گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - نسخه قابل چاپ

+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 05-15-2011

مهربد نوشته: دو آنکه، در رژیم‌های سوسیالیستی، دولت به شما بی‌خود اجاره خانه و پول گذران زندگی را نمی‌دهد (اندکی پژوهش بد نیست). در بیشتر کشورهای اروپایی، مقدار پولی که شما از دولت دریافت می‌کنید با نگاه به پیشینه کاری شما متغیر است. به بیان دیگر، اگر شما چند سال کار کرده باشید و ناگهان شرکتی که در آن کار می‌کرده‌اید ورشکست شده باشد، شما به اندازه همان درآمد خود برای مدت نیمی از آن زمانی که کار کرده بودید از دولت پول خواهید گرفت. به بیان دیگر، اگر بگوییم شما با درآمدی برابر 2000 دلار در ماه برای دو سال در شرکتی کار کرده باشید، پس از بیکار شدن برای یک سال برابر 2000 دلار شما از دولت هزینه زندگی خواهید گرفت، تا بتوانید در این زمان کار دیگری برای خود پیدا کنید. پس از گذشتن یک سال، پول دریافتی شما نیم خواهد شد، یعنی برای سال دوم، شما به اندازه 1000 دلار از دولت پول می‌گیرید. در نهایت، پس از گذشتن از سال دوم، در صورتی که شما همچنان نتوانسته باشید که کاری برای خود پیدا کنید، با یک پول بسیار بسیار اندکی (که تنها جلوی گرسنه نماندن شما را می‌گیرد) و پرداختن اجاره خانه شما (در صورتی که اجاره از یک اندازه‌ای بیشتر نباشد) شما از دولت پول خواهید گرفت و البته، در کنار آن و اگر دولت بخواهد می‌تواند به شما کارهای گوناگونی نیز بدهد که در صورت رد کردن انجام آن‌ها، همان پول دریافتی را نیز نخواهید داشت.

البته اینی که شما گفتید در آلمان (که یک کشور مزخرف سوسیالی است) مصداق ندارد .

1 - اینجا اگر شما متقاضی پناهنده باشید (اجازه کار ندارید) ، ماهیانه 250 یورو پول نقدی دریافت میکنید + اجاره منزل + آب و برق و تلفن رایگان + شاین (یه چیزی تو مایه های بن ولی زیاد با پول نقد فرقی نداره ، تنها فرقش اینه که شخص باید از فروشگاه های طرف قرارداد خرید کنه بدون پردداخت پول نقد) برای خرید لباس و ... + سهمیه خوراک هفتگی + کارت سوسیال (میشه باهاش توی مواردی مثل شهر بازی ، اتوبوس ، قطار ، هواپیما ، سینما ، کشتی و ... تخفیف های آن چنانی گرفت) .

2 - اگر تقاضای پناهندگی شما قبول شده باشد و بیکار باشید ، ماهیانه 350 یورو + خدمات شماره 1 .

3 - اگر شهروند آلمان باشید و بیکار باشید ماهیانه 350 یورو + خدمات شماره 1+ پاس سوسیال (مثل همون کارت سوسیال هستش)

4 - اگر یکی از شماره های 2 یا 3 باشید و دانشجو باشید ، سوای هزینه ی تحصیل ماهیانه به شما 350 یورو هم کمک هزینه داده میشود ، که در پایان دوران تحصیل باید مبلغ را به صورت قسطی پس دهید .

در هر 4 مورد ، هرگز و هرگز پول شخص قطع نخواهد شد و تنها فشاری که به شخص وارد میشه از طرف اداره کار هستش که میگه فلان تاریخ بیا که برات کار پیدا کنیم و معمولن همه میروند و کار رو قبول نمیکنند ، چون کار نیست بیگاریه (ساعتی 1 یورو) .

در همین حال شما روی هر خریدی باید 19% مالیات بدید ، همچنین روی در آمد هم باید 19% مالیات بدید و یک سری مالیات های اضافی و بیخودی هم هست ، مثلن اگر شما در منزل تلویزیون یا رادیو یا کامپیوتر داشته باشید باید در ازای هر دستگاه ماهیانه 17 یورو مالیات بدهید .
اگر در آمد شما از ماهی 5 هزار یورو بیشتر باشد ، مالیت بر در آمد شما میشود 30% - بیمه هم اجباریه و شما باید بسته به در آمدتون یک درصدیش رو هزینه ی بیمه بدید (شبیه مالیات) و در این صورت حدود 70% در آمد هر شخص برای مالیات و بیمه ازش گرفته میشه .
میمونه 30% بقیه که میشه هزینه های معمول زندگی مثل اجاره منزل و پول آب و برق و خورد و خوراک و پوشاک و ... و ته مانده چیزی برای پس انداز باقی نمیماند - مگر اینکه در آمد شخص به قدری زیاد باشد که 30% ای که برایش مانده مبلغ چشم گیری باشد .
در اغلب موارد در آمد ها بیشتر از ده هزار یورو نیست - در نتیجه همه مثل هم هستند .
اگر شما مالتی میلیاردر باشید و ثروتتون کاملن قانونی باشد - در صورتی که یک ملک مثلن 700 هزار یورویی رو نقدی بخرید - دولت میاد بهتون گیر میده که چرا وام نگرفتی و زیر بار قسط و ... نرفتی برای خرید منزل و به عبارتی غلط کردی که نقدی خریدی و خلاصه کلی با نامه بازی و ... وقتتون رو میگیرند .

برای همین کسرا درست میگه ، حکومت های سوسیالی تنبل پرور هستند .

