دفترچه
گمانه‌هایی در باب آندروژنی - نسخه قابل چاپ

+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: زنامرد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B2%D9%86%D8%A7%D9%85%D8%B1%D8%AF)
+--- موضوع: گمانه‌هایی در باب آندروژنی (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%85%D8%A7%D9%86%D9%87%E2%80%8C%D9%87%D8%A7%DB%8C%DB%8C-%D8%AF%D8%B1-%D8%A8%D8%A7%D8%A8-%D8%A2%D9%86%D8%AF%D8%B1%D9%88%DA%98%D9%86%DB%8C)

صفحات 1 2 3 4 5 6

گمانه‌هایی در باب آندروژنی - مزدك بامداد - 02-13-2014

شگفت است، میگویند ژاپنی ها در چامه هایی که برای زیبایی زنان میسرایند،
از چشم بادامی و خروسی شان ستایش میکنند و عرب ها در بهشت، نوید
دختران چشم گنده ( شهلا) را داده اند ! گمان من این است که زیبایی هم پیرو
پراکندگی گاوس است و در هر زمانه و فرهنگی، یک جور دیگر ایده ال زیبایی،
هنجار است. ب.ن. در گذشته، زنان تپل تر نگاره ی آرمانی بودند و اکنون
زنان لاغر و نزار.بگمانی زیبایی با آنچه که زنان و مردان رده ی بهره کش نشان
میدهند یا بر میگزینند هم در پیوند باشد، چرا که گویا کامیابی در بهره وری، توان
و برتری جایگاه همبودین، خود یکی از پراسنج های زیبابینی بشمار میرود.
کامیابی ژن تنها وابسته به درست بودن کد آن نیست، ما یک بستر فرهنگی هم
هم فزون بر بستر ژنتیک خود داریم ، که در آن، سرایداشت بالاترین فرمانرواست.
برای نمونه خاندان رومانوف ( تزارهای روس) دارای ژن های کوژ بودند ( هموفیلی
و ..) ولی خب، تزار و تزارویچ (شاهزاده) هم بودند و ناپلئون که کوتوله هم بود،
به انگیزه ی تابش نیروی پادشاهی ، در نگر زنان بی اندازه گیرا و دلبر بود!
•
پارسیگر

گمانه‌هایی در باب آندروژنی - Alice - 02-13-2014

undead_knight نوشته: زیبایی مطلقا نسبی هست ولی دو سوی ابتدایی و انتهاییش تقریبا مورد توافق هستند،این "توافق" از نسبی بودنش کم نمیکنه،همونطور که دو سوی مطلق گرما و سرما هم روشون توافق نسبی موجوده.

مغز ما به شدت وابسته به تجربه‎های فرهنگی هستند، من منکر زیبایی‌هایی که در یک بستر فرهنگی شکل می‌گیرند نیستم. ولی چنانکه اشاره شد برای اصل زیبایی معیارهای مشخصی وجود دارد: ژنتیک. شما دختری با سینه‌های flat یا باسنی مسطح را زیبا نمی‌بینید، هورمون‌های جنسی زنانه روی ران‌ها، کپل و سینه‌ها توزیع چربی می‌کند و برای شما نمود زیبایی به نظر می‌رسد! میزان هورمون‌های جنسی روی زیبایی افراد عملکرد مستقیم دارند. اکنون شما به فرض مثل دامن صورتی گل‌دار را زیباتر از شلوار جین می‌بینید و در منزل دامن گلدار به تن می‌کنید، بله "نسبی" است و برآمده از تجربه‌های "فرهنگی" و مم‌هاست که شامل جامعه، تربیت خانواده و دیده‌های شخصی افراد می‌شود. (من هم به نسبی بودن زیبایی اشاره کردم ولی کُنه زیبایی را انکار نکردم) بر این اساس سطح فرهنگی زیبایی "نسبی" به نظر می‌رسد نه اصالت آن!

