گمانه‌هایی در باب آندروژنی - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: زنامرد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B2%D9%86%D8%A7%D9%85%D8%B1%D8%AF)
+--- موضوع: گمانه‌هایی در باب آندروژنی (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%85%D8%A7%D9%86%D9%87%E2%80%8C%D9%87%D8%A7%DB%8C%DB%8C-%D8%AF%D8%B1-%D8%A8%D8%A7%D8%A8-%D8%A2%D9%86%D8%AF%D8%B1%D9%88%DA%98%D9%86%DB%8C)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: زنامرد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B2%D9%86%D8%A7%D9%85%D8%B1%D8%AF)
+--- موضوع: گمانه‌هایی در باب آندروژنی (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%85%D8%A7%D9%86%D9%87%E2%80%8C%D9%87%D8%A7%DB%8C%DB%8C-%D8%AF%D8%B1-%D8%A8%D8%A7%D8%A8-%D8%A2%D9%86%D8%AF%D8%B1%D9%88%DA%98%D9%86%DB%8C)
گمانه‌هایی در باب آندروژنی - مزدك بامداد - 02-11-2014
[ATTACH=CONFIG]3600[/ATTACH]
گمانه‌هایی در باب آندروژنی - Ouroboros - 02-12-2014
Ouroboros نوشته: این مردان جوانی که برای جلب نظر جنس مخالف رو به آندروژنی می‌آورند، در هنگام مواجه با این استدلال که چیزی برای زنان چندش‌آورتر از مرد آندروژن نیست مثالهای نقضی از هنرپیشگان، بازیگران و مشاهیر هالیوودی و غیر از آن می‌آورند. جاستین بیبر، لئونادرو دی‌کاپریو، مایلی سایروس... لیست حقیقتا پایان ناپذیر است! ...
فاکتورهای گوناگونی بر زیبایی‌شناسی ما موثر هستند، اندازه‌ی ادوات چهره، طول جدایی آنها از سطح صورت، رنگ آمیزی متفاوت آنها نسبت به یکدیگر، شکل استخوان‌بندی جمجمه و ... اما مهمترین آنها، ترکیب چهره است، یعنی موقعیت قرارگیری اجزای گوناگون صورت در تناسب با یکدیگر و نیز در تناسب با جمجمه. تمام این «مثالهای نقض» افزون بر آندروژنی بالا، تناسب چهره‌ی بسیار بالایی نیز دارند، آن لیست بلند و بالای مشاهیر آندروژن ِ زیبا، زیبا هستند به رغم آندروژنی، نه به خاطر آن.
در تصاویر بالا هر دو مرد کمابیش تناسب چهره‌ی مشابهی دارند، اما یکی آندروژنی بسیار بالایی دارد، حال آنکه دیگری از ویژگی‌های مبالغه‌آمیز مردانه برخوردار است. برای کسانی که به دیدن چنان جانوری عادت ندارند و چشمان به «تفاوت» عادت نکرده، مرد نخست احساساتی متضاد از تمسخر تا تنفر و در بهترین شرایط ممکن، بی‌تفاوتی را برمی انگیزاند. برای همه، چه کسانی که وانمود می‌کنند آندروژنی زیباست و چه آنها که از صداقت فکری لازم برای پذیرش حقیقت عریان ابایی ندارند، در بیننده احساس تحسین و تشویق را زنده می‌کند.
شما اگر توانستید یک مورد «آندروژنی منهای تناسب» زیبا برای ما بیاورید ما می‌پذیریم که آندروژنی به خودی‌خود چندش‌آور نیست، وانگهی نمی‌توانید چراکه آندروژنی منهای تناسب میشود این:
[ATTACH=CONFIG]3601[/ATTACH]
یا این:
[ATTACH=CONFIG]3602[/ATTACH]
ما ولی تا دلتان بخواهد برایتان «تناسب منهای آندروژنی» می‌آوریم که زیباست:
[ATTACH=CONFIG]3603[/ATTACH]
گمانه‌هایی در باب آندروژنی - undead_knight - 02-12-2014
undead_knight نوشته: یک چیز دیگه که باز مشام! ایرادگیر من رو تحریک کرده اینه که مگر ما زیبایی "واقعی" هم داریم؟!امیر هیچ نظری نداری؟! :))
...
