بحث پیرامون دکتر محمد مصدق و نهضت ملی ایران - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: تاریخ، فرهنگ، همبود (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D8%B1%DB%8C%D8%AE%D8%8C-%D9%81%D8%B1%D9%87%D9%86%DA%AF%D8%8C-%D9%87%D9%85%D8%A8%D9%88%D8%AF)
+--- موضوع: بحث پیرامون دکتر محمد مصدق و نهضت ملی ایران (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A8%D8%AD%D8%AB-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%D8%AF%DA%A9%D8%AA%D8%B1-%D9%85%D8%AD%D9%85%D8%AF-%D9%85%D8%B5%D8%AF%D9%82-%D9%88-%D9%86%D9%87%D8%B6%D8%AA-%D9%85%D9%84%DB%8C-%D8%A7%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%86)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: تاریخ، فرهنگ، همبود (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D8%B1%DB%8C%D8%AE%D8%8C-%D9%81%D8%B1%D9%87%D9%86%DA%AF%D8%8C-%D9%87%D9%85%D8%A8%D9%88%D8%AF)
+--- موضوع: بحث پیرامون دکتر محمد مصدق و نهضت ملی ایران (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A8%D8%AD%D8%AB-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%D8%AF%DA%A9%D8%AA%D8%B1-%D9%85%D8%AD%D9%85%D8%AF-%D9%85%D8%B5%D8%AF%D9%82-%D9%88-%D9%86%D9%87%D8%B6%D8%AA-%D9%85%D9%84%DB%8C-%D8%A7%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%86)
بحث پیرامون دکتر محمد مصدق و نهضت ملی ایران - Russell - 02-18-2015
Ouroboros نوشته: به نظر من بهترین نوع مالکیت، مالکیت گروهی ِ کارگران یک واحد تولیدی بر آن و سپس رقابت در مدلی کاپیتالیستیستآخر در دنیای ماشین آلات خودکار و در بازار آزاد دیگر کار و «کارگری» باقی نمانده، مانده؟
بحث پیرامون دکتر محمد مصدق و نهضت ملی ایران - undead_knight - 02-18-2015
Ouroboros نوشته: حق = قدرت.عملا این دولت هست که حق داره چون بیشترین قدرت رو داره،پس جایی برای شکایت باقی نمیمونه.
هرکس خرج شما را می‌دهد صاحبتان محسوب می‌شود. صاحب دولتی که مالیات می‌گیرد مالیات‌دهنده است. من ترجیح می‌دهم آریستوکرات انگلیسی مملکتم را بچرخاند تا خرده‌بورژوای وطنی فرانسه درس خوانده. از منظر تاریخی هم آنها کارنامه‌ای بسیار موفق‌تر از «حکام ملی» دارند. واقعا وضع مصر، عراق، عربستان، کشورهای آفریقایی و امثالهم زمانی بهتر بود که مدیریت بیگانه کشورشان را اداره می‌کرد یا زمانی که «حاکمیت ملی» بر سرشان آوار شد؟
خب در برابر خاورمیانه و افریقا، بعضی کشورهای اسیایی و امریکای جنوبی مثال نقض برای این تئوری نیستند که حاکمیت ملی هم در کشور جهان سومی میتونه موفق باشه؟
بحث پیرامون دکتر محمد مصدق و نهضت ملی ایران - Ouroboros - 02-19-2015
undead_knight نوشته: عملا این دولت هست که حق داره چون بیشترین قدرت رو داره،پس جایی برای شکایت باقی نمیمونه.شکایت و نوحه‌سرایی و عزاداری و علم‌کشی و اشک در مشک که پیشه‌ی دوستداران مصدق و خلق و ... است. :e405:
ما می‌گوییم که مصدق اشتباه کرد چون خود او ، ملت ایران و چه بسی کل جهان خارج از اروپای غربی در آن دوران، و چه بسی حتی در این دوران، فاقد توانایی استقلال از قدرتهای بزرگ دنیا بودند(و هستند). قدرتهای بزرگ دنیا قدرتهای بزرگ دنیا بودند و هستند به یک دلیلی و آن دلیل مانع از این می‌شد و می‌شود که ما بتوانیم کیفیت مدیریتی آنها را در شکل و بعدی مشابه در کشورهای خودمان بازسازی بکنیم. تصمیم مصدق زمانی از نظر من مشروع می‌بود که می‌توانست کودتا را شکست بدهد و نفت کشور را بفروشد.