مهربد نوشته: فرصت مساوی؟ بگذارید بررسی کنیم: خانواده 1: پدر و مادری پولدار که فرزند خود را در ناز و نعمت بزرگ می‌کنند و به بهترین دانشگاه‌های کشور می‌فرستند. فرزند این خانواده با در اختیار داشتن بهترین منابع و داشتن بهترین تحصیلات بیشترین شانس پیدا کردن کار را خواهد داشت. خانواده 2: پدر و مادری از قشر متوسط، با کار کردن شبانه‌روزی فرزند خود را بزرگ می‌کنند. فرزند این خانواده تحصیلاتی نه چندان سطح بالا ولی میانه و قابل قبول خواهد داشت. فرصت‌های کاری برای او در میان کارهای با درآمد متوسط بالا و بسیار خواهد بود. خانواده 3: پدر و مادری از قشر پایین جامعه، با کار کردن شبانه‌روزی فرزند خود را بزرگ می‌کنند. فرزند این خانواده تحصیلاتی بسیار پایین و در اندازه دست‌بالا دیپلم دبیرستان خواهد داشت. فرصت‌های کاری برای او در کارهای با درآمد متوسط تا بالا بسیار اندک و در کارهای بسیار کم درآمد (کار کردن برای مک‌دونالد و ) و ... زیاد خواهد بود. اکنون بفرمایید برای ما که: آیا در برگزیدن کار، فرصت برای فرزندان این سه خانواده یکسان خواهد بود؟ آیا در برگزیدن همسر، فرصت برای فرزندان این سه خانواده یکسان خواهد بود؟ آیا در نو‌آوری (بگوییم راه‌اندازی شرکت با ایده‌ای نو) فرصت برای فرزندان این سه خانواده یکسان خواهد بود؟ آیا در بزرگ کردن بچه‌های خود به نوبه خود، فرصت برای فرزندان این سه خانواده یکسان خواهد بود؟ آیا در راستای بیمه اجتماعی و پرداختن هزینه‌های آن، فرصت برای فرزندان این سه خانواده یکسان خواهد بود؟ ...

این مثالتون هم به نظر من ایراد داره !

1 - شما بورسیه های تحصیلی که به افراد نخبه تعلق میگیره رو نادیده گرفتید .
2 - طبیعی هستش که هر کسی بسته به تحصیلاتش براش فرصت شغلی پیدا میشه نه بسته به اینکه پولدار هست یا نه !
3 - قبول دارم که ثروت از علم در هر شرایطی بهتر است ، ولی ما افراد بسیاری را داریم که ثروتمند نبوده اند و به دانشگاه های آنچنانی رفته اند و مولتی میلیاردر شده اند و یا به مشاغل دست نیافتنی دست یافته اند (برای مثال بیل کلینتون رئیس جمهور سابق آمریکا - که یک پدر خوانده ی الکلی داشت).
4 - همان طور که میدانید ، به آمریکا میگویند سرزمین فرصت ها - یعنی هر کسی بسته به توانایی هایش راه برایش باز است تا به هر جایی که میخواهد برسد - ولی در اروپا و کشور های سوسیالی مطلقن چنین چیزی وجود ندارد و حکومت با تمام توانش سعی میکند تا افراد را در یک سطح نگاه دارد ، این رفتار با مهاجران شدت بسیار بیشتری دارد ولی با این حال چون مهاجران منابع مالیشان معمولن از خارج از کشور تامین میشود - مالیاتی برای ثروتشان در نظر گرفته نمیشود به همین جهت مهاجران در اروپا با اینکه سخت گیری های فراوانی بهشان میشود از خود اروپاییان موفق تر هستند یک مثالش که معروف نیست ولی بسیار موفق است ایشون هستند :
http://sallis-getränke.de/
ایشون یک ترکی هستند که شغلشون تامین نوشیدنی های رستوران ها و کیسوک ها و فروشگاه ها در هامبورگ هست - ارزش تنها یکی از انبار هاش بیشتر از 10 میلیون یورو هستش .

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Theodor Herzl - 05-15-2011

مهربد نوشته: در کجا و یا کدام یک از نوشتارهای وابسته به کمونیسم، فقر و نداری خوب شمرده شده‌اند!؟

همین خزعبلات حکومت کارگری و دهقان‌ها و نشان دادن یک چهره خونخوار از شخص سرمایه دار و اینکه ثروت داشتن چیز بدی است خود نشان تجلیل فقر و هم سطح بودن اقتصادی است.

مهربد نوشته: فرصت مساوی؟ بگذارید بررسی کنیم:

این مثال‌های شما هم بی‌ ربط است. خوب مشخص است کسی‌ که در یک خانواده ثروتمند به دنیا می‌‌آید با سرعت بیشتری ممکن است به خواسته خود برسد ولی‌ این ربطی‌ به سیستم اداره جامعه ندارد ، افراد بسیاری را نیز میشود مثل زد که از هیچ به همه چیز بنا‌ بر تلاش و کوشش خود و شرایط برابر جامع رسیدند. نمونه آن خانوم دکتر کاندلیزا رایس مشاور امنیت ملی‌ و وزیر امور خارجه سابق آمریکا و استاد دانشگاه استنفورد و یا باراک اوباما. یکی‌ هم مثل جورج بوش در یک خانواده موفق و ثروتمند بزرگ شدند ولی‌ همه به خواسته و امید‌های خود رسیدند. مثلا یک سیستم اداره کمونیستی چه فرق مثبتی در این میان ایجاد می‌کند؟

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Ouroboros - 05-16-2011

sonixax نوشته: برای همین کسرا درست میگه ، حکومت های سوسیالی تنبل پرور هستند .