زیبایی و تا هم جذابیت جنسی پدیده ها هستند به شدت وابسته به اشخاص، نمیشه گفت معیارهای کی "درست"تره،تنها میشه گفت کدوم معیارها "پرطرفدار"تر،یا با کمی اغماض "طبیعی" تر هستند.
گمانه‌هایی در باب آندروژنی - Ouroboros - 02-12-2014
iranbanoo نوشته: راستش مشکل من وارونه جلوه دادن حقیقت از جانب شماست در زمانی که رقابت میان زنان را انکار میکردید! و مردان را بیچارگانی به تصویر می کشیدید که برای رسیدن به زنی هر چند دست پایین یکدیگر را میدرند و هر چه ما داد میزدیم که این رقابت بین زنان شدید تر است شما آن را انکار میکردید.
من هرگز منکر رقابت میان زنان نشده‌ام و هیچ تضادی هم میان بدبختی ۹۰٪ مردان و رقابت شما با زنان دیگر بر سر بدست آوردن ۱۰٪ بالای جامعه‌ی ایشان نمی‌بینم، شما با آمار مشکل دارید. بعد هم رقابت میان زنان و مردان متفاوت است، بهای شخصی این رقابت برای شما بسیار کمتر. تفاوت اصلی در «نوع» است و میزان حق «انتخاب» نه در شدت، اگرنه بله، رقابت میان زنان چه بسی شدیدتر باشد، چنانکه مردان برای بدست آوردن سکس از ۹۰٪ زنان با یکدیگر رقابت می‌کنند، که بهای آن برای زن دائم درحال سقوط بوده، و با کشف وسایل پیشگیری، راه‌های سقط جنین، واداشتن پدر بچه به ازدواج با زن توسط دولت و یا پرداخت نفقه‌ی بچه دیگر مایه‌ی مردن زن ِ حامله شده از مرد «بکن در رو» نمی‌شود و بند عینی بر سکسوالیته‌ی شما را برمی‌دارد. بدبختی و فلاکت کنونی مرد بتا همانا برآمده از کشف قرص ضدحاملگی بود که به زن این امکان را داد هرقدر که می‌خواهد سکس بی‌عواقب به مرد آلفا بدهد.
زنان اما از مردان سکس خشک و خالی نمی‌خواهند، حتی امگای سایت آنقدر می‌داند که سکس منهای تعهد را «بکن در رو» نام‌گذاری می‌کند و جایی زیر خرورارها دروغ زیبا که به خود گفته آگاه است که زن از سکسی که به نحوی مرد پابند نکند بیزار است و فعالانه آنرا رد می‌کند. مردی که شما را می‌کند و دیگر هیچوقت زنگ نمی‌زند برایتان از ابلیس بدتر است. آنچه زن می‌خواهد «تعهد» مرد است،آنهم تنها از ۱۰٪ بالای جامعه‌ی مردان، یعنی برای کارمند بانک و آبدارچی مدرسه و حمال بازار رقابتی در کار نیست، برای بدست آوردن عضو هیئت مدیره‌ی بانک و رئیس آموزش پرورش و حجره‌دار بازار رقابت وجود دارد. پس زن «تعهد»ی را می‌خواهد که بهای آن بالعکس سکس، در صد سال اخیر دائم روبه افزایش بوده و اکنون برای مردان باخت/باخت/باخت است و حتی سطح پائین‌ترین بتاچه‌ها مثل جذام از آن دوری می‌کنند زیرا می‌ترسند سر از زندان مهریه و دادن خرج ماهیانه زنی که بیست سال پیش طلاق گرفته در بیاورند.
در نتیجه طبیعی‌ست که رقابت بر سر عده‌ی کمتری برای مقاصد دشوارتری «شدیدتر» باشد از رقابت بر سر عده‌ی بیشتری برای مقاصد آسان‌تری، اما توقع نداشته باشید که ما به این دلیل «ذره‌ای» احساس هم‌دردی با شما داشته باشیم. مثل این می‌ماند که مردی بیاید پیش شما بگوید «آخر چرا این گلشیفته‌ی فراهانی به من کس نمی‌دهد، زنها همه مثل هم هستند، همه خراب...» شما احتمالا با آن دستان زورمند و مردانه‌ی خود او را از ساختمان به پائین پرتاب می‌کنید! :e057:
iranbanoo نوشته: حالا با این توصیفات من هم مجاز هستم هرمی برای زنان بکشم و زنان را به آلفا و بتا و غیره دسته بندی کنم؟
viviyan نوشته: راستی زنان هم دسته بندیهای آلفا و بتا و ... را دارند؟
زنان هرم قدرتشان «نرم» و رقابتشان برای بدست آوردن بهترین مردان غیرمستقیم است: Log In - The New York Times
هر زمان که موهای خود را کوتاه می‌کنید و «دوستانتان» به شما می‌گویند «وای دختر، چقدر بهت میاد»، هر زمان که مردی آلفا پیدا می‌کنید و به شما می‌گویند «دختر این به چه دردی می‌خوره؟ خیلی بهتر از این گیرت میاد»، هر زمان که به شما می‌گویند «شوهر می‌خوای چی‌کار؟ برو سر کار، دست تو جیب خودت باشه» و ... نمودی از رقابت زنانه است.
گمانه‌هایی در باب آندروژنی - Ouroboros - 02-12-2014
undead_knight نوشته: امیر هیچ نظری نداری؟! :))
نه، زیبایی چیزی بجز نشانگان ظاهری سلامت ژنتیکی نیست، و «زیبایی نسبی‌ست» و «زیبایی در نظر بیننده است» و «همه‌ی زنان زیبا هستند» و «زیبایی اشکال و انحای مختلفی دارد» و «زیبایی درون مهم است» و ... دروغهای رکیک ِ بتافریب و زن‌پسندی هستند که آدمهای زشت آنها را آفریده‌اند و آدمهای ضعیف ِ ناچار به تحمل آن آدمهای زشت ایشان را بلندبلند تکرار می‌کنند شاید کسی باورش شد که این:
[ATTACH=CONFIG]3604[/ATTACH]
نسبی زشت است و این:
[ATTACH=CONFIG]3605[/ATTACH]
«فقط در نظر بیننده» زیبا.
زیبایی یک خط‌کش بیولوژیکی‌ست، که کاملا مطلق، جهان‌شمول، عینی و قابل اندازه‌گیری بودنش در دو سر متضاد آن، یعنی زشتی مطلق و زیبایی مطلق هویداست. میزان تاثیری که سلایق و علایق شخصی در این موضوع ایفا می‌کنند البته مهم است اما در اصل موضوع تعیین‌کننده نیست، زن دوم برای من ۹ از ۱۰ است، برای شما ممکن است ۸ از ۱۰ باشد یا ۱۰ از ۱۰، اما کسی قادر به وارد کردن نسبت و تناسب به «اصل» زیبایی او نیست.
گمانه‌هایی در باب آندروژنی - undead_knight - 02-12-2014
نقل قول:نه، زیبایی چیزی بجز نشانگان ظاهری سلامت ژنتیکی نیستتقلیل گرایی خنده داریه چون حتی اگر فقط و فقط این رو محدود به زیبایی دیداری انسان بکنیم اون وقت:
1-سلامت= مزیت نیست،سلامتی در اصل یک "نُرم" رو نشون میده،در صورتی که زیبایی یک "مزیت" هست.
2-سلامت ژنتیکی در نهایت میتونه به معنای داشتن ژن هایی باشه که منجر به طول عمر زیاد،مقاومت بیشتر در برابر بیماری ها و... میشند.
3-مشکل من با این هست که تو داری یک معیار زیبایی رو "تقبیح" میکنی،یعنی انگار معیار "درست"ی برای زیبایی وجود داره.حتی اگر معیار زیبایی تماما ژنتیکی بود(که نیست) نمیتونستی بگی سلیقه یکی "مشکل" داره.
4-شخص میتونه کاملا سلامتی ژنتیک داشته باشه ولی "زشت" باشه و در عوض میتونه سلامتی ژنتیک نداشته باشه و بیمار باشه(اون هم با زمینه ژنتیکی)
نقل قول: و «زیبایی نسبی‌ست» و «زیبایی در نظر بیننده است» و «همه‌ی زنان زیبا هستند» و «زیبایی اشکال و انحای مختلفی دارد» و «زیبایی درون مهم است» و ... دروغهای رکیک ِ بتافریب و زن‌پسندی هستند که آدمهای زشت آنها را آفریده‌اند و آدمهای ضعیف ِ ناچار به تحمل آن آدمهای زشت ایشان را بلندبلند تکرار میکنندواقعا مجبوری پای اینها رو به وسط بکشی؟!اینکه همش ایده های ایدولوژیک رو زیر پوستی به بحث تزریق میکنی حال به هم زن میشه گاهی:))
Fallacy: Guilt By Association
بتا فریب یا زن پسند بودن اینها باعث نادرست شدنشون نمیشه.
Ouroboros نوشته: شاید کسی باورش شد که این:
[ATTACH=CONFIG]3604[/ATTACH]
نسبی زشت است و این:
[ATTACH=CONFIG]3605[/ATTACH]
«فقط در نظر بیننده» زیبا.
![[عکس: 24.jpg]](http://www.daftarche.com/images/imported/2014/02/24.jpg)
این بخار تقریبا برای هر انسانی "داغ" هست،ولی آیا ما این باعث میشه ما معیار گرما و سرمای "درست" و "غلط" داشته باشیم!؟هرگز.
این دو عکس این گزاره که "زیبایی نسبی هست" رو رد نمیکنند،چون قبلا گفتم معیاری میتونه "محبوب ترین" یا "طبیعی تر" باشه ولی به معنای "درست" بودنش نیست،هیج معیار زیبایی "درست" نیست.
نقل قول:زیبایی یک خط‌کش بیولوژیکی‌ست، که کاملا مطلق، جهان‌شمول، عینی و قابل اندازه‌گیری بودنش در دو سر متضاد آن، یعنی زشتی مطلق و زیبایی مطلق هویداست. میزان تاثیری که سلایق و علایق شخصی در این موضوع ایفا می‌کنند البته مهم است اما در اصل موضوع تعیین‌کننده نیست، زن دوم برای من ۹ از ۱۰ است، برای شما ممکن است ۸ از ۱۰ باشد یا ۱۰ از ۱۰، اما کسی قادر به وارد کردن نسبت و تناسب به «اصل» زیبایی او نیست.1-دما چیزی کاملا مطلق هست نه گرما یا سرما.
2-بیمار نبودن جسمی نسبتا چیزی مطلق هست، نه زیبایی.
3-البته بی سوادی فلسفی در دانشمندان چیز رایجیه:)))اصولا هم در اینکه بخش قابل توجهی از زیبایی "عینی" نیست و ذهنیه،دقیقا مثل لذت.
Beauty (Stanford Encyclopedia of Philosophy)
4 -7 از 10:))
اینو ببین:
"حس گرما و سرما خط کشی بیولوژیک هستند، کاملا مطلق، جهان شمول، عینی، قابل اندازه گیری بودنشون در دو سر متضادشون، یعنی گرما و سرمای مطلق مشخصه"
با این جمله مشکلی داری!؟
خب حالا بزار بریم جلوتر، اگر بدن ما به "تفاوت" دمای جایی عادت بکنه،حس گرمی یا سردی در اون محیط "نادرسته"!؟
وقتی تو میپذیری میشه به "آندروژنی" عادت کرد، چرا زیبا دونستن آندروژنی رو نشونه "نادرست" میدونی؟
گمانه‌هایی در باب آندروژنی - Ouroboros - 02-12-2014
۳ مورد اولتان چرند بود، بجز آن:
undead_knight نوشته: 4-شخص میتونه کاملا سلامتی ژنتیک داشته باشه ولی "زشت" باشه و در عوض میتونه سلامتی ژنتیک نداشته باشه و بیمار باشه(اون هم با زمینه ژنتیکی)
بله ولی ما راهی برای دانستن آن نداشته‌ایم، و فرگشت هم معطوف به قانون متوسطهاست. تنها راهی که طاووس ماده می‌تواند سلامت ژنتیکی طاووس نر را تشخیص بدهد دم بزرگ و رنگی و ... اوست. ما هم آزمایش هانتینگتون و آنمی و هوش و ... که نداشته‌ایم، پس دم‌دستی‌ترین تست ممکن را اتخاذ کرده‌ایم و چنان شده که نشانگان تستسترون بالا در مرد میشود زیبا و نشانگان استروژن بالا در زن میشود مطلوب. پس بله آدم زشت هم می‌تواند از نظر ژنتیکی سالم باشد ولی ما چنین «احساسی» نمی‌کنیم زیرا در ۹۹.۹٪ فرگشت ما به سودمان بوده که از معیارهای قابل اندازه‌گیری برای تشخیص سلامت بهره بگیریم. بعد اینرا هم فراموش نکنید که منظور از «سلامت» (fitness)، باروری هم هست.
undead_knight نوشته: واقعا مجبوری پای اینها رو به وسط بکشی؟!اینکه همش ایده های ایدولوژیک رو زیر پوستی به بحث تزریق میکنی حال به هم زن میشه گاهی:))دردتان گرفت؟ :e057:
Fallacy: Guilt By Association
بتا فریب یا زن پسند بودن اینها باعث نادرست شدنشون نمیشه.
undead_knight نوشته: این بخار تقریبا برای هر انسانی "داغ" هست،ولی آیا ما این باعث میشه ما معیار گرما و سرمای "درست" و "غلط" داشته باشیم!؟هرگز.ما هم هرگز نگفتیم «غلط» است شما دارید حرف ما را تحریف می‌کنید تا نسخه‌ی آسان‌تری از آنرا نقد بکنید، ما گفتیم ناممکن است.
زن اول در نظر همه و در همه جا از زن دوم به مراتب درجات زشت‌تر است. نظر بیننده هم تفاوتی در آن ایجاد نمی‌کند. اکنون ما می‌توانیم مثل شما به «درجات» زیبایی بند بکنیم و «تفاوت دما» و این چرندیات مغزسپوز، یا می‌توانیم به جستجوی «دلایل» اینکه چرا زن دوم بطور قابل اندازه‌گیری از زن اول زیباتر است بپردازیم. ما می‌توانیم یک ازمایشی برای این ترتیب بدهیم و «ابطال‌پذیرش» هم بکنیم، تصویر زن اول و زن دوم را به هر تعداد مرد و زن که خواستیم نشان بدهیم و از ایشان بخواهیم که «زیباتر» و «زشت‌تر» را انتخاب بکنند، شکی برای آدمی با ذره‌ای از صداقت نیست که احتمالا ۹۹٪ تصویر دوم را به عنوان گزینه‌ی زیباتر انتخاب می‌کنند. مسئله اکنون شک در این نیست، مسئله اینست که بپرسیم و پاسخ بدهیم «چرا»، تصویر دوم با چه چیزی تطابق بیشتری دارد که برای ما جذاب‌تر به نظر می‌رسد؟
بعلاوه:
undead_knight نوشته: اینو ببین:
"حس گرما و سرما خط کشی بیولوژیک هستند، کاملا مطلق، جهان شمول، عینی، قابل اندازه گیری بودنشون در دو سر متضادشون، یعنی گرما و سرمای مطلق مشخصه"
با این جمله مشکلی داری!؟
خب حالا بزار بریم جلوتر، اگر بدن ما به "تفاوت" دمای جایی عادت بکنه،حس گرمی یا سردی در اون محیط "نادرسته"!؟
وقتی تو میپذیری میشه به "آندروژنی" عادت کرد، چرا زیبا دونستن آندروژنی رو نشونه "نادرست" میدونی؟
آهان،
من فکر کنم متوجه شدم چه می‌گویی، اینکه مثلا اگر «تمام» زنان دنیا مثل آن تصویر اول بودند ما او را زیبا می‌دیدیم، پس در نتیجه زیبایی نسبی‌ست؟
خب این ربطی به بحث ما ندارد چون بحث ما فلسفی نیست و ما در چنان شرایطی زندگی نمی‌کنیم، هر مرد آندروژن دارد با یک مرد معمولی و هر دوی آنها دارند با یک مرد مذکر رقابت می‌کنند، اینست که ناگزیر به قیاس هستیم و اساسا اگر آنرا انجام بدهیم دچار اشتباه منطقی نشده‌ایم.