undead_knight نوشته: خب در برابر خاورمیانه و افریقا، بعضی کشورهای اسیایی و امریکای جنوبی مثال نقض برای این تئوری نیستند که حاکمیت ملی هم در کشور جهان سومی میتونه موفق باشه؟
تمام کشورهای موفق جهان سوم مثل سنگاپور یا مالزی از طریق تداوم و تشدید مدل غربی به موفقیت رسیدند نه از طریق حاکمیت بومی، مگر آنکه رنگ پوست و زبان و ملیت حکام را برای «بومی» تلقی کردن حاکمیت کافی بدانید، که در آنصورت تمام مستعمرات انگلیس و فرانسه حکومت بومی داشتند. مدل ِ حاکمیت آیا قربانی‌نمایی، کولی‌بازی، فامیل‌بازی، خایه‌مالی، انگل‌پروری، مفت‌خوری، زیرمیزی‌بگیری و کار-راه-اندازی ایرانی‌ست یا چیزی بجز آن.
بحث پیرامون دکتر محمد مصدق و نهضت ملی ایران - undead_knight - 02-19-2015
نقل قول:شکایت و نوحه‌سرایی و عزاداری و علم‌کشی و اشک در مشک که پیشه‌ی دوستداران مصدق و خلق و ... است. :e405:من شکایت نمیکنم،میگم نتیجه منطقی بر حق دونستن قدرت این هست که تیپا زدن در کون شرکت خارجی هم بی ایراده،چون قدرت حکومت داخلی بیشتره.
Ouroboros نوشته: تمام کشورهای موفق جهان سوم مثل سنگاپور یا مالزی از طریق تداوم و تشدید مدل غربی به موفقیت رسیدند نه از طریق حاکمیت بومی، مگر آنکه رنگ پوست و زبان و ملیت حکام را برای «بومی» تلقی کردن حاکمیت کافی بدانید، که در آنصورت تمام مستعمرات انگلیس و فرانسه حکومت بومی داشتند. مدل ِ حاکمیت آیا قربانی‌نمایی، کولی‌بازی، فامیل‌بازی، خایه‌مالی، انگل‌پروری، مفت‌خوری، زیرمیزی‌بگیری و کار-راه-اندازی ایرانی‌ست یا چیزی بجز آن.من اصلا اصراری به بومی کردن حاکمیت ندارم،بحث هم سر موفقیت سیستم "ملی" بود نه بومی.
بحث پیرامون دکتر محمد مصدق و نهضت ملی ایران - Ouroboros - 02-19-2015
undead_knight نوشته: من شکایت نمیکنم،میگم نتیجه منطقی بر حق دونستن قدرت این هست که تیپا زدن در کون شرکت خارجی هم بی ایراده،چون قدرت حکومت داخلی بیشتره.مشروط بر اینکه تیپا بزنید، بیرون بیاندازید و بتوانید با حفظ کیفیتی که پیشتر وجود داشته، مهاجم مذکور را بیرون نگاه بدارید، نه آنکه تیپا بزنید، بعد خودتان را به بی‌هوشی و غش بزنید، بعد گریه بکنید، بعد هق‌هق بکنید، بعد مدعی طلب از چرخ قدار و روزگار قهار و عالم مکار بشوید. اگرنه دولت زورمند ج.ا هم بنز و کادیلاک را بیرون انداخته و دارد برایتان پراید و سمند مونتاژ می‌کند. قدرت که فقط در پنج دقیقه عربده زدن خلاصه نمی‌شود.
undead_knight نوشته: من اصلا اصراری به بومی کردن حاکمیت ندارم،بحث هم سر موفقیت سیستم "ملی" بود نه بومی.
