرمان گرایی)یعنی ما جلادان ممتازی خواهیم داشت(هرچند هیچ امتیازی ندارند)
بنابراین شاید بد نباشه به این جمله کامو رجوع کنیم که همه جلادان از یک خانواده هستند!(البته ظاهرا از یک متفکر دیگه چپ نقل قول کرده بود)
مسئله اینه که با دیدن یک مثال بلی ولی اگر یک ایدولوژی حتی یک مثال هم برای اثبات خودش نداشته باشه و همه ضعف ها رو گردن شرایط بندازه عملا این کار فرافکنیه.
دوست عزیز،اگر یک ایده نمیتونه پیاده بشه این از ضعف اون هست.مثلا من میگم یک حکومت سوسیالیستی چطور میخواد بدون سرکوب مثلا کسایی که به دنبال سرمایه داری هستند رو اقناع کنه؟!
این یک مثاله چون سرمایه داری هم ممکنه دقیقا از همین روش استفاده کنه،یعنی سرکوب.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Theodor Herzl - 12-30-2012
این فرهنگ گدا پروری کمونیستی انگیزه پیشرفت را در بین انسان‌ها از بین میبرد ، بله درست هست که باید یک سری social safety netهای اجتماعی وجود داشته باشد ، برای همین حکومت‌های سوسیال دمکرات مثل اروپای غربی هستند ، ولی مارکسیسم‌لنینیسم که هر جا رفته دیکتاتوری تک حزبی و حکومت پلیسی برقرار کرده نمیتواند از حمایت از طبقه کارگر حرف بزند!
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 12-30-2012
Philo نوشته: استدلال اسلامیست ها هم اشتباه است، چون دیکتاتوری و خشونت مستقیما از متون اسلامی قابل استخراج است
در متن کمونیسم و کتاب نقد برنامه گوتا مارکس واژه ای وجود داره به نام دیکتاتوری پرولتاریا .
طرفداران کمونیسم ادعا میکنند که این دیکتاتوری با دیکتاتوری هایی که میشناسیم فرق داره !
حالا دیکتاتوری پرولتاریا چی هست ؟
به دیکتاتوری که توسط طبقه کارگر در دوران انتقال از حکومت بوروژوازی به کارگری بوجود میاد دیکتاتوری پرولتاریا میگند . (البته مشخصن در اینجا طبقه کارگر همان شورشیان و تازه به قدرت رسیدگان هستند) .
در این سیستم هر صدایی که از مخالفین کمونیسم و یا طبقه ی شکست خورده سرمایه دار در بیاد سرکوب میشه تا مبادا آسیبی به انقلاب کارگری برسه ، ولو این صدا و اعتراض اکثریت جامعه رو شامل بشه .
یعنی به طور مستقیم ما میتونیم از کمونیسم و متونش دیکتاتوری و خشونت را استخراج کنیم . در عمل هم دیدیم که همین طور شد و کمونیسم زد پدر صاحبِ بچه شهروندان خودش رو درآورد .
کمونیسم چیز قابل دفاعی نیست ، در مقابل سیستم سرمایه داری که امکانات اجتماعی رو فراهم بکنه (یعنی ترکیبی از سرمایه داری و سوسیالیسم) بهترین سیستم حال حاضر دنیاست و نه به جنایت و کشتار و دیکتاتوری ختم شده و نه به بهره کشی از کارگران . چیزی که در کشورهای اروپای غربی میبینیم .
در این کشورها شخص به عنوان کارگر اگر از کارش راضی نباشد میتواند بدون نگرانی بابت تامین هزینه ها و خرج و مخارج زندگی بیخیال کار کردن شود . ولی اگر چیزی بیش از حداقل های زندگی بخواهد باید برود کار کند .
یعنی ما نه آن کثافت کاری در سرمایه داری مطلق را میبینیم و نه آن گند و گوز کاری کمونیستها را .
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 12-30-2012
undead_knight نوشته: راستش هنوز تعجب میکنم که کمونیسم و سوسیالیسم(این دومی از نوع مطلقش) طرفدار داره.
معمولا هم استدلالشون اینه که حکومت هایی که سرکار اومدند نمونه های خوبی نیستند و یا در نتیجه توطئه های کاپیتالیسم سقوط کردند(که اگر این رو قبول داشته باشیم حداقل کارایی بیشتر کاپیتالیسم اثبات میشه :)) )
خود کمونیسم برگرفته از آموزه‌های مارکس شاید کار نکند، ولی واکاوی مارکس در دسته‌بندی همبود به بهره‌کشان سرمایه‌دار و کارگران بهره‌کشیده همچنان درست است.
undead_knight نوشته: الان به نظر من قابل دفاع ترین گرایش چپ گرایش های انارشیستی هست چون حداقل جامعه رو نداشتیم که آنارشیسم در اون باشه و بتونیم بگیم امتحانش رو پس داده،باقی چپ گرایی ها بیشتر به نظرم روی تنفر از سرمایه داری بیشتر تمرکز میکنند تا یک راه حل بهتر :)
آنارشیسم بیشتر سیستم کشورداری است، کمونیسم بیشتر یک سیستم اقتصادی. یکمی میکوشد از برده‌شدن آدمی
در هر ریختی پیشگیری کند، دومی میکوشد از بهرهکشی برخی (=سرمایه‌داران) از برخی دیگر (=پرولِتاریا، کارگر) پیشگیری کند.
برای آنارشیسم ما نزدیکترین نمونه‌ای که میگمانم در جهان امروز داریم سوئیس است، که سیستم کشورداری آن زیر-بالا (bottom-up) بوده و
گرچه دولت آژیک (مرکزی) دارند، ولی نقش آن بسیار کمرنگ است و یک چیزی مانند شاهنشاهی نمایشیک میباشد: Politics of Switzerland - WiKi
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - undead_knight - 12-30-2012
Mehrbod نوشته: خود کمونیسم برگرفته از آموزه‌های مارکس شاید کار نکند، ولی واکاوی مارکس در دسته‌بندی همبود به بهره‌کشان سرمایه‌دار و کارگران بهره‌کشیده همچنان درست است.فقط بخشیش درسته.به این خاطر که به نظرم مارکس زمانی این دسته بندی رو کرد که سرمایه داری به بلوغ خودش نرسیده بود.
در واقع در فرم های بعدی سرمایه داری اون کارگر مورد نظر مارکس به شکل های مختلف تغییر پیدا میکنه. مثلا به جای فروش man power به سرمایه دار ما شاهد روابط پیچیده تری هستیم که در این معاملات افراد بیشتر technocrat هستند تا یک تعریف ساده کارگر.
یه نکته ای هم در مورد متریالیسم تاریخی بگم بد نیست:
متریالیسم تاریخی مدعی هست که یک روش علمیه.
بنابراین باید پیش بینی هایی داشته باشه که با واقعیت سازگاری داشته باشه،مسئله اینجاست که با غلط از آب در اومدن پیش بینی های این روش ما به جایی میرسیم که به جای پیشبینی ما پیشگویی داریم،یکی از مهم ترین ویژگی های یک پیشگویی هم اینه که نمیشه انکارش کرد.
مثل اومدن مهدی چون به یک زمان نامشخص مربوطه.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 12-30-2012
David Hume نوشته: من همیشه از دوستان مخالف سرمایه داری سوال کردم ، مثلا فکر کنید ۲۰ سال شما روی یک چیزی کار کردید و آن را اختراع کردید و حالا با فروش آن محصول میتوانید سرمایه دار بشید ، آیا آن محصول را مجانی در اختیار مردم قرار خواهید داد تا این دیو مخوف سرمایه داری را شکست دهید؟ یا اینکه۱۵ سال طول کشیده است دکتر بشید ، آیا درامد شما باید با عباس آقا بقال سر کوچه یکی باشد؟ آیا هیچ کدام از شما حاضرید یک کیف پر از ۱۰۰ میلیون دلار پول را بین فقرا پخش کنید؟
دشواری اینجاست که از دید شما کار یک چیزی برای پول در آوردن و فخرفروشی به دیگران است، از دید
هومنیک (humanitarian) کار همان مزه و سرگرمی زندگی است و نباید خوشی و بهزیوی (=رفاه) ما بسته به کارمان باشد.
بویژه در سده بیست یکم که میتوان همه کارها را بدست ماشین سپرد: Work-free society
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 12-30-2012
undead_knight نوشته: فقط بخشیش درسته.به این خاطر که به نظرم مارکس زمانی این دسته بندی رو کرد که سرمایه داری به بلوغ خودش نرسیده بود.
در واقع در فرم های بعدی سرمایه داری اون کارگر مورد نظر مارکس به شکل های مختلف تغییر پیدا میکنه. مثلا به جای فروش man power به سرمایه دار ما شاهد روابط پیچیده تری هستیم که در این معاملات افراد بیشتر technocrat هستند تا یک تعریف ساده کارگر.
یه نکته ای هم در مورد متریالیسم تاریخی بگم بد نیست:
متریالیسم تاریخی مدعی هست که یک روش علمیه.
بنابراین باید پیش بینی هایی داشته باشه که با واقعیت سازگاری داشته باشه،مسئله اینجاست که با غلط از آب در اومدن پیش بینی های این روش ما به جایی میرسیم که به جای پیشبینی ما پیشگویی داریم،یکی از مهم ترین ویژگی های یک پیشگویی هم اینه که نمیشه انکارش کرد.
مثل اومدن مهدی چون به یک زمان نامشخص مربوطه.
مارکس که چیزی را آنچان پیشبینی نمیکند، تنها سیستم را واکافته و بهرهکشی پنهان آنرا نشان میدهد.
سرمایه‌داری چنانکه گفتیم در پنهاندن کثافت‌کاریهای خود در زیر فرش بسیار پیروز است، بویژه در آمریکا (در ایرانش نه).
این بخش‌ها که خب fact هستند، اینکه دیگر امروز بجای کارگر بهره‌کش یک کارگر دیگری داریم که نمیتوانیم بدرستی دربیاوریم کجا بهرهکشی میکند کجا بهره‌کشیده میشود،
تنها همان پیچیده کردن بیخود واکاوی و کوشش در پوشاندن این fact است که در هر ریخت، در این سیستم برخی برخی زمانها بهرهکشی و برخی برخی زمانها بهره‌کشیده میشوند.
کوشش مارکس را شاید بتوانیم در زدایش این بهرهکشی از آدمی کوتاه کنیم. هر سیستم کشور‌داری‌ای که این بهرهکشی را به پایینترین تراز خود بیاورد از
دیدگاه مارکس خواستنی است. از دیدگاه ما این سیستم بایستی زاب‌های خواستنی دیگری چون آزادی، بهزیوی (رفاه) و .. را نیز داشته باشد تا به سیستم آرمانیک بدگرد.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - undead_knight - 12-30-2012
نقل قول:آنارشیسم بیشتر سیستم کشورداری است، کمونیسم بیشتر یک سیستم اقتصادی. یکمی میکوشد از برده‌شدن آدمیدرسته بگیم آنارشیسم کشور ناداری هست! :))
در هر ریختی پیشگیری کند، دومی میکوشد از بهرهکشی برخی (=سرمایه‌داران) از برخی دیگر (=پرولِتاریا، کارگر) پیشگیری کند.
مسئله اینه که کمونیسم طبق مانیفیست کمونیسم خوذش رو سیستم اقتصادی نمیبینه :)
نقل قول:برای آنارشیسم ما نزدیکترین نمونه‌ای که میگمانم در جهان امروز داریم سوئیس است، که سیستم کشورداری آن زیر-بالا (bottom-up) بوده والبته ایده های آنارشیستی ممکنه تا حدی مرتبط باشه ولی خب باز یک جامعه واقعی آنارشیستی خیلی نمونه متفاوتی میتونه باشه.
گرچه دولت آژیک (مرکزی) دارند، ولی نقش آن بسیار کمرنگ است و یک چیزی مانند شاهنشاهی نمایشیک میباشد: Politics of Switzerland - WiKi
باز باید صبر کرد و دید جامعه انارشیستی چطور میتونه باشه(از نظر شخصی من که امکانش کم نیست)