این دروغی‌ست قبیح که اراذل ِ وال استریت جورنال از اواخر ِ دهه‌ی هشتاد، وقتی ریگان با تمام توان مشغول نابود کردن همه‌ی دست‌آوردهای طبقه‌ی متوسط آمریکا بود علم کردند. همین آلمانی که از آن صحبت می‌کنید با «میلیون‌ها مفت‌خور تنبل» و آن سیستم «سوسیال دموکرات»ی که دارد، با هشتاد میلیون جمعیت، تولید ناخالص ملی‌شان سالی 3330000 میلیون دلار است، مال چین با یک میلیارد و اندی جمعیت 4985000 میلیون دلار. نگاهی هم به این گزارش ِ سالیانه‌ی سازمان ملل بیاندازید: http://hdr.undp.org/en/media/HDR_2010_EN_Table1.pdf

وانگهی حتی اگر واقعا اینطور باشد، چیزهایی به مراتب مهم‌تر از میزان سودی که سرمایه‌سالاران می‌برند وجود دارد. این نگاه بربرمنشانه که گدا به انتخاب خودش گدا شده و گور پدرش را امروز بی‌خجالب و با صدای بلند به زبان می‌آورند چون اپوزیسیون چپ کله‌پا شده و کارگران به نظر فلان کاندیدا درباره‌ی ازدواج همجنسبازان و سقط جنین رأی می‌دهند. سرمایه‌داری با سرعتی باورنکردنی در سراشیبی سقوط قرار گرفته، وانگهی کمونیسم/سوسیالیسم هم نشان داده که پخی نیست، و کلا موجوداتی هستیم روبه انقراض!

نقل قول:فرصت مساوی؟ بگذارید بررسی کنیم...

همینست که می‌گویید،
همه چیز مساوی‌ست، ولی برای برخی مساوی‌تر است.
در رقابت برای رسیدن از نقطه‌ی 0 به 100، در صورت داشتن ثروت شما از نقطه‌ی 95 شروع می‌کنید و من از نقطه‌ی منفی ِ 100. آمریکا که البته یک جوک است، 84.9% ثروت این کشور در اختیار 20% بالای جامعه است، و 80% باقی مانده فقط صاحب 15% آن هستند: باغ وحش!

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Theodor Herzl - 05-16-2011

ببینید هیچ کشوری ۱۰۰ درصد کپیتالیست نمی‌شود ، در همین آمریکا سیستم سوشال سکیوریتی برای افراد کهن سال و تمامی‌ خدماتی که دولت ارائه میدهد خود نشانی‌ از سوسیالیسم است ولی‌ بحث کاپیتالیسم در اندازه آن است، مثلا من مخالف سیستم بیمه‌ درمانی آمریکا هستم، در آمریکا ممکن است بخاطر مریض شدن و خرج دارمان تمامی‌ خانه و زندگی‌ خود را از دست بدهید، ولی‌ در کانادا به این گونه نیست، البته جمعیت کانادا ۱/۱۰ آمریکا هست و مسلما سیستم بیمه‌ عمومی‌ در آمریکا غیر قابل اجرا هست ، پس مثلا افرادی که توانایی مالی دارند باید برای خودشان بیمه‌ بخرند و افرادی که ندارند دولت به آنها کمک کند که از شرکت‌های خصوصی بیمه‌ مورد نظر را بخرند ، یعنی‌ آن چیزی که پرزیدنت اوباما ارائه داده است. ولی‌ مثلا اینکه کسی‌ تمامی‌ عمر خود در خانه بشیند و با پول مالیات من بخورد و بخوابد قابل قبول نیست. در ضمن لی آف شدن هم اصلا ربطی‌ به سیستم سوشال دولت ندارد ، شما زمانی‌ که کار می‌کنید ، هر ماه یک پولی‌ را از حقوق شما به عنوان پول بیمه‌ بیکاری بر می‌دارند ، وقتی‌ که آن شرکت دیگر به شما احتیاج نداشت ، تا مدت زمانی‌ بخشی از حقوق شما را میدهند تا کار جدید پیدا کنید ، ربطی‌ نیز به دولت ندارد. در آخر هم بگویم این سخن نابخردانه که باید که ثروت باید به صورت مساوی تقسیم شود مایه اشکال است. به عنوان مثال چرا شخصی‌ که ۲۰ سال زمان گذاشته , روز و شب درس خوانده تا یک متخصص پزشکی‌ شود باید با یک لوزر سوشال بگیر که از پول مالیات مردم الکل و سیگار خود را تامین کرده سهم برابر در ثروت ببرد؟

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Ouroboros - 05-16-2011

shinbet نوشته: ببینید هیچ کشوری ۱۰۰ درصد کپیتالیست نمی‌شود ، در همین آمریکا سیستم سوشال سکیوریتی برای افراد کهن سال و تمامی‌ خدماتی که دولت ارائه میدهد خود نشانی‌ از سوسیالیسم است ولی‌ بحث کاپیتالیسم در اندازه آن است، مثلا من مخالف سیستم بیمه‌ درمانی آمریکا هستم، در آمریکا ممکن است بخاطر مریض شدن و خرج دارمان تمامی‌ خانه و زندگی‌ خود را از دست بدهید، ولی‌ در کانادا به این گونه نیست، البته جمعیت کانادا ۱/۱۰ آمریکا هست و مسلما سیستم بیمه‌ عمومی‌ در آمریکا غیر قابل اجرا هست ، پس مثلا افرادی که توانایی مالی دارند باید برای خودشان بیمه‌ بخرند و افرادی که ندارند دولت به آنها کمک کند که از شرکت‌های خصوصی بیمه‌ مورد نظر را بخرند ، یعنی‌ آن چیزی که پرزیدنت اوباما ارائه داده است. ولی‌ مثلا اینکه کسی‌ تمامی‌ عمر خود در خانه بشیند و با پول مالیات من بخورد و بخوابد قابل قبول نیست. در ضمن لی آف شدن هم اصلا ربطی‌ به سیستم سوشال دولت ندارد ، شما زمانی‌ که کار می‌کنید ، هر ماه یک پولی‌ را از حقوق شما به عنوان پول بیمه‌ بیکاری بر می‌دارند ، وقتی‌ که آن شرکت دیگر به شما احتیاج نداشت ، تا مدت زمانی‌ بخشی از حقوق شما را میدهند تا کار جدید پیدا کنید ، ربطی‌ نیز به دولت ندارد. در آخر هم بگویم این سخن نابخردانه که باید که ثروت باید به صورت مساوی تقسیم شود مایه اشکال است. به عنوان مثال چرا شخصی‌ که ۲۰ سال زمان گذاشته , روز و شب درس خوانده تا یک متخصص پزشکی‌ شود باید با یک لوزر سوشال بگیر که از پول مالیات مردم الکل و سیگار خود را تامین کرده سهم برابر در ثروت ببرد؟

کاپیتالیسم در هیچ شکلی، هرگز خوب نیست. چون در هر صورت به نابرابری می‌انجامد. حتی سوسیالیستی‌ترین و رام‌ترین اشکال سرمایه‌داری، مثل کشورهای اسکاندیناوی بازهم از اختلاف طبقاتی رنج می‌برند، تنها تفاوت اینجاست که سطح زندگی طبقات پائین جامعه آنقدر ارتقاع پیدا کرده که مثل آمریکا نفرت‌انگیز و تهوع‌آور نباشد.

دو راه بیشتر ندارید، یا بپذیرید که ثروت چیزی‌ست الهی، که آدم ثروتمند برپایه‌ی فرموده‌ای از آسمان صاحب آن شده، یا اینکه ثروت باید برمبنای خدماتی که یک شخص به جامعه می‌رساند تقسیم بشود، کارگران تنها جزء عیناً ضروری ِ روند تولید هستند، سرمایه‌دار فقط ابزار تولید را در اختیار کارگر می‌گذارد، از تولید تا مصرف(بله، حتی مصرف‌کنندگان اصلی هم مردم عادی هستند نه سرمایه‌داران)فقط نیروی کار است که نقشی حقیقی و عینی ایفا می‌کند، اما وقت جمع کردن سود 90% آن به صاحب ابزار تولید تعلق می‌گیرد 8% می‌شود سهم دولت(مالیات)2% به بازیگر اصلی می‌رسد. و جدا از این منطق(نه پیرو آن)، 80% جامعه‌ی آمریکا «قطعا» سهمی به مراتب بیشتر از 15% در ثروت آن کشور دارد، یعنی سهمی که در بوجود آمدن آن ثروت داشته، بدون ِ حتی یک ذره تردید(نه برای من، نه برای شما، نه برای اراذل وال استریت، نه برای نوام چامسکی)، به مراتب درجات بیشتر از 15% بوده. این یک ایراد تقسیم نابرابر ثروت است. ایراد دیگر اینست که در کاپیتالیسم ثروت برابر با مستقیم‌ترین، کنترل‌نشده‌ترین و وسیع‌ترین شکل موجود از قدرت در سیستم‌های مدرن است، کمتر چیزی را با پول نمی‌شود خرید. در نتیجه ثروت بیشتر یعنی قدرت بیشتر، ثروت نابرابر یعنی قدرت نابرابر، یعنی دموکراسی همانطورکه مارکس می‌گفت اکثریتی از جامعه را فقط در ارتباط با سیاست به آزادی‌های مشخص رسانده، در عرصه‌ی اجتماعی زاییده، آنهم سه قلو! یک ایراد دیگر تقسیم نابرابر ثروت اینست که تقسیم نابرابر موقعیت‌ها هم هست، پس «کشور فرصت‌ها» می‌شود پشم، کشک و زرشک.

یک چیزی بیرون از بحث: آنقدر سینه‌چاکان سرمایه‌داری اینرا برای خودشان تکرار کردند باورشان شده که لیاقت ِ هرکس به اندازه‌ی توانایی‌های اوست! سپوختن به و آویزانی از یکی از احکام کمونیستی، مبنی بر « از هرکس به اندازه‌ی توانایی‌اش، به هرکس به اندازه‌ی نیازش» تبدیل شده به «به هرکس به اندازه‌ی توانایی‌اش»، و بخش دوم با خشونت تمام حذف شده.

این به طرزی وحشتناک و در عین حال مضحک شبیه به استدلال نازی‌ها برای قتل عام عقب‌ماندگان‌ ذهنی و بیماران روانی‌ست(«1. سودی برای جامعه ندارند، 2. هزینه‌های اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی به جامعه تحمیل می‌کنند، 3. پس باید بسوزانیمشان!).. تنها تفاوت اینست که بخش سوم با «به حال خودشان بگذاریم» عوض شده. در یک جامعه‌ی انسانی(یا حتی نیمه حیوانی!)، اعضای قوی‌تر از اعضای ضعیف‌تر حمایت می‌کنند، نه آنکه آنها را بدرند. جامعه نسبت به تمام اعضای خود مسئول است، و باید در جهت اعتلای سطح زندگی همه‌ی آنها گام بردارد نه فقط بعضی از آنها. هیچکس بخاطر داشتن بیست امتیاز بالاتر در تست آی‌کیو مولتی میلیاردر نمی‌شود و هیچکس بخاطر فیل شدن در امتحانات نهایی نمی‌رود قاچاقچی اسلحه بشود. اگر ضعفی در بخشی از جامعه هست، همه‌ی تقصیر آن به گردن همان جامعه است. کار یک جایی(مثلا در تقسیم 37% ثروت میان 1% بالای جامعه)ایراد داشته گتوهای سیاه‌پوستان بوجود آمده. این حرفها در آمریکای خرافات‌زده و مذهبی البته در دسته‌ی مالیخولیا طبقه‌بندی می‌شود، اما در «اروپای منفور» جزو بدیهیات است.

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 05-16-2011

shinbet نوشته: همین خزعبلات حکومت کارگری و دهقان‌ها و نشان دادن یک چهره خونخوار از شخص سرمایه دار و اینکه ثروت داشتن چیز بدی است خود نشان تجلیل فقر و هم سطح بودن اقتصادی است.

خوب شما که نمی‌خواهید بگویید یک آدم پولدار بی دغدغه که در روز نیم
ساعت کار هم نمی‌کند و بیشتر از 80% جامعه پول در می‌آورد خوب است؟

فقر و نداری بد است، پولداری زالو‌-وار نیز همان اندازه بد است.

اشتباه برداشت نشود، آدمی که کار می‌کند و یا چندین سال درس خوانده باید درآمد بیشتری از
دیگران داشته باشد، اما این "بیشتر" چه اندازه بیشتر است؟ بیشتر از درآمد نیمی از آدم‌های جامعه روی هم؟

shinbet نوشته: این مثال‌های شما هم بی‌ ربط است. خوب مشخص است کسی‌ که در یک خانواده ثروتمند به دنیا می‌‌آید با سرعت بیشتری ممکن است به خواسته خود برسد ولی‌ این ربطی‌ به سیستم اداره جامعه ندارد ، افراد بسیاری را نیز میشود مثل زد که از هیچ به همه چیز بنا‌ بر تلاش و کوشش خود و شرایط برابر جامع رسیدند. نمونه آن خانوم دکتر کاندلیزا رایس مشاور امنیت ملی‌ و وزیر امور خارجه سابق آمریکا و استاد دانشگاه استنفورد و یا باراک اوباما. یکی‌ هم مثل جورج بوش در یک خانواده موفق و ثروتمند بزرگ شدند ولی‌ همه به خواسته و امید‌های خود رسیدند. مثلا یک سیستم اداره کمونیستی چه فرق مثبتی در این میان ایجاد می‌کند؟

به گمانم آن اندازه در نابرابری زندگی کرده‌اید که حتی متوجه نبود تقارن در نمونه‌های نوشته شده هم نشدید.

پرسش این است، چرا آدمی در یک خانواده پولدار به دنیا می‌آید فرصت‌های بسیار بسیار بیشتری باید داشته باشد؟

درباره کمونیسم نمی‌توان نگره درستی داشت، چرا که نمونه چندانی در دست نیست. ولی در نمونه سوسیالیستی آن، نخست شما
نمی‌توانید به سادگی و مانند آمریکا زالو باشید و دست‌بالا، درآمد (=قدرت) معقولانه‌ای بیشتر از دیگران می‌توانید داشته باشید.


دو آنکه، فرصت‌هایی که دولت در اختیار فرزندان دو خانواده پولدار و متوسط می‌گذارد یکسان هستند،
هر دو تحصیلات رایگان (تا دانشگاه و به بالا) خواهند داشت، هر دو بر پایه کارکردی که از خود نشان
می‌دهند شغل خود را بدست می‌آورند و هر اگر کسی در ضعیف‌ترین و فقیر‌ترین خانواده نیز به دنیا آمده
باشد، با تلاش درست (و نه تلاشی قمارگونه مانند آمریکا) می‌تواند تا بالاترین مدارج موفقیت را بگذارند.

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Ouroboros - 05-16-2011

مهربد نوشته: خوب شما که نمی‌خواهید بگویید یک آدم پولدار بی دغدغه که در روز نیم
ساعت کار هم نمی‌کند و بیشتر از 80% جامعه پول در می‌آورد خوب است؟

فقر و نداری بد است، پولداری زالو‌-وار نیز همان اندازه بد است.

کمونیسم/سوسیالیسم/آنارشیسم/سندیکالیسم(چهار شاخه‌ی بزرگ چپ)، هیچکدام، به هیچ طریقی، در هیچ شرایطی «فقر» را ستایش نمی‌کنند. هریک به شیوه‌ای، به تحقیق و برسی ِ علل پدیده‌ای که همگی ِ آن مذموم می‌شمارندش(=فقر)می‌پردازند و برای «نابودی» آن راه‌کارهای گوناگونی ارائه می‌دهند. کاملا برخلاف تقریبا تمامی مکاتب اقتصادی ِ کاپیتالیستی، که فقر را جزئی طبیعی و غیرقابل ِ اجتناب در یک اقتصاد سالم می‌دانند. کمونیسم همگانی کردن ابزار تولید را تا مرحله‌ی از میان رفتن طبقه‌ی غیرمولد(=بورژوازی، لومپنپرولتاریا و ..)در جامعه تشویق می‌کند، آنارشیسم مشکل را وجود موانع و مفاهیمی همچون دولت، قانون و مالکیت(در هر بعد آن)می‌داند و سندیکالیسم طرفدار فعالیت مستقل سندیکاهای کارگری برای کشیدن نهایت ِ شیره‌ی ممکن از سود بحق تولید است. حتی چپ ِ واپسمانده‌ی ِ دهه‌ی چهل ایران را نمی‌توان با چنین اتهام سخیف و مضحکی محکوم کرد، چه برسد به چپ ِ سوپرساختارشکن ِ اروپا که اصلا از آن طرف بام افتاده. چیزی که بوده، و اگر شینبت به آن اشاره می‌کند با او موافقم(وانگهی بعید می‌دانم منظورش این بوده باشد)ستایش ِ خنده‌آور چپ سنتی ِ ایران نسبت به روستا و روستایی‌ست، اینکه «آنها مردمانی ِ مظلوم اما به خروش آمده، سرکوفته اما با عزت، کم‌سواد اما با صفا هستند که همین روزها بساط فئودالی و شاهنشاهی را از جا می‌کنند و دولتی مساوات طلب سرکار می‌آورند».. درحالی‌که در امر واقع، آنها مشتی دهاتی ِ بی‌سواد و بی‌فرهنگ بودند(و هستند)که آفت تمدن و شهرنشینی ایرانی محسوب می‌شده‌اند(و می‌شوند)، همیشه در صف اول سرکوب روشنفکر ِ شهرنشین متعلق به طبقه‌ی متوسط بوده‌اند و علاوه بر نفهمی، آدم‌های رذلی هم هستند!

وانگهی اینکه از فقر و اثرات ِ مخرب ِ آن بیزار باشی و فقرا را «طرفداری» بکنی یک چیز است، اینکه با رمانتیسم ِ ویکتور هوگویی آنها را ستایش بکنی و برای پاهای پینه بسته‌ی کشاورز دل‌خسته و آفتاب سوخته آه و ناله‌های پرسوز و گداز سربدهی یک چیز دیگر.

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 05-16-2011

Ouroboros نوشته: این دروغی‌ست قبیح که اراذل ِ وال استریت جورنال از اواخر ِ دهه‌ی هشتاد، وقتی ریگان با تمام توان مشغول نابود کردن همه‌ی دست‌آوردهای طبقه‌ی متوسط آمریکا بود علم کردند. همین آلمانی که از آن صحبت می‌کنید با «میلیون‌ها مفت‌خور تنبل» و آن سیستم «سوسیال دموکرات»ی که دارد، با هشتاد میلیون جمعیت، تولید ناخالص ملی‌شان سالی 3330000 میلیون دلار است، مال چین با یک میلیارد و اندی جمعیت 4985000 میلیون دلار. نگاهی هم به این گزارش ِ سالیانه‌ی سازمان ملل بیاندازید: http://hdr.undp.org/en/media/HDR_2010_EN_Table1.pdf

نه تنها دروغ نیست حقیقتی است که طرفداران بی قید و بند سوسیالیسم نمیخواهند قبول کنند ، این را ماهایی که داریم اینجا زندگی میکنیم به چشم داریم میبینیم .
حد اقل روزی 50 نفر پنر میبینیم که در سطح شهر ول میچرخند و بوی گفند مفت خوری و تن پرویشان محیط را پر میکند .

تولید ناخالص ملی آلمان هم تمامن به خاطر مهاجر پذیر بودن و اندکی سیستم سرمایه داری در نظام اقتصادی اش است ، وگرنه آلمانی جماعت از پشت میز تکان نمیخورد و سوسیالیسم به هیچ عنوان توانایی رساندن کار به اینجاها را ندارد . این حقوق کارگر و آی فلان و کارگران زحمت کش و ... همه و همه اش حرف مفت است و بس .
طرف اول ماه می میاد برای کارگران زحمتکش !!!!! و فلان و بهمان راهپیمایی و تظاهرات راه میندازد و جالبتر آنکه هزینه همین راهپیمایی را سرمایه داران بهشان داده اند فکرش را بکنید روی تابلوی پشت سر حزب Linke و SPD آلمان به چه بزرگی نوشته شده : Gesponsert von Mercedes Benz - حمایت شده توسط مرسدس بنز

یا جناب گیلانی ، رئیس حزب کمونیست کارگری برای تامین هزینه هایش دست به دامن سرمایه دار ها شده و این حزب دو شاخه شده چون منصور حکمت برای تامین هزینه های حزب از اسرائیل پول گرفته بود

به راستی که چپی دوزاری برازنده ی اینهاست

Ouroboros نوشته: وانگهی حتی اگر واقعا اینطور باشد، چیزهایی به مراتب مهم‌تر از میزان سودی که سرمایه‌سالاران می‌برند وجود دارد. این نگاه بربرمنشانه که گدا به انتخاب خودش گدا شده و گور پدرش را امروز بی‌خجالب و با صدای بلند به زبان می‌آورند چون اپوزیسیون چپ کله‌پا شده و کارگران به نظر فلان کاندیدا درباره‌ی ازدواج همجنسبازان و سقط جنین رأی می‌دهند. سرمایه‌داری با سرعتی باورنکردنی در سراشیبی سقوط قرار گرفته، وانگهی کمونیسم/سوسیالیسم هم نشان داده که پخی نیست، و کلا موجوداتی هستیم روبه انقراض!

بیش از چهل سال است که همه روزه میشنویم سرمایه داری در سراشیبی سقوط قرار گرفته و فلان و بهمان ، ولی نه تنها سقوط نکرده بلکه روز به روز قوی تر و بزرگتر هم شده ، همان نیمچه در آمد آلمان هم به خاطر سرمایه داری است و اگر قرار بود همه 100% کمونیستی و مارکسیستی باشد آلمان خیلی خیلی پیش از این همان بلایی بر سرش می آمد که بر سر شوروی آمد .
حتا چین کمونیستی اش از زمانی شروع به پیشرفت کرد که سرمایه داری را وارد اقتصادش کرد .
این حرفها که سرمایه داری در حال سقوط است و فلان است و بهمان است در مودبانه ترین حالتش رویاها و آرزو های مشتی چپی ورشکسته است ، ولی حقیقت این است که سرمایه داری بدون هیچ زحمتی چپی ها را کنار زد و با توجه به میزان دانش شما یقین دارم که مطالعات تاریخیتان در حدی هست که بدانید چه بلایی بر سر چپی ها به خاطر سیستم و باور های چپکیشان آمد .

Ouroboros نوشته: همینست که می‌گویید، همه چیز مساوی‌ست، ولی برای برخی مساوی‌تر است. در رقابت برای رسیدن از نقطه‌ی 0 به 100، در صورت داشتن ثروت شما از نقطه‌ی 95 شروع می‌کنید و من از نقطه‌ی منفی ِ 100. آمریکا که البته یک جوک است، 84.9% ثروت این کشور در اختیار 20% بالای جامعه است، و 80% باقی مانده فقط صاحب 15% آن هستند: باغ وحش!

همین باغ وحش تبدیل به قدرتمند ترین ، ثروتمندترین و پیشرفته ترین کشور دنیا شده و تمام چپی ها آرزویشان است که در آمریکا زندگی کنند (بلا استثنا - هر کسی هم که چپی است و میگوید من این چنین نیستم دروغ میگوید - گربه دستش به گوشت نمیرسد و از این حرفها) .

این مدل حرف ها من را یاد اصلاح طلبان جمهوری اسلامی میندازد که مادامی که در ایران بودند شعار مرگ بر آمریکا سر میدادند و اکنون خود پناهنده به آمریکا هستند ![COLOR="Silver"]

---------- ارسال جدید اضافه شده در 05:13 PM ---------- ارسال قبلی در 05:09 PM ----------

[/COLOR]

مهربد نوشته: دو آنکه، فرصت‌هایی که دولت در اختیار فرزندان دو خانواده پولدار و متوسط می‌گذارد یکسان هستند، هر دو تحصیلات رایگان (تا دانشگاه و به بالا) خواهند داشت، هر دو بر پایه کارکردی که از خود نشان می‌دهند شغل خود را بدست می‌آورند و هر اگر کسی در ضعیف‌ترین و فقیر‌ترین خانواده نیز به دنیا آمده باشد، با تلاش درست (و نه تلاشی قمارگونه مانند آمریکا) می‌تواند تا بالاترین مدارج موفقیت را بگذارند.

و دست آخر ، این فرزندان که تحصیلات مجانی کرده اند و از شرایط یکسان برخوردار بوده اند برای داشتن زندگی بهتر به کشور های سرمایه داری مهاجرت میکنند و رفته رفته کشور خالی از متخصصینی میشود که خود با هزینه ی خودش پرورش داده .

این موضوع نگرانی همه روزه ی حکومت آلمان است که استعداد هایش همگی به آمریکا و انگلیس و کانادا مهاجرت میکنند .

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 05-16-2011

Ouroboros نوشته: سرمایه‌دار فقط ابزار تولید را در اختیار کارگر می‌گذارد

بدون ابزار تولید ، کاری هم نیست ، در آمدی هم نیست ، کشوری هم نیست ، جامعه ای هم نیست .

شرمنده که باید دوباره شوروی را یاد آور شوم - البته حادثه اتمی چرنوبیل هم نمونه خوبی است که 100% اش به خاطر همین افکار چپکی بود .

حقیقت این است که سرمایه دار برای حفظ و افزودن بر سرمایه اش تلاش میکند و این باعث میشود رقابت بوجود بیاید و رقابت باعث پیشرفت تکنولوژی و بالا رفتن سطح کیفی محصولات تولیدی میشود .
و زمانی که این داستان نباشد ، کون لق مردم - همینی که هست . نیروگاه هسته ای میسازیم و به جای استفاده از تکنولوژی های روز و مصالح نسوز - می آییم و آت و آشغال سر هم میکنیم و یک بیسواد الدنگ که به دولت کمونیستی خوش خدمتی کرده را میگذاریم سرپرست نیروگاه که با توان پایین و آب کم راکتور را تست کند که راکتور منفجر بشود و نه تنها یک ملت ، بلکه چندید کشور را به لجن بکشیم ! و فراموش میکنیم که همان انرژی هسته ای و تکنولوژی لازم اش از سرمایه داری متولد شده نه از کمونیسم و سوسیالیسم و عقاید دوزاری چپی ها !

شما فراموش کرده اید زمانی که رقابت نباشد ، تنها گروه های صنعتی یک کشور اتوموبیلی به مردم تحویل میدهند که خود به خود آتش میگیرد !

یا فراموش کرده اید زمانی که سرمایه داری نباشد لوکس ترین اتومبیلی که مردم میتوانند سوار شوند لادا است !

یا فراموش کرده اید در جامعه ای که شما ایده آل میخوانیدش حتی بشقابها و قابلمه و ... هم شراکتی است (یک چیزی شبیه کمپ های پناهندگی) - هنوز که هنوزه از این مدل ساختمانها در ته مانده های خدا بیامرز شوروی که نماد و مظهر همیشگی عقاید چپی هاست به چشم میخورد و مردمی که به مارکسیسم آری گفتند هنوز که هنوزه دارند تاوان آری گفتنشان را میدهند .

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Ouroboros - 05-17-2011

sonixax نوشته: نه تنها دروغ نیست حقیقتی است که طرفداران بی قید و بند سوسیالیسم نمیخواهند قبول کنند ، این را ماهایی که داریم اینجا زندگی میکنیم به چشم داریم میبینیم .
حد اقل روزی 50 نفر پنر میبینیم که در سطح شهر ول میچرخند و بوی گفند مفت خوری و تن پرویشان محیط را پر میکند ....

سوسیالیسم یا ضدتولید و «نابودکننده» اقتصاد است یا نیست، سینه‌چاکان ِ کاپیتالیسم دلشان می‌خواهد ما باور بکنیم تنها دلیل ِ پیشرفت «رقابت» است، و تنها راه رقابت باز کردن ِ قلاده‌ی ابرشرکت‌های چندملیتی‌ست، درحالی‌که در حقیقت مدلهای «بسیار موفق» سوسیال دموکراسی در فرانسه، آلمان و کشورهای اسکاندیناوی را داریم، که نه فقط «غیرمولد» نیستند، بلکه اقتصادی به مراتب سالم‌تر و کم‌نوسان‌تر و پربهره‌تر از آمریکا دارند(علاوه بر اینکه در سیستم‌های اجتماعی به مراتب انسانی‌تری زندگی می‌کنند). می‌خواهید از شوروی مثال بیاورید؟ توضیح بدهید که چگونه کشوری قحطی زده، جنگ زده و نیمه‌فئودالی که به وقت قدرت گرفتن بلشویک‌ها روزی سی هزار نفر قربانی به گرسنگی می‌داد در کمتر از سه دهه تبدیل به یک ابرقدرت جهانی شد، همان کشوری که در آن هستید، لطفا توضیح بدهید معجزه‌ی اقتصادی ِ آلمان نازی که مردمانی چنان بافرهنگ را افسون کرد چه بود بجز سوسیالیسم؟ چرا مردم آلمان غربی با بنزها و بی‌ام‌وهاشان آرزوی رفتن به شرق را داشتند؟ و چرا کوبا تا چندین دهه امن‌ترین، پرمساوات‌ترین و باثبات‌ترین کشور آمریکای جنوبی بود(در همان زمانی که اندرزهای مکتب شیکاگو در شیلی آزمایش می‌شد و کشور را در یک دهه کاملا ورشکسته کرد). من از کمونیسم یا سوسیالیسم دفاع نمی‌کنم، حتی آنارشیسم را هم موعظه نمی‌کنم، مدتهاست که از نوع بشر قطع امید کرده‌ام. اما خنده‌ام می‌گیرد وقتی مردم عادی برای دفاع از سیستمی که در آن هیچ شانسی برای بقا ندارند پیراهن می‌درند!

سرمایه‌داری قطعا روبه سقوط است، استانداردهای زندگی طبقه‌ی متوسط در تمام کشورهای اروپایی طی ِ دو دهه‌ی اخیر افت کرده، از آن مهم‌تر، برخلاف نظر اقتصاددانان نئوکلاسیک شکاف میان کشورهای ثروتمند و فقیر نه فقط کم نشده، بلکه هر روز بیشتر می‌شود. حتی پیشرفته‌ترین کشورهای سرمایه‌داری از بحران‌های مقطعی و ویرانگر و «جهانی» ِ این نظام در امان نیستند و برخلاف نظر چپ‌های اروپایی، سرمایه‌داری آنها را «همینطوری» پشت سر نمی‌گذارد، بلکه هر بحران به قیمت سقوط میلیون‌ها نفر به طبقه‌ی اجتماعی پائین‌تری می‌انجامد. آمریکا، اروپای غربی و یکی دو کشور ِ حسابی ِ شرق آسیا اقلیتی روبه رشد از حاشیه‌نشین‌ها دارند که شرایط زندگی ِ آنها در یک کلام «رقت انگیز» است. عربها در فرانسه و ترکها در آلمان و پاکستانی‌ها در انگلستان یک «بار» اضافی روی ِ سیستم نیستند، جزئی ِ تعیین‌کننده و مهم از آنند که زندگی ِ روزمره برای ادامه پیدا کردن به وجودشان نیاز دارد، اقتصاد آمریکا محتاج به کارگر مکزیکی ِ ارزان و غیرقانونی‌ست، اما در دادن ِ حداقل‌های ممکن برای زندگی به آن ناتوان هستند. نتایج آخرالزمانی پیشرفت ِ افسارگسیخته‌ی تکنولوژی به محیط زیست دیگر دلنگرانی ِ عده‌ای «ایکوفیریک» و گیاه‌خوار عجیب-غریب نیست، بلکه مشکلی واقعی و ویرانگر است و... اما مهمترین شاهد برای نابودی ِ سرمایه‌داری همین بلامنازع شدن ِ آنست، برهم خوردن تناسب است. مرگ کاپیتالیسم نه در انقلاب توده‌ها(که ترس‌خورده و معتاد به زندگی ِ طبقه‌ی متوسطی خود و توستر شده)، که در به حداکثر رساندن منطق خودش نهفته است.

نقل قول:یا فراموش کرده اید زمانی که سرمایه داری نباشد لوکس ترین اتومبیلی که مردم میتوانند سوار شوند لادا است !

خوب به درک، لادا سوار شوند بجای بنز، بناهای بی‌روح و تلویزیون‌های کوچک داشته باشند، یک اجاق فکسنی بجای توستر و مایکروویو داشته باشند. اما در عوض روزی 25 هزار نفر بر اثر گرسنگی نمی‌میرند، روزی شش هزار نفر بر اثر بیماری‌هایی که کاملا درمان شده‌انداما شرکت‌های داروسازی انحصار درمان آنها را در اختیار دارند نخواهند مرد(مثل سرخک، که ارزش مادی واکسن آن کمتر از یک دلار است اما روزی یک قربانی در آفریقا می‌گیرد) ، بیش از یک میلیارد نفر در جهان به آب پاکیزه دسترسی خواهند داشت و سالی شش میلیون کودک زیر پنج سال بر اثر سوءتغذیه نخواهند مرد. به نظر من معامله‌ی قابل تحملی‌ست.

---