این سیستم‌ها ملی نیستند غربی هستند، دموکراسی، بوروکراسی، تکنوکراسی ... همگی غربی هستند و در کشورهای شرقی «بیگانه» محسوب می‌شوند نه ملی. ملی در ایران یعنی همان‌ها که برایتان گفتم. اینکه ژاپن با میانگین ضریب هوشی که در ایران نخبه محسوب می‌شود توانسته مدلی ملی از مدلی بیگانه بیافریند الزاما به این معنی نیست که ما هم می‌توانیم چنان بکنیم.
بحث پیرامون دکتر محمد مصدق و نهضت ملی ایران - undead_knight - 02-19-2015
نقل قول:مشروط بر اینکه تیپا بزنید، بیرون بیاندازید و بتوانید با حفظ کیفیتی که پیشتر وجود داشته، مهاجم مذکور را بیرون نگاه بدارید، نه آنکه تیپا بزنید، بعد خودتان را به بی‌هوشی و غش بزنید، بعد گریه بکنید، بعد هق‌هق بکنید، بعد مدعی طلب از چرخ قدار و روزگار قهار و عالم مکار بشوید. اگرنه دولت زورمند ج.ا هم بنز و کادیلاک را بیرون انداخته و دارد برایتان پراید و سمند مونتاژ می‌کند. قدرت که فقط در پنج دقیقه عربده زدن خلاصه نمی‌شود.مشکل نه در تفسیر،که در نحوه بیان کردن هست.تو اول یک چیز رو بیان میکنی و بعد در برابر اشکالات فرض های جدید اضافه میکنی.
وقتی قدرت رو مساوی حق قلمداد میکنی بالاترین حق هم مال کسی هست که بیشترین قدرت رو داره.ولی افزودن کیفیت به این معادله حرف اولیه رو تغییر میده.
نقل قول:این سیستم‌ها ملی نیستند غربی هستند، دموکراسی، بوروکراسی، تکنوکراسی ... همگی غربی هستند و در کشورهای شرقی «بیگانه» محسوب می‌شوند نه ملی. ملی در ایران یعنی همان‌ها که برایتان گفتم. اینکه ژاپن با میانگین ضریب هوشی که در ایران نخبه محسوب می‌شود توانسته مدلی ملی از مدلی بیگانه بیافریند الزاما به این معنی نیست که ما هم می‌توانیم چنان بکنیم.رسما واژه ها رو به گه کشیدی:)))
تعریف غربی هست مصداق که غربی نیست! اینکه ایا سیستم ابداعی غربی ها قابل استفاده در جای دیگه هست مسئله متفاوتیه.
بنابراین حکومت میتونه ملی باشه بدون اینکه از مدل بومی بهره گرفته باشه و میتونه یک مدل ملی بومی داشته باشه.
من هم نگفتم الزاما ما میتونیم،گفتم ممکن هست و چون ممکن هست پس جبر تاریخی نبوده،امکان انجام شدن داشته و به یک سری دلایل انجام نشده.
بحث پیرامون دکتر محمد مصدق و نهضت ملی ایران - Russell - 02-19-2015
undead_knight نوشته: تعریف غربی هست مصداق که غربی نیست! اینکه ایا سیستم ابداعی غربی ها قابل استفاده در جای دیگه هست مسئله متفاوتیه.برای مثال، اگر که پیانو در ایران ساخته می‌شود به همان سبک غربی هم نواخته می‌شود، شما می‌گویی چون مصداق آن، یعنی یک عدد پیانو داخل ایران شده اکنون ساز ایرانی شده. من ولی گمان می‌کنم حتی پیانوی ایرانی هم چندان ایرانی نیست.