گمانه‌هایی در باب آندروژنی - undead_knight - 02-13-2014

Alice نوشته: مغز ما به شدت وابسته به تجربه‎های فرهنگی هستند، من منکر زیبایی‌هایی که در یک بستر فرهنگی شکل می‌گیرند نیستم. ولی چنانکه اشاره شد برای اصل زیبایی معیارهای مشخصی وجود دارد: ژنتیک. شما دختری با سینه‌های flat یا باسنی مسطح را زیبا نمی‌بینید، هورمون‌های جنسی زنانه روی ران‌ها، کپل و سینه‌ها توزیع چربی می‌کند و برای شما نمود زیبایی به نظر می‌رسد! میزان هورمون‌های جنسی روی زیبایی افراد عملکرد مستقیم دارند. اکنون شما به فرض مثل دامن صورتی گل‌دار را زیباتر از شلوار جین می‌بینید و در منزل دامن گلدار به تن می‌کنید، بله "نسبی" است و برآمده از تجربه‌های "فرهنگی" و مم‌هاست که شامل جامعه، تربیت خانواده و دیده‌های شخصی افراد می‌شود. (من هم به نسبی بودن زیبایی اشاره کردم ولی کُنه زیبایی را انکار نکردم) بر این اساس سطح فرهنگی زیبایی "نسبی" به نظر می‌رسد نه اصالت آن!
Subjectivity - WiKi
ببین منظور من از نسبی بودن زیبایی اشاره"ذهنی" بودنش هست،به این دقت کن.
رابطه گرما و دما،مثل رابطه زیبایی و بعضی معیارهاشه.من تاثیر ژن ها روی ادراک ما از زیبایی رو انکار نمیکنم!
مثلا تناسب چیزی هست که ذهنی نیست ولی اینکه ما تناسب رو زیبا میبینیم تا حدی ذهنی و تماما نسبی هست.
دما هم چیزی هست که ذهنی نیست ولی اینکه مثلا 100 درجه رو ما داغ میبینیم تا حدی ذهنی(البته کمتر از زیبایی) و تماما نسبیه.

حالا مشکل اصلی من هم با حرف امیر سر اینه که میاد خط کش ایدولوژیک برای زیبایی میزاره و میگه سلیقه متفاوت "نامعتبر" هست،این از دید من پذیرفتنی نیست.
نمیشه گفت حس گرمای کسی "نامعتبره" در صورتی که ادراک گرما و سرما با وجود اینکه در بین انسان ها مشترک تر هستند تا معیارهای زیبایی.

گمانه‌هایی در باب آندروژنی - Alice - 02-13-2014

undead_knight نوشته: ببین منظور من از نسبی بودن زیبایی اشاره"ذهنی" بودنش هست،به این دقت کن.

بله متوجه بودم، زیبایی مفهوم فیزیکی و عینی نیست، برداشت «انتزاعی» افراد از زیستبوم ایشان است. ولی مشکل شما اینجاست:

undead_knight نوشته: مثلا تناسب چیزی هست که ذهنی نیست ولی اینکه ما تناسب رو زیبا میبینیم تا حدی ذهنی و تماما نسبی هست.
دما هم چیزی هست که ذهنی نیست ولی اینکه مثلا 100 درجه رو ما داغ میبینیم تا حدی ذهنی(البته کمتر از زیبایی) و تماما نسبیه.

ذهنی بودن برابر با نسبی بودن نیست!
تناسب نشانه‌ی عملکرد هماهنگ و ژن‌های سالم است، بی‌جهت نیست که مغز ما به تناسب گرایش دارد! شما تناسب را زیبا می‌بینید، من زیبا می‌بینم، خواجه حافظ شیرازی هم زیبا می‌بیند. زیبایی را ذهن آدم پردازش می‌کند. اینکه من دستم به قابلمه‌ی داغ می‌خورد و دستم را می‌کشم فقط به نظر من داغ نیامده، ذهن شما و خواجه هم قابلمه‌ی داغ را داغ تصور می‌کند!

undead_knight نوشته: حالا مشکل اصلی من هم با حرف امیر سر اینه که میاد خط کش ایدولوژیک برای زیبایی میزاره و میگه سلیقه متفاوت "نامعتبر" هست،این از دید من پذیرفتنی نیست.
نمیشه گفت حس گرمای کسی "نامعتبره" در صورتی که ادراک گرما و سرما با وجود اینکه در بین انسان ها مشترک تر هستند تا معیارهای زیبایی.

