گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)
صفحات
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 05-17-2011
Ouroboros نوشته: سینه‌چاکان ِ کاپیتالیسم دلشان می‌خواهد ما باور بکنیم تنها دلیل ِ پیشرفت «رقابت» است
نیست ؟ کدام کشور کمونیستی یا 100% سوسیالی را سراغ دارید که از کشور های سرمایه داری جلوتر باشد ؟ (منظور از 100% سوسیالی این است که به هیچ عنوان سرمایه داری درش وارد نشده باشد)
Ouroboros نوشته: درحالی‌که در حقیقت مدلهای «بسیار موفق» سوسیال دموکراسی در فرانسه، آلمان و کشورهای اسکاندیناوی را داریم،
برای همین در پرانتز برای شما نوشتم کشوری را نام ببرید که سرمایه داری درش نباشد ، همه کشور هایی که نام بردید پیشرفتشان را مدیون سرمایه دارانشان هستند - از بنز و ولوو و بی ام دابلیو و پژو بگیرید تا یوتل ست و هاریبو و زیمنس و ...
Ouroboros نوشته: (علاوه بر اینکه در سیستم‌های اجتماعی به مراتب انسانی‌تری زندگی میکنند)
در سیستم انسانی اینجا فرد هر چه قدر گشاد تر باشد محترم تر است
Ouroboros نوشته: توضیح بدهید که چگونه کشوری قحطی زده، جنگ زده و نیمه‌فئودالی که به وقت قدرت گرفتن بلشویک‌ها روزی سی هزار نفر قربانی به گرسنگی می‌داد در کمتر از سه دهه تبدیل به یک ابرقدرت جهانی شد
ابر قدرتی که مردمش از گشنگی داشتند میمردند و دست آخر خودش در خودش ریخت و دیکتاتوری که درش ظهور کرد زبانزد خاص و عام است !
Ouroboros نوشته: همان کشوری که در آن هستید، لطفا توضیح بدهید معجزه‌ی اقتصادی ِ آلمان نازی که مردمانی چنان بافرهنگ را افسون کرد چه بود بجز سوسیالیسم؟
پیشتر توضیح دادم
Ouroboros نوشته: چرا مردم آلمان غربی با بنزها و بی‌ام‌وهاشان آرزوی رفتن به شرق را داشتند؟
این که دیگر جوک سال است !!! بر عکس فرمودید گرامی - آلمان شرقی آرزو داشتند وارد آلمان غربی بشوند و هیچ بنی بشری اینجا از ddr خاطره خوبی ندارد .
Ouroboros نوشته: من از کمونیسم یا سوسیالیسم دفاع نمیکنم، حتی آنارشیسم را هم موعظه نمیکنم، مدتهاست که از نوع بشر قطع امید کرده‌ام. اما خنده‌ام میگیرد وقتی مردم عادی برای دفاع از سیستمی که در آن هیچ شانسی برای بقا ندارند پیراهن می‌درند!
در مورد آنارشیسم که شما طرفدارش هستید ، تا جایی که من میدانم هیچ تجربه عینی نبوده برای همین من به هیچ عنوان در موردش سخن نمیگویم .
ولی در مورد کمونیسم و سوسیالیسم نمونه های بسیاری وجود دارد که همگی یا دست آخر به سرمایه داری روی آوردند (چین ، آلمان ، فرانسه ، سوئد و ...) یا نابود شدند رفتند پی کارشان و یا اگر باقی هستند دیکتاتوری هایی هستند که مردم در آنها زنگ بیدار باش و خوابیدن دارند و داشتن کامپیوتر و اینترنت در منزل جرم است (کره شمالی) .
Ouroboros نوشته: سرمایه‌داری قطعا روبه سقوط است
قطعن ؟!؟!؟!؟!؟!
Ouroboros نوشته: استانداردهای زندگی طبقه‌ی متوسط در تمام کشورهای اروپایی طی ِ دو دهه‌ی اخیر افت کرده، از آن مهم‌تر، برخلاف نظر اقتصاددانان نئوکلاسیک شکاف میان کشورهای ثروتمند و فقیر نه فقط کم نشده، بلکه هر روز بیشتر میشود.
گرامی شما که کشور های اروپایی را نمونه های موفق سوسیالیسم میدانستید ، حالا شدند سرمایه داران رو به سقوط ؟
Ouroboros نوشته: عربها در فرانسه و ترکها در آلمان و پاکستانی‌ها در انگلستان یک «بار» اضافی روی ِ سیستم نیستند، جزئی ِ تعیین‌کننده و مهم از آنند که زندگی ِ روزمره برای ادامه پیدا کردن به وجودشان نیاز دارد،
این را من هم پیشتر توضیح داده ام ، سوسیالیسم از آلمانها موجوداتی تن پرور و ...گشاد ساخته که چرخ اقتصادشان بدون وجود مهاجران و نظام سرمایه داری در آن نخواهد چرخید .
Ouroboros نوشته: مرگ کاپیتالیسم نه در انقلاب توده‌ها(که ترس‌خورده و معتاد به زندگی ِ طبقه‌ی متوسطی خود و توستر شده)، که در به حداکثر رساندن منطق خودش نهفته است.
اینکه بلایی بود که بر سر کمونیست ها و سویالیست ها آمد !
Ouroboros نوشته: خوب به درک، لادا سوار شوند بجای بنز، بناهای بی‌روح و تلویزیون‌های کوچک داشته باشند، یک اجاق فکسنی بجای توستر و مایکروویو داشته باشند. اما در عوض روزی 25 هزار نفر بر اثر گرسنگی نمی‌میرند،
در عوض هزار تا مرض دارند و بیشتر از روزی 25 هزار نفر کشته میدهند - هنوز که هنوز است از کثافتکاری شوروی کمونیستی جهانی رنج میبرد .
Ouroboros نوشته: بیش از یک میلیارد نفر در جهان به آب پاکیزه دسترسی خواهند داشت و سالی شش میلیون کودک زیر پنج سال بر اثر سوءتغذیه نخواهند مرد. به نظر من معامله‌ی قابل تحملی‌ست.
شک نکنید که در نظام های سویالی و کمونیستی میلیونها برابر بدتر از اینها وجود دارد .
فکر میکنم شما در یک نظام کمونیستی یا سوسیالی زندگی نکرده اید و اگر هم در آنجا بودید به عنوان یک شهروند نبوده اید - به قول معروف آوای دهل شنیدن از دور خوش است .