بحث پیرامون دکتر محمد مصدق و نهضت ملی ایران - undead_knight - 02-19-2015
Russell نوشته: برای مثال، اگر که پیانو در ایران ساخته می‌شود به همان سبک غربی هم نواخته می‌شود، شما می‌گویی چون مصداق آن، یعنی یک عدد پیانو داخل ایران شده اکنون ساز ایرانی شده. من ولی گمان می‌کنم حتی پیانوی ایرانی هم چندان ایرانی نیست.نه مثال اشتباهه.
"ملی" یک مفهوم وابسته به جغرافیای خاص نیست، حکومت میتونه غربی باشه(و ایرانی نباشه) و در عین حال ملی بشه.
بحث پیرامون دکتر محمد مصدق و نهضت ملی ایران - Russell - 02-20-2015
undead_knight نوشته: نه مثال اشتباهه.مفهوم ملی البته مفهوم نسبتا پیچیده‌ایست، ولی اهمیتی ندارد چون مشخصا شما با آن کاری ندارید. ظاهرا آنچه شما دنبالش می‌گردی کاغذ خرید است با مهر دولتی.
"ملی" یک مفهوم وابسته به جغرافیای خاص نیست، حکومت میتونه غربی باشه(و ایرانی نباشه) و در عین حال ملی بشه.
بحث پیرامون دکتر محمد مصدق و نهضت ملی ایران - Ouroboros - 02-21-2015
undead_knight نوشته: مشکل نه در تفسیر،که در نحوه بیان کردن هست.تو اول یک چیز رو بیان میکنی و بعد در برابر اشکالات فرض های جدید اضافه میکنی.
وقتی قدرت رو مساوی حق قلمداد میکنی بالاترین حق هم مال کسی هست که بیشترین قدرت رو داره.ولی افزودن کیفیت به این معادله حرف اولیه رو تغییر میده.
این مسئله‌ی ساده‌ایست، اگر شما جنگی را آغاز بکنید، سپس در یک نبرد پیروز بشوید اما در ادامه همه‌ی نبردهای دیگر را به حریف واگذار بکنید و در پایان جنگ را نیز ببازید، این به معنی «قوی»تر بودن شماست؟ خیر. معیار قدرت بیشتر پیروز شدن و پیروز ماندن است.
دلیل آنکه من در جستار «خردگرایی» می‌گفتم خرد ابزاری بسنده برای اخذ تصمیم درست نیست و ما نیازمند «سنت» و «ایمان» هستیم همین بود، کُل ِ تصویر، یا همه‌ی عواقب احتمالی یک عمل خارج از زمان بر ما پوشیده است، و پیروزی در گرو حرکت در مسیری‌ست که مقصد آن پیشتر طی قرون متمادی بر ما هویدا شده. راه‌های تازه اغلب بدون در نظر گرفتن همه‌ی جوانب مؤثر سر از بیراهه در می‌آورند.
undead_knight نوشته: تعریف غربی هست مصداق که غربی نیست! اینکه ایا سیستم ابداعی غربی ها قابل استفاده در جای دیگه هست مسئله متفاوتیه.
بنابراین حکومت میتونه ملی باشه بدون اینکه از مدل بومی بهره گرفته باشه و میتونه یک مدل ملی بومی داشته باشه.
من هم نگفتم الزاما ما میتونیم،گفتم ممکن هست و چون ممکن هست پس جبر تاریخی نبوده،امکان انجام شدن داشته و به یک سری دلایل انجام نشده.
دموکراسی در ایران یک سیستم سیاسی ملی نیست، یک سیستم سیاسی بیگانه است. باقی حرفهایتان نامربوط است. اگر انجام نشده یعنی نمی‌توانسته انجام بشود، مگر آنکه اینجا هم دارید از «احتمال» و «امکان» در مفاهیم ریاضیاتی آنها استفاده می‌کنید نه پتانسیل‌های تاریخی مردم ایران. :e057: