فیزیک کوانتوم و علیت - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: دانش (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AF%D8%A7%D9%86%D8%B4)
+--- انجمن: دانش و فندآوری (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AF%D8%A7%D9%86%D8%B4-%D9%88-%D9%81%D9%86%D8%AF%D8%A2%D9%88%D8%B1%DB%8C)
+--- موضوع: فیزیک کوانتوم و علیت (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D9%81%DB%8C%D8%B2%DB%8C%DA%A9-%DA%A9%D9%88%D8%A7%D9%86%D8%AA%D9%88%D9%85-%D9%88-%D8%B9%D9%84%DB%8C%D8%AA)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: دانش (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AF%D8%A7%D9%86%D8%B4)
+--- انجمن: دانش و فندآوری (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AF%D8%A7%D9%86%D8%B4-%D9%88-%D9%81%D9%86%D8%AF%D8%A2%D9%88%D8%B1%DB%8C)
+--- موضوع: فیزیک کوانتوم و علیت (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D9%81%DB%8C%D8%B2%DB%8C%DA%A9-%DA%A9%D9%88%D8%A7%D9%86%D8%AA%D9%88%D9%85-%D9%88-%D8%B9%D9%84%DB%8C%D8%AA)
صفحات
1
2
فیزیک کوانتوم و علیت - m@hdi - 04-15-2014
آیا فیزیک کوانتوم ناقض علیت است؟ اگر بله به چه شکل؟
فیزیک کوانتوم و علیت - cool - 04-15-2014
عقیده عمومی دانشمندان در مورد اتفاقهایی که در مقیاس ماکروسکوپی (Macroscopic قابل دیدن) می افتد برای مدت زیادی این بوده است که تمام این اتفاقات کاملاً جبری هستند، یعنی با داشتن یک علت تامه میتوان در شرایطی معلول مشخصی را انتظار داشت. بعنوان مثال اگر به جسمی که ساکن است نیروی کافی وارد شود آن جسم محرک خواهد شد. و اگر به جسمی محرک نیروی کافی وارد گردد آن جسم ساکن خواهد شد.
اما پیشرفت در فیزیک مدرن این باور را تا حدود زیادی زیر سوال برده است، نظریه کوانتوم که شاید مهمترین محصول فیزیک مدرن باشد بر این عقیده مبتنی است که اتفاقات را در مقیاس مایکروسکوپی (Microscopy غیر قابل دیدن) نمیتوان با قوانین نیوتونی توضیح داد و پیشبینی کرد. در بیشتر تفسیرهایی که از مکانیک کوانتومی میشود (1) اصل عدم قطعیت (Uncertainty) وجود دارد و این به این مفهوم است که در برخی از اتفاقها قطعیت و جبر دیگر وجود ندارد و این اتفاقات کاملاً تصادفی هستند.
از جمله اینگونه اتفاقات که کاملاً بی علت و تصادفی هستند میتوان از واپاشی پرتوزای عناصر پرتو افشان (رادیو اکتیو) (2) نام برد. عناصر پرتو افشان دارای نیمه عمر میباشند، نیمه عمر طول زمانی است که اتم یک عنصر به احتمال 50% واپاشی پرتوزای خواهد کرد. بعنوان مثال نیمه عمر اورانیوم-238، چهار و نیم میلیون سال است و بعد از واپاشی به توریوم-234 تبدیل میشود که طول عمر 24.5 روز دارد. چندین عنصور پرتوزا وجود دارد و هرکدام طول عمر خودشان را دارند و واپاشی آنها کاملا بصورتی عینی و واقعی تصادفی است، یعنی بر اساس عدم قطعیت کوانتومی هیچ علتی برای آن نمیتوان جستجو کرد. اتفاقهای بسیار دیگری در فیزیک کوانتومی وجود که همانند این اتفاق بی علت و تصادفی هستند. تصادفی بودن این اتفاقها به این معنی است که تنها میتوان با تخمین و حدس با آنها روبرو شد و با آمار و احتمال حدس زد که این اتفاقها چگونه و کی پیش می آیند. باید روی این نکته تأکید کرد این عدم قطعیت از روی نادانی ما نسبت به علتهای این پدیده ها نیست نیست، بلکه به دلیل بی علتی و طبیعت تصادفی این اتفاقها است.
مطلب بالا رو از سایت زندیق کپی کردم که برای اطلاعات بیشتر میتونید به این لینک مراجعه کنید:
آیا همه چیز بطور تصادفی بوجود آمده؟ | زندیق
همچنین میتوانید لینک زیر را هم مطالعه کنید:
آغاز بی علت جهان | زندیق
فیزیک کوانتوم و علیت - m@hdi - 04-15-2014
cool نوشته: عقیده عمومی دانشمندان در مورد اتفاقهایی که در مقیاس ماکروسکوپی (Macroscopic قابل دیدن) می افتد برای مدت زیادی این بوده است که تمام این اتفاقات کاملاً جبری هستند، یعنی با داشتن یک علت تامه میتوان در شرایطی معلول مشخصی را انتظار داشت. بعنوان مثال اگر به جسمی که ساکن است نیروی کافی وارد شود آن جسم محرک خواهد شد. و اگر به جسمی محرک نیروی کافی وارد گردد آن جسم ساکن خواهد شد.
اما پیشرفت در فیزیک مدرن این باور را تا حدود زیادی زیر سوال برده است، نظریه کوانتوم که شاید مهمترین محصول فیزیک مدرن باشد بر این عقیده مبتنی است که اتفاقات را در مقیاس مایکروسکوپی (Microscopy غیر قابل دیدن) نمیتوان با قوانین نیوتونی توضیح داد و پیشبینی کرد. در بیشتر تفسیرهایی که از مکانیک کوانتومی میشود (1) اصل عدم قطعیت (Uncertainty) وجود دارد و این به این مفهوم است که در برخی از اتفاقها قطعیت و جبر دیگر وجود ندارد و این اتفاقات کاملاً تصادفی هستند.
از جمله اینگونه اتفاقات که کاملاً بی علت و تصادفی هستند میتوان از واپاشی پرتوزای عناصر پرتو افشان (رادیو اکتیو) (2) نام برد. عناصر پرتو افشان دارای نیمه عمر میباشند، نیمه عمر طول زمانی است که اتم یک عنصر به احتمال 50% واپاشی پرتوزای خواهد کرد. بعنوان مثال نیمه عمر اورانیوم-238، چهار و نیم میلیون سال است و بعد از واپاشی به توریوم-234 تبدیل میشود که طول عمر 24.5 روز دارد. چندین عنصور پرتوزا وجود دارد و هرکدام طول عمر خودشان را دارند و واپاشی آنها کاملا بصورتی عینی و واقعی تصادفی است، یعنی بر اساس عدم قطعیت کوانتومی هیچ علتی برای آن نمیتوان جستجو کرد. اتفاقهای بسیار دیگری در فیزیک کوانتومی وجود که همانند این اتفاق بی علت و تصادفی هستند. تصادفی بودن این اتفاقها به این معنی است که تنها میتوان با تخمین و حدس با آنها روبرو شد و با آمار و احتمال حدس زد که این اتفاقها چگونه و کی پیش می آیند. باید روی این نکته تأکید کرد این عدم قطعیت از روی نادانی ما نسبت به علتهای این پدیده ها نیست نیست، بلکه به دلیل بی علتی و طبیعت تصادفی این اتفاقها است.
توضیحات روشنگر بودند و من چند بار این رو خوانده ام که در فیزیک کوانتوم خیلی چیزها بی علت و تصادفی هست و این جمله مشهور انیشتن رو خوانده ام که در رد فیزیک کوانتوم گفته "خدا تاس نمیریزد" (!) و به قولی خیلی تلاش کرد فیزیک کوانتوم رو زیر سوال ببره اما موفق نشد اما هر موقع به اینجا میرسم که میگویند "تصادفی بودن به علت ناآگاهی ما نیست بلکه ذاتا تصادفی هست" متوجه منظور طرف مقابلم نمیشوم! اگه ممکنه با یک مثال توضیح دهید.
فیزیک کوانتوم و علیت - undead_knight - 04-15-2014
برای رد علیت نیازی به فیزیک کوانتم نداریم.
ما مشاهده گران این جهان هستیم،پدیده هایی رو میبینیم،ممکنه بینشون رابطه ای باشه و ممکنه نباشه.
از دید شناخت شناسانه نمیتونیم مطمئن باشیم همه چیزها تصادفی هستند یا یا همه چیزها علت دارند یا گزینه بیانبین.
ولی چون علیت صرفا ناشی از استقرای ناقص هست میشه گفت بعضی چیزها علت دارند و بعضی چیزها علت ندارند.
فیزیک کوانتوم و علیت - mhgh - 04-15-2014
۱- اگر اعتقادی به آفریننده نداشته باشی هیچ دلیلی برای وجود هیچ قانونی نیست، از جمله علیت.
۲- هیچ دلیلی وجود ندارد که یک قانونی فیزیکی در عمل برقرار باشد. چون همگی از ۱ سری اصول موضوعه و روش‌های ریاضی به دست می‌آیند. مثالش هم همین مکانیک نیوتونی که بر اساس اصول خاصی طراحی شده بود با جهان بیرون سازگار باشد ولی بعد از شکست در پیشبینی رویدادهایی جای خود را به نظریات جدیدتر داد.
۳- بدون اصول، از عقل و منطق به هیچ چیز نمی رسیم. چون همیشه چیزی وجود دارد که نتوان آن را توضیح داد!
فیزیک کوانتوم و علیت - undead_knight - 04-15-2014
mhgh نوشته: ۱- اگر اعتقادی به آفریننده نداشته باشی هیچ دلیلی برای وجود هیچ قانونی نیست، از جمله علیت.1-اشتباه میکنید،"مشاهده" هست که میتونه ما رو به وجود یا عدم وجود قوانین برسونه،وقتی شما هیچ چیز رو مشاهده(نه فقط دیدن،همه 5 حس) نکنید،چطور در مرودش اصلا میتونید نظری داشته باشید!
۲- هیچ دلیلی وجود ندارد که یک قانونی فیزیکی در عمل برقرار باشد. چون همگی از ۱ سری اصول موضوعه و روش‌های ریاضی به دست می‌آیند. مثالش هم همین مکانیک نیوتونی که بر اساس اصول خاصی طراحی شده بود با جهان بیرون سازگار باشد ولی بعد از شکست در پیشبینی رویدادهایی جای خود را به نظریات جدیدتر داد.
۳- بدون اصول، از عقل و منطق به هیچ چیز نمی رسیم. چون همیشه چیزی وجود دارد که نتوان آن را توضیح داد!
2-چرا یک تضمین وجود داره"مشاهده"،تئوری های علمی "تور"ی برای صید"مشاهدات" ما هستند،هر قدر یک تئوری پدیده های بیشتری رو درست تر و ساده تر توضیح بده،تئوری بهتریه.مهمترین چیزی کهتا به حال علم رو جلو برده مشاهده هست و همین مشاهده تضمینی نسبی هست.
من همه خداباوران جهان رو دعوت میکنم که از یک پرتگاه بپرند تا "قانون فیزیکی وجود جاذبه" رو رد بکنند،میخوام ببینم کدوماشون باور دارند وجود جاذبه "صرفا" تئوریک هست و هیچ دیللی نمیبینند که این قانون جاذبه در عمل هم برقرار باشه! و کدوماشون با پرت شدن جاذبه رو همچنان اثبات میکنند! :))
3-پذیرفته میشه،ولی هیچ نیازی نیست اصول ما "جهان شمول" باشند،وقتی میخوایم در مورد چیزی بحث کنیم وبه نتیجه برسیم در اون مورد خاص نیاز به اصول یکسان داریم و تمام!
فیزیک کوانتوم و علیت - mhgh - 04-15-2014
۱- شما با مشاهده چطور میتوانید قانونی را ثابت کنید؟! مگر اینکه همه‌ی پدیده‌های مشمول آن قانون را مشاهده کنید! مشاهده تنها با استقرای تجربی به کار می‌آید و استقرای تجربی تنها در مورد رویدادهای متناهی قطعیت دارد آن هم صرفنظر از امکان اشتباه در مشاهده که با در نظر گرفتن آن دقیقا هیچ قانونی با مشاهده ثابت نمی‌شود.
۲- قوانین فیزیک در حقیقت پیش‌بینی‌های نظریات فیزیکی هستند که از دو بخش اصول موضوعه و استنتاج های ریاضی تشکیل شده‌اند. این نظریات هم با قید "تا اطلاع ثانوی" استفاده می‌شوند!
در مثال شما: ما (به اصطلاح) قوانین فیزیک را رد نمی‌کنیم ولی دلیلی نداریم که کار کند! این خروجی یک نظریه است که بر پایه‌ی مشاهده(های ناقص ما) بنا شده. ما احتمال بیشتر می دهیم(به کمک استقرای تجربی) که در شرایط عادی این قانون کار می‌کند.
۳- بله! تا جایی که در استدلالمان نیاز داریم دقیقا تا همانجا نیاز داریم اصولی تعریف کنیم. به نظرم این امر بدیهی است!
فیزیک کوانتوم و علیت - undead_knight - 04-15-2014
mhgh نوشته: ۱- شما با مشاهده چطور میتوانید قانونی را ثابت کنید؟! مگر اینکه همه‌ی پدیده‌های مشمول آن قانون را مشاهده کنید! مشاهده تنها با استقرای تجربی به کار می‌آید و استقرای تجربی تنها در مورد رویدادهای متناهی قطعیت دارد آن هم صرفنظر از امکان اشتباه در مشاهده که با در نظر گرفتن آن دقیقا هیچ قانونی با مشاهده ثابت نمی‌شود.1-مشاهده پیش از منطق هست،یعنی شما میتونید مشاهده داشته باشید ولی نتیجه گیری نکنید در عوض نتیجه گیری بدون مشاهده نمیتونه وجود خارجی داشته باشه.
۲- قوانین فیزیک در حقیقت پیش‌بینی‌های نظریات فیزیکی هستند که از دو بخش اصول موضوعه و استنتاج های ریاضی تشکیل شده‌اند. این نظریات هم با قید "تا اطلاع ثانوی" استفاده می‌شوند!
در مثال شما: ما (به اصطلاح) قوانین فیزیک را رد نمی‌کنیم ولی دلیلی نداریم که کار کند! این خروجی یک نظریه است که بر پایه‌ی مشاهده(های ناقص ما) بنا شده. ما احتمال بیشتر می دهیم(به کمک استقرای تجربی) که در شرایط عادی این قانون کار می‌کند.
۳- بله! تا جایی که در استدلالمان نیاز داریم دقیقا تا همانجا نیاز داریم اصولی تعریف کنیم. به نظرم این امر بدیهی است!
استقرای تجربی هیچ قطعیت کاملی نداره،صرفا میتونه در مورد میزان محتمل بودن یک رویداد نظر بده و اتفاقا بسیاری از قوانینی که ادعای غیر استقرایی بودن دارند صرفا نتیجه استقرای تجربی هستند.(مثلا علیت)
2-بله پیشبینی های علمی تا اصلاع ثانوی هستند و به همین خاطر برخلاف سایر پیشبینی های قطعی موقع اثبات نادرست بودنشون "شرمساری" وجود نداره چون کسی ادعای ابدی بودنشون رو نمیکنه.
شمایی که "دلیلی" برای کار کردن قوانینی فیزیکی ندارید،چطور از خوردن سم اجتناب میکنید،چطور از بلندی نمیپرید؟چطور به مغزتون شلیک نمیکنید؟! آیا اعتماد شما به قوانین فیزیکی بیش از ایمانتون نیست؟! چرا هیچ کس جلوی دوربین های سعی نمیکنه تا شرایط"غیر عادی" رو جلوی دوربین های تلویزیونی(نه در کتاب های قصه!) به ما نشون بده!؟تا همه مردم جهان بهش باور پیدا کنند؟!:))
شما احتمال "بیشتر" نمیدید، "تقریبا" مطمئن هستید که قوانین فیزیکی درست هستند،چو اکثریت قریب به مطلق مردم جهان با رفتارشون این اعتماد رو نشون میدند و اقلیت ناچیزی هم با مردن یا آسیب دیدنشون! این رو به دیگران اثبات میکنند.
3-خب نکته اینجاست که اصولا این چیزی نیست که در نهایت رخ میده،چیزهایی اصل و بدیهی انگاشته ممکنه بشند که در اون بحث نیازی به فرضشون نیست.
نکته: دلیل رو تعریف کنید!:))
فیزیک کوانتوم و علیت - mhgh - 04-15-2014
undead_knight نوشته: 1-مشاهده پیش از منطق هست،یعنی شما میتونید مشاهده داشته باشید ولی نتیجه گیری نکنید در عوض نتیجه گیری بدون مشاهده نمیتونه وجود خارجی داشته باشه.
استقرای تجربی هیچ قطعیت کاملی نداره،صرفا میتونه در مورد میزان محتمل بودن یک رویداد نظر بده و اتفاقا بسیاری از قوانینی که ادعای غیر استقرایی بودن دارند صرفا نتیجه استقرای تجربی هستند.(مثلا علیت)
2-بله پیشبینی های علمی تا اصلاع ثانوی هستند و به همین خاطر برخلاف سایر پیشبینی های قطعی موقع اثبات نادرست بودنشون "شرمساری" وجود نداره چون کسی ادعای ابدی بودنشون رو نمیکنه.
شمایی که "دلیلی" برای کار کردن قوانینی فیزیکی ندارید،چطور از خوردن سم اجتناب میکنید،چطور از بلندی نمیپرید؟چطور به مغزتون شلیک نمیکنید؟! آیا اعتماد شما به قوانین فیزیکی بیش از ایمانتون نیست؟! چرا هیچ کس جلوی دوربین های سعی نمیکنه تا شرایط"غیر عادی" رو جلوی دوربین های تلویزیونی(نه در کتاب های قصه!) به ما نشون بده!؟تا همه مردم جهان بهش باور پیدا کنند؟!:))
شما احتمال "بیشتر" نمیدید، "تقریبا" مطمئن هستید که قوانین فیزیکی درست هستند،چو اکثریت قریب به مطلق مردم جهان با رفتارشون این اعتماد رو نشون میدند و اقلیت ناچیزی هم با مردن یا آسیب دیدنشون! این رو به دیگران اثبات میکنند.
3-خب نکته اینجاست که اصولا این چیزی نیست که در نهایت رخ میده،چیزهایی اصل و بدیهی انگاشته ممکنه بشند که در اون بحث نیازی به فرضشون نیست.
نکته: دلیل رو تعریف کنید!:))
۱- اصولا استنتاج منطقی مستقل از موضوع است بخصوص، از مشاهده بی‌نیاز است. مشاهده پیش از استنتاج است خب که چه؟! من نوشتم شما چطور با مشاهده قانونی را ثابت میکنید؟!
undead_knight نوشته: ولی چون علیت صرفا ناشی از استقرای ناقص هست میشه گفت بعضی چیزها علت دارند و بعضی چیزها علت ندارند.
شما که به همین راحتی قانون علیت را رد میکنید و می‌گویید بعضی چیزها علت ندارند چطور قانونی را با مشاهده و استقرای تجربی ثابت میکنید؟! آیا واقعا به این حرف خود معتقدید؟ آیا اگر مثلا خودکار آبی شما ناگهان قرمز بنویسد باور میکنید که بدون علت این اتفاق افتاده‌است؟! یا مثلا نزد یک استاد فیزیک بروید و از وی درباره‌ی دلیل یک پدیده‌ی طبیعی سوال کنید آیا شما باور می کنید که او بگوید آن پدیده بدون دلیل رخ داده است؟! شما در همان دامی افتاده‌اید که سعی داشتید مرا در آن گیر بیاندازید:
چرا هیچ کس سعی نمیکنه تا پدیده‌ای بدون دلیل رو جلوی دوربین های تلویزیونی(نه در کتاب های قصه!) به ما نشون بده!؟تا همه مردم جهان به وجود پدیده‌ای بدون دلیل باور پیدا کنند؟!:))
۲- این که من دلیلی ندارم یعنی اینکه من نمی‌توانم بصورت منطقی با یک‌سری استنتاج منطقی به این برسم که این سم مرا می‌کشد. در این مورد اتفاقا مسئله چندان مبهم نیست. آیا ممکن نیست کسی پس از خوردن سم زنده مانده باشد؟ کسانی بوده‌اند که به قصد خودکشی سم خورده‌اند ولی زنده مانده‌اند.
دلیل مراتبی دارد ممکن است چیزی برای من دلیل نباشد ولی برای شما باشد و حتی در زمینه‌های گوناگون تغییر کند. منظور من از دلیل چیزی است به دقت اثبات در ریاضیات. یعنی از چیزی درست با یک سری از استنتاج‌های منطقی به گزاره‌ی مورد نظر برسیم.
نکته: به نظرم شما بیش از آن‌چه باید خداناباور بودن خود را به رخ می‌کشید. من با همفکران شما بحث کرده‌ام. آنها عموما خود را باهوش‌تر و باسوادتر از خداباوران می‌پندارند!
فیزیک کوانتوم و علیت - undead_knight - 04-16-2014
نقل قول:اصولا استنتاج منطقی مستقل از موضوع است بخصوص، از مشاهده بی‌نیاز است. مشاهده پیش از استنتاج است خب که چه؟! من نوشتم شما چطور با مشاهده قانونی را ثابت میکنید؟!نخیر استتنتاج منطقی "ناشی" از مشاهده هاست،کسی که هیچ سابقه ای از رویارویی با پدیده ها نداشته هیچ اصول منطقی ای هم توی ذهنش نداره.
از روی مشاهده "استقرا" میکنیم و اثبات "نسبی"
نقل قول:شما که به همین راحتی قانون علیت را رد میکنید و می‌گویید بعضی چیزها علت ندارند چطور قانونی را با مشاهده و استقرای تجربی ثابت میکنید؟!شما اینجا رویکرد شناخت شناسانه رو با رویکرد وجود شناسانه اشتباه گرفتید.
آیا من گفتم در چه مواردی علیت وجود داره و در چه مواردی خیر!؟در پدیده های ماکروسکپیک علیت بیشتر مشاهده میشه.
ما فرض میکنیم که پدیده موردنظر علت داره،مشاهده میکنیم و اگر مشاهدات ما وجود علت رو تائید کرد،فرض میکنیم رابطه ای وجود داره و تا زمانی که مشاهدات این فرض رو رد نکنند،میگیم علیت برقراره.
اینکه چیزی علت نداشته باشه به این معنا نیست که مطلقا رفتارش غیر قابل پیشبینیه!ممکنه سلسله علیت یک جا قطع بشه،تا جایی که شواهد هست،علیتش رو میپذیریم.
نقل قول:آیا واقعا به این حرف خود معتقدید؟ آیا اگر مثلا خودکار آبی شما ناگهان قرمز بنویسد باور میکنید که بدون علت این اتفاق افتاده‌است؟! یا مثلا نزد یک استاد فیزیک بروید و از وی درباره‌ی دلیل یک پدیده‌ی طبیعی سوال کنید آیا شما باور می کنید که او بگوید آن پدیده بدون دلیل رخ داده است؟! شما در همان دامی افتاده‌اید که سعی داشتید مرا در آن گیر بیاندازید:نکته این هست که در این موارد ما شواهدی دال بر تصادفی نبودن داریم.
نقل قول:چرا هیچ کس سعی نمیکنه تا پدیده‌ای بدون دلیل رو جلوی دوربین های تلویزیونی(نه در کتاب های قصه!) به ما نشون بده!؟تا همه مردم جهان به وجود پدیده‌ای بدون دلیل باور پیدا کنند؟!:))شما هنوز تفاوت بین چیز ذهنی و عینی رو نمیدونید؟! رابطه علت و معلولی چیزی ذهنی هستند که نمیشه به طور عینی و جلوی دوربین های تلویزیونی نشونشون داد!