شما گفتید تصویر اولی کاملا طبیعی به نظر می‌رسد خب ایشان هم بی‌تعارف گفتند نظر شما نامعتبر است! ولی انتخاب شما مبنی بر زیباتر بودن موهای مشکی به موهای بلوند کاملا سلیقه‌ایست.

گمانه‌هایی در باب آندروژنی - Ouroboros - 02-13-2014

undead_knight نوشته: و تا جایی که من اطلاع دارم با کمبود نرها در ماهیت این قانون تغییری ایجاد نمیشه،مردها همچنان برای داشتن بچه باید سرمایه گذاری کمی بکنند.چرا نرها نباید اسپرم های ارزان خودشون رو با سخاوت! پخش نکنند؟! آیا ژن های ما دوست ندارند پخش بشند،اون هم با کمترین هزینه ممکن!؟

اشتباه اطلاع دارید زیرا در سیستم تک‌همسری سرمایه‌گذاری والدی مرد بالا می‌رود و رقابت جنسی میان زنان تشدید می‌شود(منبع)، خصوصا اگر شرایط محیطی باقی ماندن پدر را برای بقای اصلح مادر/فرزند ضروری بکند. محیطی که ما از آن صحبت می‌کنیم برای اجداد ما بسیار سخت بوده و آمار مرگ و میر مردان در شکار و ... بیش از مرگ و میر زنان بر سر زا بوده، اینست که عده‌ی مردان ِ بالغ بسیار بسیار کمتر از زنان بالغ می‌شده و مردان می‌توانستند اقدام به انتخاب مستقیم متقابل بکنند. این با کشف کشاورزی و فراوانی بیشتر غذا و پائین‌تر آمدن مرگ و میر مردان متوقف شده، اما امروز اسناد و مدارک آنتروپولوژیک متعددی پیدا کرده‌ایم که نشان می‌دهد عده‌ی بسیار زیادی از زنان تا پایان عمر باکره می‌مانده‌اند و به خدمت «خدایان» فرستاده می‌شده‌اند و ... فرهنگ راهبگان باکره نیز از همین زنان مازاد پدید آمده. نمونه‌های امروزی هم از زندگی مشابه آن دوران داریم(یکی از همان کتبی که معرفی کردم). برای مطالعه‌ی بیشتر، این جمله را سرچ بکنید : female female competition

undead_knight نوشته: در گزینش جنسی زنانه ماده ها ها یک نر رو انتخاب میکنند چون هزینه تخمک+حاملگی+نگه داری از بچه زیاده،حالا مردی که میتونه اسپرمش رو به کلی زن بده و از خشم زن ها هم نمیترسه!(هزینه پایین) اینکه زن های زیادی رو باردار کنه با کجای فرگشت در ستیزه!؟نکنه عذاب وجدان میگیره!؟:))))

مگر اینکه شما بخواید کفر بگید و بگید که مرد داستان ما "هر زنی" رو (بچه دار) نمیکنه،چون مرده و انسان،نه یک نر ساده:)))

شما احتمالا بدلیل تنگ آمدن قافیه، می‌خواهید نقش نر انسان در فرگشت را به «اهدا کننده‌ی اسپرم» تقلیل بدهید که می‌کرده و می‌رفته، در حالی که مردان باید نقش فراهم‌آورنده را هم برای زن و فرزندش ایفا می‌کرده‌اند و فاکتورهای دیگری در کنار «پخش حداکثری اسپرم» ملاک بوده. زن در شرایطی که نمی‌تواند بدون باقی ماندن مرد بچه‌ها را بزرگ بکند و به یاری او در این مسیر نیاز دارد، دسترسی به سکس خود را محدود به مردانی می‌کند که پتانسیل باقی ماندن پس از حاملگی را نشان می‌دهند، یعنی از انتخاب جنسی خود برای تثبیت تک‌همسری بهره می‌برد. تک همسری هم باعث پدید آمدن برابری نسبی میان سرمایه‌گذاری والدی می‌شود که خود به افزایش انتخاب مستقیم مردان می‌انجامد.

استراتژی دوگانه «بتا خرج می‌کنه، آلف کس» هم در جایی مفید می‌شود که باقی ماندن مرد ضروری‌ست:

نقل قول: The study found that superb starling females (Lamprotornis superbus) cheat on their mates for a variety of reasons. Some females mate with subordinate males from within their social group when they need help to raise their chicks. (Superb starlings are cooperative breeders, meaning breeding pairs get help in raising chicks from other family group members.) This additional male then also acquires food and tends to the nestlings, which increases the chicks' survival rates.


undead_knight نوشته: سرچ کردم و چند مقاله مشابه در این مورد خوندم و متاسفانه ایرادی رو که در روانشناسی فرگشتیک دیدم در این پژوهش های غیر روانشناسانه! هم نسبتا موجود بود"اینکه اول یک فرض رو فکت حساب میکنند و بعد بر اساسش تئوری پردازی میکنند"
Colloquium Paper: Human skin pigmentation as an adaptation to UV radiation
من میل دارم که به پژوهش هایی با بیشترین تائید علمی مثل این که در مورد رنگ پوست هست، اعتماد کنم و نه داستان پردازی دانش نمایانه!

اینهم باز مربوط می‌شود به اینکه پیرو کدام تئوری موجود پیرامون انتخاب جنسی هستید، فیشر معتقد بود که انتخاب جنسی کاملا رندم و بی‌نظم است اما اکنون نگره‌‌ای همچون «فرضیه‌ی پسر سکسی» مطرح شده که برطبق آن انتخاب جنسی می‌تواند برای یک ویژگی ِ به خصوص که کارکرد مفیدی دارد رخ می‌دهد و در واقع نوعی ارتباط غیرمستقیم با انتخاب طبیعی دارد، چنانکه اگر رنگ پوست روشن‌تر به بقای اصلح شما کمک می‌کند، طی چند نسل ماده‌ها(و بطور غیرمستقیم نرها)، برای رنگ روشن‌تر دست به انتخاب جنسی می‌زنند. خلاصه که چون کارکرد مبتنی بر انتخاب طبیعی یافت شده، الزاما به معنی فقدان کارکرد انتخاب جنسی نیست. تنوع رنگ مو و چشم در زنان بسیار بیشتر از مردان است، و مقاومت در برابر اشعه‌ی ماورای بنفش آنرا پاسخ نمی‌دهد.

undead_knight نوشته: آه امیر عزیز، من اینقدر سخت کوش نیستم که بخوام در مورد زن باستانی! نظر بدم:))من حتی حدس میزنم که اجداد فرگشتیک مونث ما چنین رفتاری جفت گزینی دوگانه رو در مقیاس گسترده میتونستند داشته باشند ولی من در مورد انسان امروزی حرف میزنم.
توقع هم نداشته باشید که وضعیت پیچیده انسان امروزی رو با نیاکانش یکسان بدونم.

این متلک «زن باستانی» و ... هم مهمل‌بافی و ترول است و به «استدلال» آفرینش‌گرایان می‌ماند که «مگر شما آنجا بودید» و با اسناد کنونی نمی‌توان به نحوی دانشیک پیرامون ِ نحوه‌ی تولید مثل انسان در ادواری که گذشته اطلاع دقیقی داشته باشیم. علم مطالعه و برسی «مدارک موجود» و پردازش نزدیک‌ترین فرضیه قابل قبول بر مبنی آنهاست. انسان امروزی هم بخش بسیاری بزرگی از داشته‌های خود را از انسان دیروزی دارد و برای درک بسیاری رفتارهای کنونی ما شناخت و ریشه‌یابی آنچه می‌توانسته در شکل گیری آن نقش داشته باشد ضروری‌ست. پاسخ راحت‌طلبانه‌ی «خیلی پیچده است» و «فرهنگ است» و .. هم اینجا کاربردی ندارد، خاصه آنکه ما هر روز به کشف ساز و کار موضوعات مورد بحث نزدیک‌تر می‌شویم.

گمانه‌هایی در باب آندروژنی - undead_knight - 02-13-2014

Alice نوشته: بله متوجه بودم، زیبایی مفهوم فیزیکی و عینی نیست، برداشت «انتزاعی» افراد از زیستبوم ایشان است. ولی مشکل شما اینجاست:
ذهنی بودن برابر با نسبی بودن نیست!
تناسب نشانه‌ی عملکرد هماهنگ و ژن‌های سالم است، بی‌جهت نیست که مغز ما به تناسب گرایش دارد! شما تناسب را زیبا می‌بینید، من زیبا می‌بینم، خواجه حافظ شیرازی هم زیبا می‌بیند. زیبایی را ذهن آدم پردازش می‌کند. اینکه من دستم به قابلمه‌ی داغ می‌خورد و دستم را می‌کشم فقط به نظر من داغ نیامده، ذهن شما و خواجه هم قابلمه‌ی داغ را داغ تصور می‌کند!
شما گفتید تصویر اولی کاملا طبیعی به نظر می‌رسد خب ایشان هم بی‌تعارف گفتند نظر شما نامعتبر است! ولی انتخاب شما مبنی بر زیباتر بودن موهای مشکی به موهای بلوند کاملا سلیقه‌ایست.
من هم نگفتم ذهنی بودن مساوی نسبی بودنه! گفتم اینجا به هم ربط دارند چون مفهوم مورد نظر هم نسبی هست و هم تا حدی ذهنی.
سرما و گرما هم همونطور که اشاره کردم کمتر از زیبایی "ذهنی" هستند ولی همچنان "نسبی"هستند.
وقتی میگیم چیزی نسبی هست یعنی:
نقل قول:Relativism is not a single doctrine but a family of views whose commontheme is that some central aspect of experience, thought, evaluation,or even reality is somehow relative to something else
Relativism (Stanford Encyclopedia of Philosophy)

[عکس: 3.gif]
زیبا دیدن "تناسب" هم همونطور که گفتم تا حدی ذهنی(چون تناسب بیولوژیک به پای تناسب ایده آل ما نمیرسه) و تماما نسبیه.
تناسب بیولوژیک یک "قانون" سلامتی ژنتیک نیست،بله در مورد گونه ما "تا حدی" نشونه سلامتی هست ولی باید دقت کرد تناسب اندام ها نشونه بهتری برای سلامتی هست یا تناسب چهره(یعنی اهمیت تناسب چهره از دید بیولوژیک کمتر از تناسب بدن هست)

اگر به تعریف ارزش نسبی دقت کرده باشه یکی از ویژگی هاش اینه که ما نمیتونیم بگیم دیدگاه دیگران در اون مورد "نامعتبر" هست،اوکی؟! :))

+ما داریم در مورد دو تا مرد اولی صحبت میکنیما،برای رفع سو تفاهم احتمالی.

گمانه‌هایی در باب آندروژنی - Ouroboros - 02-13-2014

مزدك بامداد نوشته: شگفت[١] است، میگویند ژاپنی ها در چامه[٢] هایی که برای زیبایی زنان میسرایند،
از چشم بادامی و خروسی شان ستایش میکنند و عرب ها در بهشت، نوید[٣]
دختران چشم گنده ( شهلا) را داده اند !
شما هم دارید مثال نقض می‌آورید، ما گفتیم معیارهای جهان‌شمول برای زیبایی کشف و اثبات شده نگفتیم «تمام معیارهای زیبایی‌شناختی جهان‌شمول و قطعی هستند». از جمله معیارهایی که کشف شده و ما بطور کمابیش قطعی می‌دانیم در زیبایی تاثیر مستقیم دارند:

Facial symmetry - WiKi
Waist–hip ratio - WiKi
Youth - WiKi

لیستی هم از چیزهایی که می‌توانند به اندازه‌ی موارد بالا عمومیت داشته باشند: Physical attractiveness - WiKi

اکنون باقی موارد، مثل اینکه آیا موی بلوند زیباتر است یا موی مشکی، چشم آبی قشنگ‌تر است یا چشم سبز و ... می‌توانند نسبی باشند، یا نباشند ما نمی‌دانیم. آنچه که می‌دانیم اینست که اکنون معیارهایی عینی داریم که از طریق آنها می‌توانیم زیبایی را بسنجیم. من این جستار را گشودم تا نشان بدهم آندروژنی به تنهایی، یکی از مواردی‌ست که بطور عمومی و قطعی باعث کاهش جذابیت می‌شود. دو مطالعه‌ی علمی هم یکی برای زنان و یکی برای مردان در اینجا ارائه کردم که این گمانه را اثبات می‌کرد. باقی را هم کوشیدم، و خواهم کوشید که از طریق تصاویر و ... نشان بدهم که آندروژنی، در ظاهر و از آن هم مهمتر رفتار، چندش‌آور و مایه‌ی بیزاری‌ست.

گمانه‌هایی در باب آندروژنی - مزدك بامداد - 02-13-2014

Ouroboros نوشته: شما هم دارید مثال نقض می‌آورید، ما گفتیم معیارهای جهان‌شمول برای زیبایی کشف و اثبات شده نگفتیم «تمام معیارهای زیبایی‌شناختی جهان‌شمول و قطعی هستند». از جمله معیارهایی که کشف شده و ما بطور کمابیش قطعی می‌دانیم در زیبایی تاثیر مستقیم دارند:

Facial symmetry - WiKi
Waist–hip ratio - WiKi
Youth - WiKi

لیستی هم از چیزهایی که می‌توانند به اندازه‌ی موارد بالا عمومیت داشته باشند: Physical attractiveness - WiKi

اکنون باقی موارد، مثل اینکه آیا موی بلوند زیباتر است یا موی مشکی، چشم آبی قشنگ‌تر است یا چشم سبز و ... می‌توانند نسبی باشند، یا نباشند ما نمی‌دانیم. آنچه که می‌دانیم اینست که اکنون معیارهایی عینی داریم که از طریق آنها می‌توانیم زیبایی را بسنجیم. من این جستار را گشودم تا نشان بدهم آندروژنی به تنهایی، یکی از مواردی‌ست که بطور عمومی و قطعی باعث کاهش جذابیت می‌شود. دو مطالعه‌ی علمی هم یکی برای زنان و یکی برای مردان در اینجا ارائه کردم که این گمانه را اثبات می‌کرد. باقی را هم کوشیدم، و خواهم کوشید که از طریق تصاویر و ... نشان بدهم که آندروژنی، در ظاهر و از آن هم مهمتر رفتار، چندش‌آور و مایه‌ی بیزاری‌ست.
من پیشتر هم گفتم که اینهم پیرو خمش گاوس است و از بیخ،
طبیعت نمیتواند این ریسک را بنماید که همه سرمایه ی خود
را برروی یک برگ داو بندی نماید، برای همین دامنه های خمش
گاوسی هم هستند هرچند اندک، که از هنجار توده ها برکنارند و
هر دو سو، از این گله توده رنج هم میکشند ولی این برگ های
دوراندیشی ژن است برای زمانی است که شاید یک "خنگ" یا
" زشت" هم بدرد فرازیست ژن بخورد. مگس یا خرموش rat
هم برای ما زشت است ولی همین سامانه پیکری و همین روی
زشت او را از کامیاب ترین ژن های تاریخ زیست نموده است.

•
پارسیگر

گمانه‌هایی در باب آندروژنی - kourosh_bikhoda - 02-13-2014

امیر گرامی من یک مشکلی با مطلق بودن زیبایی دارم اونم اینه که چطور سنجه ای که مطلق هست، در گذر زمان دچار تغییر میشه و مثلن زنان حرمسرای 200 سال پیش الان عکسشون رو برای کاغذ توالت هم استفاده نمیکنند؟ آیا این رد نظریه شما نیست؟

یک چیز دیگه که بیشتر تجربه شخصی هست اینه که یکی از دوست دخترهای سابق من زشت بود. خیلی نه ولی زشت بود. فقط با آرایش خوب میشد. ولی من نمیدونم چرا جذبش میشدم و خیلی احساس سکسی شدیدی باهاش داشتم و بهترین تجربیات سکسیم رو باهاش داشتم. حتا این رو در زمانی که داشتم سعی میکردم مخش رو بزنم میدونستم، یعنی آگاه بودم که خیلی به این دختر گرایش دارم ولی در عین حال بهش میگفتم تو یکی از زشت ترین دخترهای دور و بر من هستی!