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 05-18-2011
sonixax نوشته:Ouroboros نوشته: خوب به درک، لادا سوار شوند بجای بنز، بناهای بی‌روح و تلویزیون‌های کوچک داشته باشند، یک اجاق فکسنی بجای توستر و مایکروویو داشته باشند. اما در عوض روزی 25 هزار نفر بر اثر گرسنگی نمی‌میرند، روزی شش هزار نفر بر اثر بیماری‌هایی که کاملا درمان شده‌انداما شرکت‌های داروسازی انحصار درمان آنها را در اختیار دارند نخواهند مرد(مثل سرخک، که ارزش مادی واکسن آن کمتر از یک دلار است اما روزی یک قربانی در آفریقا میگیرد) ، بیش از یک میلیارد نفر در جهان به آب پاکیزه دسترسی خواهند داشت و سالی شش میلیون کودک زیر پنج سال بر اثر سوءتغذیه نخواهند مرد. به نظر من معامله‌ی قابل تحملی‌ست.
شک نکنید که در نظام های سویالی و کمونیستی میلیونها برابر بدتر از اینها وجود دارد .
فکر میکنم شما در یک نظام کمونیستی یا سوسیالی زندگی نکرده اید و اگر هم در آنجا بودید به عنوان یک شهروند نبوده اید - به قول معروف آوای دهل شنیدن از دور خوش است .
اینکه سفسته توهم بدی است. اگر رژیم‌های کمونیستی و سوسیالیستی هم بد هستند، پس دیگر اشکالی ندارد
که سالی شش میلیون کودک در کشور سرمایه‌دار از گرسنگی بمیرند، در عوض مردم به جای مترو سوار شدن بنز سوار می‌شوند!
what a relieve!
ما شک نکرده‌ایم و نداریم که کشورهای سوسیالیستی بهترین نیستند، ولی این
در این امر که کشورهای سرمایه‌داری بدتر هستند دگرگونی ویژه‌ای نمیدهد.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 05-18-2011
مهربد نوشته: اینکه سفسته توهم بدی است. اگر رژیم‌های کمونیستی و سوسیالیستی هم بد هستند، پس دیگر اشکالی ندارد که سالی شش میلیون کودک در کشور سرمایه‌دار از گرسنگی بمیرند، در عوض مردم به جای مترو سوار شدن بنز سوار می‌شوند! what a relieve! ما شک نکرده‌ایم و نداریم که کشورهای سوسیالیستی بهترین نیستند، ولی این در این امر که کشورهای سرمایه‌داری بدتر هستند دگرگونی ویژه‌ای نمیدهد.
نیازی نیست که بخواهیم چیزی را اثبات کنیم .
کافیست نیم نگاهی به کشور های کمونیستی و سوسیالی بیندازید و ببینید چه بر سرشان گذشته و میگذرد .
چیزهایی مثل اینها :
[ATTACH=CONFIG]263[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]264[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]265[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]266[/ATTACH]
اینها حقایقی هستند انکار ناپذیر که هر چه دوز سوسیالیسم در یک کشور بیشتر باشد ، صحنه های بیشتر و فجیع تری از این دست میبینیم .
من نمیگویم سرمایه داری نظامی بدون نقص است ، ولی قطعن از کمونیسم و سوسیالیسم و گداییسم و تنبلیسم خیلی خیلی بهتر است .
در همین آلمان ، به طور کلی ما دو قشر آدم داریم - کسانی که خودشان کار میکنند و یا سرمایه دار هستند و یا برای سرمایه دار کار میکنند .
و کسانی که آویزون اداره سوسیال و کلن نظام سوسیالی اینجا هستند .
سطح کیفی زندگی دسته ی اول به هیچ عنوان با دسته دوم قابل مقایسه نیست ، به همان نسبت سطح کیفی مردم در کشور های سرمایه داری با کشور های سوسیالی فرق دارد .
جناب مهربد ، پیشنهاد میکنم شما هم مثل کسرا یک سفر به اروپا بیایید تا خودتان متوجه بشوید .
من نمیگویم سرمایه داری نظامی بدون نقص است ، ولی قطعن از کمونیسم و سوسیالیسم و گداییسم و تنبلیسم خیلی خیلی بهتر است .
در همین آلمان ، به طور کلی ما دو قشر آدم داریم - کسانی که خودشان کار میکنند و یا سرمایه دار هستند و یا برای سرمایه دار کار میکنند .
و کسانی که آویزون اداره سوسیال و کلن نظام سوسیالی اینجا هستند .
سطح کیفی زندگی دسته ی اول به هیچ عنوان با دسته دوم قابل مقایسه نیست ، به همان نسبت سطح کیفی مردم در کشور های سرمایه داری با کشور های سوسیالی فرق دارد .
جناب مهربد ، پیشنهاد میکنم شما هم مثل کسرا یک سفر به اروپا بیایید تا خودتان متوجه بشوید .
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 05-18-2011
sonixax نوشته: نیازی نیست که بخواهیم چیزی را اثبات کنیم .
کافیست نیم نگاهی به کشور های کمونیستی و سوسیالی بیندازید و ببینید چه بر سرشان گذشته و میگذرد .
چیزهایی مثل اینها :
[ATTACH=CONFIG]263[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]264[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]265[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]266[/ATTACH]
اینها حقایقی هستند انکار ناپذیر که هر چه دوز سوسیالیسم در یک کشور بیشتر باشد ، صحنه های بیشتر و فجیع تری از این دست میبینیم .
تا اینجا که همچنان به جای برشمردن خوبی‌های کپیتالیسم، گفتید چرا سوسیالیسم بد است! که دُنباله
همان سفسته تو هم بدی بود که گفتیم؛ بد بودن سوسیالیسم، فرنود خوب بودن سرمایه‌داری نیست.
sonixax نوشته: در همین آلمان ، به طور کلی ما دو قشر آدم داریم - کسانی که خودشان کار میکنند و یا سرمایه دار هستند و یا برای سرمایه دار کار میکنند .
و کسانی که آویزون اداره سوسیال و کلن نظام سوسیالی اینجا هستند .
خوب یک پرسش مهادین در اینجا به میان می‌آید:
- کشورهای بسیار زیاد سرمایه‌داری دیگری نیز در جهان داریم، بهترین نمونه معرف حضور همان ایران اسلامی است، که خود
سرتاسر سرمایه‌داری است. چرا در این دسته از کشورها ما موفقیت اینچنینی نمی‌بینیم؟
sonixax نوشته: سطح کیفی زندگی دسته ی اول به هیچ عنوان با دسته دوم قابل مقایسه نیست ، به همان نسبت سطح کیفی مردم در کشور های سرمایه داری با کشور های سوسیالی فرق دارد .
دشواری آن چیست؟ کسی که کار نمیکند خوب نبایستی هم کیفیت زندگی همسانی با قشر کارگر داشته باشد.
این در حقیقت برپاد سخن شما یا کسرا است که می‌گویید در کشورهای سوسیالیستی و کمونیستی همه یکجور هستند!
هرآینه:
sonixax نوشته: من نمیگویم سرمایه داری نظامی بدون نقص است ، ولی قطعن از کمونیسم و سوسیالیسم و گداییسم و تنبلیسم خیلی خیلی بهتر است .
- نمونه بررسی شما برای این گفته اگر درآمد است، که کشورهای سوسیالیستی در آمار همتای آمریکا هستند، پس بدتر نمیتوانند باشند.
- نمونه بررسی شما برای این گفته اگر کیفیت زندگی است، که سرآمد آن کشورهای سوسیالیستی و اروپایی هستند (یکبار دیگر، آمار این را می‌گوید).
پس تا اینجا، با یک بررسی ساده منطقی می‌توان دید که اگرچه کشورهای سوسیالیستی اندکی از آمریکا (که تنها یکی
از کشورهای سرمایه‌داری موفق است) پایین‌تر می‌باشند، ولی به جای آن کیفیت زندگی بالاتری را ارائه میدهند.
تا اینجا را موافق هستید یا خیر؟
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 05-18-2011
مهربد نوشته: تا اینجا که همچنان به جای برشمردن خوبی‌های کپیتالیسم، گفتید چرا سوسیالیسم بد است! که دُنباله همان سفسته تو هم بدی بود که گفتیم؛ بد بودن سوسیالیسم، فرنود خوب بودن سرمایه‌داری نیست.
من در مورد خوب بودن کاپیتالیسم اصولن صحبت نمیکنم ، در مورد بد بودن سوسیالیسم صحبت میکنم و هدفم هم از این کار بهتر نشان دادن کاپیتالیسم نیست .
سوسیالیسم و کمونیسم هرگز سیستم های خوبی نیستند ، این عکسها هم در حقیقت در پاسخ به جناب امیر بود که فرمودند در سوسیالیسم گدایی و فقر و بد بختی و نکبت وجود ندارد .
همینکه هر آنچه من و شما در حال استفاده از آن هستیم همه و همه از کاپیتالیسم بر آمده اند و زندگی را برای من و شما راحت تر کرده اند خودش به خوبی نشان دهنده قدرت و برتری کاپیتالیسم هست .
مهربد نوشته: خوب یک پرسش مهادین در اینجا به میان می‌آید: کشورهای بسیار زیاد سرمایه‌داری دیگری نیز در جهان داریم، بهترین نمونه معرف حضور همان ایران اسلامی است، که خود سرتاسر سرمایه‌داری است. چرا در این دسته از کشورها ما موفقیت اینچنینی نمی‌بینیم؟
این حرفی است که کمونیستها و سوسیالیستها میزنند ، ایران سرمایه داری نیست .
هنوز در ایران کپن و بن و فلان و بهمدان در دست مردم است ، بنزین کارتی و ... هم هست ، یارانه هم هست ، پرداخت نقدی به مردم هم هست اینها هیچ کدام نشانه های سرمایه داری نیستند .
در سوسیالیسم و کمونیسم عملن همه چیز در دست دولت است ، در ایران همین طور است منتها حکومت ایران نه سرمایه دار است و نه سوسیال ، یک چیز بلبشو و خر تو خری هست برای چاپیدن ثروت های کشور و مردم .
مهربد نوشته: دشواری آن چیست؟ کسی که کار نمیکند خوب نبایستی هم کیفیت زندگی همسانی با قشر کارگر داشته باشد. این در حقیقت برپاد سخن شما یا کسرا است که می‌گویید در کشورهای سوسیالیستی و کمونیستی همه یکجور هستند!
من بالاتر هم نوشتم که آلمان تمامن سوسیالی نیست ، شرکت های خصوصی و سرمایه داری هم اینجا هست ، یعنی بین این دو یک تعادل ایجاد کرده اند ولی به همه اینها قشری که بیخیال سرمایه دار ها شده اند همگی بدبخت بیچاره هستند ، حتا اگر کار کنند .
مهربد نوشته: نمونه بررسی شما برای این گفته اگر درآمد است، که کشورهای سوسیالیستی در آمار همتای آمریکا هستند، پس بدتر نمیتوانند باشند. نمونه بررسی شما برای این گفته اگر کیفیت زندگی است، که سرآمد آن کشورهای سوسیالیستی و اروپایی هستند (یکبار دیگر، آمار این را می‌گوید). پس تا اینجا، با یک بررسی ساده منطقی می‌توان دید که اگرچه کشورهای سوسیالیستی اندکی از آمریکا (که تنها یکی از کشورهای سرمایه‌داری موفق است) پایین‌تر می‌باشند، ولی به جای آن کیفیت زندگی بالاتری را ارائه میدهند. تا اینجا را موافق هستید یا خیر؟
همان طوری که گفتم شما نمیتوانید ، تکرار میکنم نمیتوانید بگویید مثلن آلمان یک کشور سوسیالی محض است ، پس نمیشود موفقیت هایش را به پای سوسیالیسم نوشت در مورد سایر کشور های اروپایی هم همچنین است .
و تمام در آمد اقتصادی و سطح کیفی که در این کشور ها وجود دارد بواسطه ی سرمایه دارانش است نه بواسطه ی سوسیال هایش - این را من در طول این بحث بارها و بارها تکرار کردم و کررن شما و جناب امیر نادیده گرفته اید .
اینکه این کشور ها موفق هستند ، به هیچ عنوان ربطی به آن اندک سوسیال بودنشان ندارد - شما هر بخش از چرخ اقتصادی این کشور ها از کارخانه ها و بیمه و نظام پزشکی و نظام بانکی و هر چیز دیگری را که رویش دست بگذارید سیستم های خصوصی و در اختیار سرمایه دارن هستند و در حقیقت این سرمایه داران در این کشور ها هستند که بستر این سطح کیفی زندگی را فراهم کرده اند .
نظام سوسیالی در این کشورها فقط و فقط خلاصه میشود به کسانی که نمیتوانند کار کنند (به هر دلیلی) یا نمیخواهند کار کنند و پناهندگان و ...
باقی شهروندان در یک سیستم سرمایه داری در حال زندگی هستند و دولت و حکومت و نظام سوسیالی اینجا کوچکترین کمکی بهشان نمیکند .
ولی همان نظام سوسیالی بسیار کمرنگ در همینجا باعث شده که روز به روز به شمار مفت خوران در آلمان افزوده شود ، طوری که آلمان دارد برای حذف همان نیمچخ سوسیالیسم هم تحقیق و بررسی میکند و احتمالش بسیار زیاد است که فردا روزی سوسیال آمت در اینجا برای همیشه درش تخته شود برود رد کارش .
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Theodor Herzl - 05-19-2011
به قول مرحوم چرچیل : " کاپیتالیسم تقسیم نا مساوی خوبیهاست ولی سوسیالیسم تقسیم مساوی بدبختی ها."
یک چیز جالب که دوباره به ذهنم رسید یک شباهت دیگر کمونیستها و اسلام گرایان است و آن اینکه هر دو میگویند یک نمونه کامل و خوب حکومت مورد نظرشان تا کنون وجود ناداشته است و هرچه مثل می‌زنیم میگویند آن حکومت اسلامی نیست و یا سوسیالیستی نیست. در مورد تفاوت‌های آنها نیز چیزی به ذهنم نرسید!( حال این را در نظر داشته باشید که مخلوط ۲ انگل سوسیالیسم و اسلامیسم میشود مجاهدین خلق)، به هر حال....
چندین مساله در صحبت‌های دوستان ضدّ آمریکا دیدم که یک توضیح کوتاهی می‌دهم. اولا در مورد تقسیم ثروت بنا بر ارائه خدمات: نگاه چپی‌ها هنوز به همان سیستمی است که یک کارخانه وجود دارد و چندین کارگر مظلوم در زیر دست یک کار فارمای ظالم مشغول به کار هستند و او پول آنها را میخورد. خوب حالا این را داشته باشید و من یک مثال میزنم. یک برنامه کامپیوتری بود که چند سال پیش دولت کانادا یک متخصص را رسما از چین دعوت کرد به کشور تا در آن مورد برای آنها کار کند چون در تمام کشور و حتی آمریکا نیز کسی آن برنامه را بلد نبود، این شخص نیز برای هر ساعت کار چندین هزار دلار پول می‌گرفت. خوب خدمات این شخص بیشتر است و یا یک کارگری که روزی ۱۶ ساعت بیل میزند؟ این شخص را نیز حساب کنید که در ۵ سال آینده با پیدا کردن سرمایه‌ای که محصول کار و فکرش بوده یک شرکتی میزند که ۲۰ نفر دیگر را که در اندازه او تحصیل نکردند را صاحب کار میکند و باز این فرصت مساوی برای آن زیر دست‌ها نیز هست که به درجه او برسند. مشکل سرمایه این آقا چیست؟ آیا وقتی این سرمایه به دست دولت بیفتد عدالت بر قرار میشود؟
هر روز هم این را می‌شنویم که سرمایه داری رو به سقوط است! اولا این کمونیسم بود که با دستان توانمند آمریکا و رهبری رونالد ریگان و همراهی جبهه غرب شکست خورد و نه سرمایه داری ، اسلام گرایی نیز به زودی از آمریکا و جبهه غرب شکست خواهد خورد که کشته شدن بن لادن یکی از نشانه‌های آن بود. آن وقت نیز چپی‌ها و مسلمانان میتوانند با هم روضه حضرت رقیه بخواهند
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Ouroboros - 05-19-2011
sonixax نوشته: نظام سوسیالی در این کشورها فقط و فقط خلاصه میشود به کسانی که نمیتوانند کار کنند (به هر دلیلی) یا نمیخواهند کار کنند و پناهندگان و ...
باقی شهروندان در یک سیستم سرمایه داری در حال زندگی هستند و دولت و حکومت و نظام سوسیالی اینجا کوچکترین کمکی بهشان نمیکند .
تمام کشورهای اروپای غربی سوسیال دموکراسی هستند، یعنی در اقتصاد سرمایه‌داری و در خدمات اجتماعی سوسیالیسم(=دخالت دولت به نفع اکثریت مولد، دربرابر اقلیت ثروتمند، و طبیعتا دادن حداقلهای زندگی به در حاشیه مانده‌ها). «مسئله»، اینست که شما به اشتباه میخواهید بگویید سوسیالیسم در هر بعدی دشمن ِ تولید است، جمهوری‌خواهان در آمریکا معتقدند اگر 0.01% بودجه‌ی سالیانه به صندوفی که در آنجا به حمایت از زنان مجرد اختصاص دارد تعلق بگیرد دنیا زیر و زبر میشود. من نشان دادم که این دروغ است، فرانسه، آلمان، کشورهای اسکاندیناوی و ژاپن، همگی با وجود داشتن برنامه‌های وسیع و گسترده‌ی سوسیالیستی در عرصه‌ی اجتماعی، جزو مولدترین کشورهای جهان هستند، به مراتب بیشتر از چین(که حد نهایت ِ سرمایه‌داری، یعنی بردگی ِ محض است)و در مقیاسی قابل رقابت با آمریکا(که رام‌شده‌ترین نوع ِ سرمایه‌داری‌ست). پاسخ ِ شما به این بخش این بود که «مهاجران و سرمایه‌دارها» باعث پیشرفت آلمان شده‌اند! بخش دوم که گفتیم حتی اگر سوددهی و شاخص تولید سرمایه‌داری ِ محض بیشتر باشد(که کسی انکار نمیکند و طبیعی‌ست وقتی به کارگر به جای سالی 10 سنت ساعتی 10 دلار می‌دهید سود کمتر میشود و بجای 18 سال حداقل سن کار را 7 سال می‌کنید شاخص تولید افزایش پیدا میکند)، آنقدر نیست، و نفع ِ آن برای جامعه‌ی بشری به مراتب کمتر از آلترناتیو است. از 1% بالای جامعه‌ی آمریکا، که 18% ثروت ِ آن کشور را در اختیار دارند اگر سالی 90% مالیات بگیرید، آنها همچنان میلیونر باقی خواهند ماند، اما 20% کف ِ آن جامعه که فقط 0.5% ثروت را در اختیار دارند در شرایطی انسانی‌تر زندگی خواهند کرد. شما این معادله‌ی ساده را نمی‌پذیرید، چون بهتان آموخته‌اند که لاشخور ِ انگل‌صفتی بنام سرمایه‌دار جزئی طبیعی و ضروری از سیستم است، در حالی‌که نیست، ابزار تولید را می‌توان اشتراکی کرد، نیازی نیست آن را به دولت داد و سرمایه‌داری جدید و به مراتب وحشی‌تر بوجود آورد، پربازده‌ترین و پرسود‌ترین شرکت‌ها در همان دموکراسی‌های سرمایه‌داری ِ غرب هم شرکت‌هایی هستند که کارگران در سود ِ آن سهیم‌اند. مالکیت «دو» نوع نیست، «سه» نوع است؛ خصوصی، دولتی و عمومی. نوع سوم تا بحال هرگز در ابعاد بزرگ امتحان نشده، اما در همان کارخانه‌ها و مزارع و شرکت‌هایی که آزمایش شده همواره سربلند بیرون آمده.
نقل قول:سوسیالیسم و کمونیسم هرگز سیستم های خوبی نیستند ، این عکسها هم در حقیقت در پاسخ به جناب امیر بود که فرمودند در سوسیالیسم گدایی و فقر و بد بختی و نکبت وجود ندارد .
دوست ِ نازنین یکسری چیزها هستند که من در اینجا می‌توانم اثبات بکنم، یکسری چیزها هستند که وقت و حوصله و سواد ِ کافی برای اثبات آنها را ندارم، اما خواننده‌ی محقق و منصف(که من شما را هم در آن دسته طبقه‌بندی میکنم)می‌داند که این به معنای ِ «نادرست» بودن ِ گزاره‌های متعلق به گروه دوم نیست. مثلا این واقعیت است که این سوسیالیسم بود که اقتصاد آلمان نازی را با سرعتی باورنکردنی شکوفا کرد، این حقیقت دارد که در پایان جنگ اول شوروی یک کشور قحطی زده و خرابه بود، اما تحت سلطه‌ی سوسیالیسم بیست سال بعد تبدیل به یک ابرقدرت جهانی شد، این حقیقت دارد که چین با داشتن یک میلیارد و چندصد میلیون جمعیت حتی یک کارتن‌خواب ندارد، این خقیقت است که کوبا تا یک دهه پیش مرفه‌ترین و پرمساوات‌ترین کشور آمریکای جنوبی بود. و این حقیقت است که جوامع ِ کشورهای اروپای غربی مرفه‌تر از آمریکا هستند نه بخاطر سرمایه‌داری، که بخاطر سوسیالیسم.
نقل قول:این حرفی است که کمونیستها و سوسیالیستها میزنند ، ایران سرمایه داری نیست .
ایران سرمایه‌داری ِ دولتی‌ست، یعنی دولت نقش سرمایه‌دار در آمریکا را بازی میکند. کمونیسم/سوسیالیسم به این معنا نیست که همه چیز در دست دولت است. دولت در این سیستم‌ها یک واسطه است، که به تقسیم برابر ثروت میان مردم نظارت میکند، نه آنکه همه را برای خودش بردارد! اینست که طرفداران کمونیسم به قول شینبت پیرو ِ اسلام‌گرایان میگویند کمونیسم واقعی هرگز وجود نداشته، چون در همه‌ی سیستم‌های اصطلاحا کمونیستی دولت جای ِ سرمایه‌دار را گرفته.
یک چیز ِ داخل پرانتز هم درباره‌ی ایران بگویم. اینکه من به کارنامه‌ی اقتصادی ِ ج.ا نمره‌ی قبولی می‌دهم! من اینجا هم با شما مخالفم، هم با مهربد، هم با تمام دیگر منتقدین ِ ج.ا. البته که نظام، نظام ِ سگ است، و البته که دلیل اصلی مشکلات خود ِ ج.ا است، اما از شما می‌پرسم، هر کشوری را فرض بگیرید که هشت سال جنگیده، سی و دو سال از طرف جهان تحریم بوده، در کمتر از دو دهه جمعیتش دو برابر شده و تازه دغدغه‌ی ایدئولوژیک هم دارد.. من یقین دارم شرایط اگر بدتر از اینجا بود بهتر نمی‌شد. هفت میلیون بیکار و چهار میلیون معتاد و سی میلیون زیر خط فقر البته فاجعه است، اما با در نظر گرفتن شرایط نمیشود گفت که ج.ا از منظر اقتصادی آنقدرکه در دیگر عرصه‌ها، گند زده.
نقل قول:هر روز هم این را می‌شنویم که سرمایه داری رو به سقوط است! اولا این کمونیسم بود که با دستان توانمند آمریکا و رهبری رونالد ریگان و همراهی جبهه غرب شکست خورد و نه سرمایه داری ، اسلام گرایی نیز به زودی از آمریکا و جبهه غرب شکست خواهد خورد که کشته شدن بن لادن یکی از نشانه‌های آن بود. آن وقت نیز چپی‌ها و مسلمانان میتوانند با هم روضه حضرت رقیه بخواهند
این اسمش گفتگو نیست. من چیزی را مطرح میکنم و دلایل و شواهدی هم ارائه می‌دهم، شما می‌گویید «این کمونیسم بود که سقوط کرد»! این چه ربطی دارد به بحث؟ مثلا من گفته‌ام که مارکسیسم/لنینیسم سقوط نکرده و از هرجهت ورشکستگی خود را اثبات نکرده؟! یا چه؟
انگ ِ شباهت با اسلام‌گرایان به دیدگاه ِ علم‌گستر و دانش‌گرایی همچون سوسیالیسم، از طرف ِ هوادار کسانی از رده‌ی ریگان که اسلام‌گرایی از اختراعات او در بسیاری کشورها و یار بین‌المللی او در باقی ِ آنها بود و خرافه‌پرستی را بیش از هرکس دیگر رواج می‌داد خنده‌آورست. امروز هم میبینیم که ضدیت با دانش و چسبیدن به دین از سوی ِ کدام طرف انجام میشود..
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Theodor Herzl - 05-19-2011
Ouroboros نوشته: تمام کشورهای اروپای غربی سوسیال دموکراسی هستند، یعنی در اقتصاد سرمایه‌داری و در خدمات اجتماعی سوسیالیسم(=دخالت دولت به نفع اکثریت مولد، دربرابر اقلیت ثروتمند، و طبیعتا دادن حداقلهای زندگی به در حاشیه مانده‌ها). «مسئله»، اینست که شما به اشتباه میخواهید بگویید سوسیالیسم در هر بعدی دشمن ِ تولید است، جمهوری‌خواهان در آمریکا معتقدند اگر 0.01% بودجه‌ی سالیانه به صندوفی که در آنجا به حمایت از زنان مجرد اختصاص دارد تعلق بگیرد دنیا زیر و زبر میشود.
ببینید مساله من ارائه خدمات اجتماعی توسط دولت نیست ، من یک راست گرا متعصب در زمینه خدمات اجتماعی نیستم. من معتقد به حمایت از کودکان ، خانواده و وجود بیمه اجتماعی مناسب برای همگان هستم ولی این خدمات نیز اندازه دارد. الان کشور کانادا برای من یک سیستم خوب حکومتی است، در اینجا دولت ۵۸۰ دلار به یک نفر شخص بالغ سوشال میدهد که با این پول خیابان نیز نمیتوانید بخوابید ، اما در اروپا دیگر شور آن را در آوردند ، شخصی میتواند سال‌ها از مالیات مردم استفاده کند و کار نکند ، دولت نیز همه خرج زندگی او را میدهد و این اشتباه است و باعث گدا پروری میشود.
Ouroboros نوشته: از 1% بالای جامعه‌ی آمریکا، که 18% ثروت ِ آن کشور را در اختیار دارند اگر سالی 90% مالیات بگیرید، آنها همچنان میلیونر باقی خواهند ماند، اما 20% کف ِ آن جامعه که فقط 0.5% ثروت را در اختیار دارند در شرایطی انسانی‌تر زندگی خواهند کرد. شما این معادله‌ی ساده را نمی‌پذیرید، چون بهتان آموخته‌اند که لاشخور ِ انگل‌صفتی بنام سرمایه‌دار جزئی طبیعی و ضروری از سیستم است،
افزایش مالیات کمپانی‌ها و شرکت‌ها نه تنها باعث رفاه اجتماعی نمیشود ، بلکه با کم کردن سود باعث از بین رفتن شغل میشود ، وقتی شما قائل به مالکیت خصوصی باشید باید به اندازه معمول از شرکت‌ها مالیات بگیرید ، وگرنه انگار همه‌چیز را ملی کردید.
Ouroboros نوشته: پربازده‌ترین و پرسود‌ترین شرکت‌ها در همان دموکراسی‌های سرمایه‌داری ِ غرب هم شرکت‌هایی هستند که کارگران در سود ِ آن سهیم‌اند. مالکیت «دو» نوع نیست، «سه» نوع است؛ خصوصی، دولتی و عمومی. نوع سوم تا بحال هرگز در ابعاد بزرگ امتحان نشده، اما در همان کارخانه‌ها و مزارع و شرکت‌هایی که آزمایش شده همواره سربلند بیرون آمده.
البته این سیستمی که شما میگوئید همان سیستم کیبوتز اسرائیل است ، یهودیانی که تقریبا ۱۰۰ سال پیش به سرزمین اسرائیل آمدند بنیان گذار نخستین مزارع اشتراکی بودند که افراد ساکن آن در آن کار میکردند و همگی در سود باغ‌ها و مزارع و دامداری‌ها شریک بودند که البته هنوز نیز این مزارع پا بر جا هست.
Ouroboros نوشته: این حقیقت دارد که در پایان جنگ اول شوروی یک کشور قحطی زده و خرابه بود، اما تحت سلطه‌ی سوسیالیسم بیست سال بعد تبدیل به یک ابرقدرت جهانی شد، این حقیقت دارد که چین با داشتن یک میلیارد و چندصد میلیون جمعیت حتی یک کارتن‌خواب ندارد، این خقیقت است که کوبا تا یک دهه پیش مرفه‌ترین و پرمساوات‌ترین کشور آمریکای جنوبی بود. و این حقیقت است که جوامع ِ کشورهای اروپای غربی مرفه‌تر از آمریکا هستند نه بخاطر سرمایه‌داری، که بخاطر سوسیالیسم.
جناب امیر با دسته کور‌ها که طرف نیستید! ابر قدرت روسیه مثلا موشک اتمی و به فضا رفتن آن بود وقتی مردم آن با فروش خون و کلیه غذا میخریدند. راجع کوبا هم که احتمالا مزاح میفرمائید ، بنده ۲ بار به کوبا سفر کردم ، شغل اصلی زنان آنجا تن فروشی است که نه از روی انتخاب بلکه از روی فقر است ، ۵۰ سال است هیچ ماشینی وارد کشور نشده و اکثریتی نیز بیکار هستند. حال در مورد آزادی بین در این کشورهای مورد علاقه شما که بحث نمی‌کنیم.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 05-19-2011
Ouroboros نوشته: وقتی به کارگر به جای سالی 10 سنت ساعتی 10 دلار می‌دهید سود کمتر میشود و بجای 18 سال حداقل سن کار را 7 سال می‌کنید شاخص تولید افزایش پیدا میکند)
گویا شما هنوز در دوران برده داری گیر کرده اید !!!!!
Ouroboros نوشته: ابزار تولید را می‌توان اشتراکی کرد
ابزار تولید اشتراکی نتیجه اش میشود چرنوبیل ، خوشبختانه تا دلتان بخواهد مثال و نمونه موجود است !
Ouroboros نوشته: تمام کشورهای اروپای غربی سوسیال دموکراسی هستند، یعنی در اقتصاد سرمایه‌داری و در خدمات اجتماعی سوسیالیسم(=دخالت دولت به نفع اکثریت مولد، دربرابر اقلیت ثروتمند، و طبیعتا دادن حداقلهای زندگی به در حاشیه مانده‌ها). «مسئله»، اینست که شما به اشتباه میخواهید بگویید سوسیالیسم در هر بعدی دشمن ِ تولید است، جمهوری‌خواهان در آمریکا معتقدند اگر 0.01% بودجه‌ی سالیانه به صندوفی که در آنجا به حمایت از زنان مجرد اختصاص دارد تعلق بگیرد دنیا زیر و زبر میشود. من نشان دادم که این دروغ است، فرانسه، آلمان، کشورهای اسکاندیناوی و ژاپن، همگی با وجود داشتن برنامه‌های وسیع و گسترده‌ی سوسیالیستی در عرصه‌ی اجتماعی، جزو مولدترین کشورهای جهان هستند، به مراتب بیشتر از چین(که حد نهایت ِ سرمایه‌داری، یعنی بردگی ِ محض است)و در مقیاسی قابل رقابت با آمریکا(که رام‌شده‌ترین نوع ِ سرمایه‌داری‌ست). پاسخ ِ شما به این بخش این بود که «مهاجران و سرمایه‌دارها» باعث پیشرفت آلمان شده‌اند! بخش دوم که گفتیم حتی اگر سوددهی و شاخص تولید سرمایه‌داری ِ محض بیشتر باشد(که کسی انکار نمیکند و طبیعی‌ست وقتی به کارگر به جای سالی 10 سنت ساعتی 10 دلار می‌دهید سود کمتر میشود و بجای 18 سال حداقل سن کار را 7 سال می‌کنید شاخص تولید افزایش پیدا میکند)، آنقدر نیست، و نفع ِ آن برای جامعه‌ی بشری به مراتب کمتر از آلترناتیو است. از 1% بالای جامعه‌ی آمریکا، که 18% ثروت ِ آن کشور را در اختیار دارند اگر سالی 90% مالیات بگیرید، آنها همچنان میلیونر باقی خواهند ماند، اما 20% کف ِ آن جامعه که فقط 0.5% ثروت را در اختیار دارند در شرایطی انسانی‌تر زندگی خواهند کرد. شما این معادله‌ی ساده را نمی‌پذیرید، چون بهتان آموخته‌اند که لاشخور ِ انگل‌صفتی بنام سرمایه‌دار جزئی طبیعی و ضروری از سیستم است، در حالی‌که نیست، ابزار تولید را می‌توان اشتراکی کرد، نیازی نیست آن را به دولت داد و سرمایه‌داری جدید و به مراتب وحشی‌تر بوجود آورد، پربازده‌ترین و پرسود‌ترین شرکت‌ها در همان دموکراسی‌های سرمایه‌داری ِ غرب هم شرکت‌هایی هستند که کارگران در سود ِ آن سهیم‌اند. مالکیت «دو» نوع نیست، «سه» نوع است؛ خصوصی، دولتی و عمومی. نوع سوم تا بحال هرگز در ابعاد بزرگ امتحان نشده، اما در همان کارخانه‌ها و مزارع و شرکت‌هایی که آزمایش شده همواره سربلند بیرون آمده.
و به صورت کلی ، عملن نشان داده شده که کمونیسم دوامی نخواهد داشت و سوسیالیسم هم برای بقا به سمت سرمایه داری حرکت میکند .
تمام آنچه شما مثال میزنید همه و همه و همه و همه بر میگردد به ابزار تولید و اقتصاد - در نتیجه سخن گفتن از خدمات اجتماعی سوسیالی بیهوده است و اصلن معنی نمیدهد !
Ouroboros نوشته: دوست ِ نازنین یکسری چیزها هستند که من در اینجا می‌توانم اثبات بکنم، یکسری چیزها هستند که وقت و حوصله و سواد ِ کافی برای اثبات آنها را ندارم، اما خواننده‌ی محقق و منصف(که من شما را هم در آن دسته طبقه‌بندی میکنم)می‌داند که این به معنای ِ «نادرست» بودن ِ گزاره‌های متعلق به گروه دوم نیست. مثلا این واقعیت است که این سوسیالیسم بود که اقتصاد آلمان نازی را با سرعتی باورنکردنی شکوفا کرد، این حقیقت دارد که در پایان جنگ اول شوروی یک کشور قحطی زده و خرابه بود، اما تحت سلطه‌ی سوسیالیسم بیست سال بعد تبدیل به یک ابرقدرت جهانی شد، این حقیقت دارد که چین با داشتن یک میلیارد و چندصد میلیون جمعیت حتی یک کارتن‌خواب ندارد، این خقیقت است که کوبا تا یک دهه پیش مرفه‌ترین و پرمساوات‌ترین کشور آمریکای جنوبی بود. و این حقیقت است که جوامع ِ کشورهای اروپای غربی مرفه‌تر از آمریکا هستند نه بخاطر سرمایه‌داری، که بخاطر سوسیالیسم.
تقریبن هیچ سیستم سوسیالی وجود ندارد که در بلند مدت دوام آورده باشد ، سیستم های کمونیستی همواره با سرعت هر چه تمام تر سقوط کرده اند . آنهایی هم که اوج گرفته اند تبدیل به سیاه ترین دیکتاتوری های جهان شده اند ، همان آلمان نازی و شوروی مثالهای خوبی هستند . تازه باز نازی ها به کمونیست های شوروی سگشان شرف دارد ، چون آنها هرگز میلیونها نفر از شهروندان خودشان را سلاخی نکردند .
در ضمن پس از فروپاشی ای صورت گرفت از بازمانده اش چیزی به جز مشتی کشور گدا گشنه چیزی باقی نماند و دست آخر همان هسته اصلی یعنی روسیه هم تبدیل به کشوری عقب مانده و در پیتی شد .
ابر قدرت بودن و ماهواره هوا کردن هنر نیست در صورتی که مردم کشورت دارند از گشنگی میمیرند ! همین کارهارا جمهوری اسلامی هم دارد انجام میدهد .
شما آنچنان نظام سرمایه داری را سیاه و تاریک و پلید میدانید که قادر به دیدن حقایق نیستید ! حکومتهای به قول شما سوسیالی اروپا بدون نظام سرمایه داری حتا دقیقه ای قادر به حیات نیستند و اصولن از سوسیالیسم و کمونیسم به جز فقر و بدبختی و چیز دیگری به بشریت ارایه نشده - آن تکنولوژی هایی هم که داشتند همگی کپی از روی تکنولوژی های نظامهای سرمایه داری بود که هرگز به کیفیت اصلش نرسید .
Ouroboros نوشته: ایران سرمایه‌داری ِ دولتی‌ست، یعنی دولت نقش سرمایه‌دار در آمریکا را بازی میکند. کمونیسم/سوسیالیسم به این معنا نیست که همه چیز در دست دولت است. دولت در این سیستم‌ها یک واسطه است، که به تقسیم برابر ثروت میان مردم نظارت میکند، نه آنکه همه را برای خودش بردارد! اینست که طرفداران کمونیسم به قول شینبت پیرو ِ اسلام‌گرایان میگویند کمونیسم واقعی هرگز وجود نداشته، چون در همه‌ی سیستم‌های اصطلاحا کمونیستی دولت جای ِ سرمایه‌دار را گرفته.
همان طوری که کسرا هم گفت ، اینها همگی شعار است .
سرمایه داری دولتی لغتی است که از نظر من اصلن معنی نمیدهد ! در هر حکومت کمونیستی یا سوسیالی ثروت در دست دولت است و هر مدلی که بخواهند با آن رفتار میکنند .
آی این سرمایه داری دولتی است و آن نیست همه اش شعار است . درست مثل همان شعاری که مسلمین میدهند که این اسلام راستین نیست و اصلش یک چیز دیگری است !!!
شما در تمام پاراگراف ها و پیش فرض های خودتان یک اصل بسیار مهم را نادیده گرفته اید : ذات بشر .
Ouroboros نوشته: یک چیز ِ داخل پرانتز هم درباره‌ی ایران بگویم. اینکه من به کارنامه‌ی اقتصادی ِ ج.ا نمره‌ی قبولی می‌دهم! من اینجا هم با شما مخالفم، هم با مهربد، هم با تمام دیگر منتقدین ِ ج.ا. البته که نظام، نظام ِ سگ است، و البته که دلیل اصلی مشکلات خود ِ ج.ا است، اما از شما می‌پرسم، هر کشوری را فرض بگیرید که هشت سال جنگیده، سی و دو سال از طرف جهان تحریم بوده، در کمتر از دو دهه جمعیتش دو برابر شده و تازه دغدغه‌ی ایدئولوژیک هم دارد.. من یقین دارم شرایط اگر بدتر از اینجا بود بهتر نمی‌شد. هفت میلیون بیکار و چهار میلیون معتاد و سی میلیون زیر خط فقر البته فاجعه است، اما با در نظر گرفتن شرایط نمیشود گفت که ج.ا از منظر اقتصادی آنقدرکه در دیگر عرصه‌ها، گند زده.
شما مختارید هر نمره ای که میخواهید به جمهوری اسلامی بدهید ، ولی 8 سال جنگ ، تحریم و همه و همه کار خود جمهوری اسلامی بود .
در ضمن کشور هایی هستند که از شرایطی بد تر از این سر بر آورده اند ، نمونه اش همین آمریکای اَخی !!!
Ouroboros نوشته: این اسمش گفتگو نیست. من چیزی را مطرح میکنم و دلایل و شواهدی هم ارائه می‌دهم، شما می‌گویید «این کمونیسم بود که سقوط کرد»! این چه ربطی دارد به بحث؟ مثلا من گفته‌ام که مارکسیسم/لنینیسم سقوط نکرده و از هرجهت ورشکستگی خود را اثبات نکرده؟! یا چه؟ انگ ِ شباهت با اسلام‌گرایان به دیدگاه ِ علم‌گستر و دانش‌گرایی همچون سوسیالیسم، از طرف ِ هوادار کسانی از رده‌ی ریگان که اسلام‌گرایی از اختراعات او در بسیاری کشورها و یار بین‌المللی او در باقی ِ آنها بود و خرافه‌پرستی را بیش از هرکس دیگر رواج می‌داد خنده‌آورست. امروز هم میبینیم که ضدیت با دانش و چسبیدن به دین از سوی ِ کدام طرف انجام میشود..
کمونیسم سقوط کرد ، چون از بیخ غلط بود . هر چه دوز مارکسیسم بیشتر باشد سیستم زودتر از هم میپاشد ، برای همین شوروی با آن همه دبدبه و کبکبه زود تر از هم پاشید .
ما بقی هم همان طوری که گفتم در گذر زمان برای بقای خود به سرمایه داری روی آورده اند و روز به روز هم نقش سوسیالیسم را در حکومتهایشان کمرنگتر میکنند ، چون عملن اینها شکست خورده اند .
در تئوری همه چیز قشنگ قشنگ است ولی در عمل اینچنین نیست و بر خلاف شما که سرمایه داری را یکپارچه سیاه میبینید ، من سوسیالیسم را یکپارچه سیاه نمیبینم و فکر میکنم اگر فکری به حال تن پروری افراد بکنند شاید بشود با ادقامش با سرمایه داری یک نظام پویا و Stable (فارسیش یایم رفته) را پایه ریزی کرد .
چیزی که شاید در آینده اروپا به آن برسد .
سقوط سرمایه داری هم همان طوری که گفتم آرزوی چپی هاست و این آرزو را مکررن تکرار میکنند - چند سال است که اینها دارند میگویند سرمایه داری رو به سقوط است ؟ نه تنها سقوط نکرده اوج هم گرفته و حقیقت این است که هر روز بیش از پیش اوج خواهد گرفت .
طبیعی است که در این میان مشکلات اقتصادی هم ایجاد بشود ولی تمامش مقطعی و زود گذر است .
و البته فراموش نکنید که آنچه در آمریکای سرمایه داری اتفاق افتاد (بحران مالی) بیشتر از آنکه بر خود آمریکا تاثیر بگذارد بر همین کشور های سوسیالی و کمونیستی تاثیر گذاشت و پوستشان را کند و این بیش از پیش وابستگی نظام های سوسیالی را به سرمایه داری و سرمایه داران نشان میدهد .[COLOR="Silver"]
---------- ارسال جدید اضافه شده در 07:56 PM ---------- ارسال قبلی در 07:52 PM ----------
[/COLOR]
shinbet نوشته: ببینید مساله من ارائه خدمات اجتماعی توسط دولت نیست ، من یک راست گرا متعصب در زمینه خدمات اجتماعی نیستم. من معتقد به حمایت از کودکان ، خانواده و وجود بیمه اجتماعی مناسب برای همگان هستم ولی این خدمات نیز اندازه دارد. الان کشور کانادا برای من یک سیستم خوب حکومتی است، در اینجا دولت ۵۸۰ دلار به یک نفر شخص بالغ سوشال میدهد که با این پول خیابان نیز نمیتوانید بخوابید ، اما در اروپا دیگر شور آن را در آوردند ، شخصی میتواند سال‌ها از مالیات مردم استفاده کند و کار نکند ، دولت نیز همه خرج زندگی او را میدهد و این اشتباه است و باعث گدا پروری میشود.
دقیقن ، در اروپا تا سرنگ تزریق مواد مخدر را هم به شما میدهند !
shinbet نوشته: افزایش مالیات کمپانی‌ها و شرکت‌ها نه تنها باعث رفاه اجتماعی نمیشود ، بلکه با کم کردن سود باعث از بین رفتن شغل میشود ، وقتی شما قائل به مالکیت خصوصی باشید باید به اندازه معمول از شرکت‌ها مالیات بگیرید ، وگرنه انگار همه‌چیز را ملی کردید.
و مالیات بیش از حد و نگاه داشتن افراد در سطحی از زندگی که برازنده شان نیست باعث میشود که یا افراد متخصص به جوامع سرمایه داری مهاجرت کنند و یا دیگر کسی برای داشتن زندگی بهتر هیچ تلاشی نکند زیرا چه شما خود را پاره کنی و درس بخوانی و چه نکنی در هر صورت از یک حقوق و امکانات برخوردار میشوی و خود این بشریات با عصر حجر میبرد !
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Philo - 05-28-2011
آنچه من در این 6 صفحه کمتر دیدم، دغدغه ی اصلی و اخلاقی گفتمان چپ است، ظاهرا دوستان آنتی چپ اصلا نمی دانند مشکل کار کجاست. در سرتاسر سخنان ایشان در این تاپیک، هیچ قرینه ای یافت نمیشود که نشان دهد اینان با گفتمان چپ و انتقاد اصلی آن به سرمایه داری آشنا هستند.
قضیه به شکل خیلی ساده این است: سود در سیستم سرمایه داری مساوی است با بخشی از ارزشی که نیروی مولد به کالا افزوده، و این سود حق خود کارگر است، و نقد اصلی ما به سرمایه داری این است که این سود در چنین سیستمی، به صاحب وسیله ی تولید تعلق میگیرد، صرفا به این خاطر که وسیله ی تولید مال او بوده است!
حالا دوستان راست گرا دو راه دارند، یا اینکه نشان دهند این عمل (دزدیدن حاصل زحمت دیگران از نظر ما) غیر اخلاقی نیست، یا اینکه با دلیل و منطق اصلا وجود چنین مکانیزمی را در این سیستم انکار کنند.