گمانه‌هایی در باب آندروژنی - Russell - 02-12-2014
بنظر من اتفاقا مثال سرما و گرما مثال خوبی‌ست، گویا شما لخت مادرزاد در قطب جنوب راه بروید بعد از مدتی بعلت سازگاری با محیط احساس گرما میتوانید کنید. یک حالت دیگر هم اینست که البته معنی فرگشتیک سازگاری را اینجا وارد کنیم و بگوییم خب "سازگار" میشود طرف که آنطوری هم باز خاک توی سرمان میشود !!
جدا از اینها بنظر من خوب شد آندد اینرا پیش کشید. حالا اینجا نخواستی جای دیگر پاسخ بده امیر جان، تو مکانیسم چنین پروسه‌هایی را چطور میبینی یا حدس میزنی؟ در روانشناسی‌فرگشتیک (حداقل متفکران مهمی از آن) بحث ماژولار بودن ذهن مطرح است، تو چه میزان این فرض را لازم میبینی، در مطالعه‌یِ انسان با در نظر گرفتن فرگشت او (حالا اسمش هر چه بخواهد باشد) آیا اینرا ضروری میدانی؟
همچنین ما یک بحث هم پیشتر درباره‌یِ برخی نرم‌هایِ اخلاقی جهان‌شمول داشتیم و البته باز هم میشود موارد مشابه پیدا کرد. آنرا آیا مشابه همین بحث میبینی؟ من البته از نظر Normative نظرم از آن زمان دگرگون شده ولی از نظر روانشناسی برایم جالب است نظرت را دراینباره بدانم.
گمانه‌هایی در باب آندروژنی - undead_knight - 02-12-2014
Ouroboros نوشته: در تصاویر بالا هر دو مرد کمابیش تناسب چهره‌ی مشابهی دارند، اما یکی آندروژنی بسیار بالایی دارد، حال آنکه دیگری از ویژگی‌های مبالغه‌آمیز مردانه برخوردار است. برای کسانی که به دیدن چنان جانوری عادت ندارند و چشمان به «تفاوت» عادت نکرده، مرد نخست احساساتی متضاد از تمسخر تا تنفر و در بهترین شرایط ممکن، بی‌تفاوتی را برمی انگیزاند. برای همه، چه کسانی که وانمود می‌کنند آندروژنی زیباست و چه آنها که از صداقت فکری لازم برای پذیرش حقیقت عریان ابایی ندارند، در بیننده احساس تحسین و تشویق را زنده می‌کند.
![[عکس: clear.gif]](http://www.daftarche.com/clear.gif)
فکر کنم منظور اصلی من رو هنوز متوجه نمیشی،تو داری یک حکم برای همه میدی و کسایی که دیدگاه متفاوتی رو دارند رو دچار"عدم صداقت فکری" میدونی،یعنی حاضر نیستی تفاوت رو بپذیری.
هرچند تصویر اول برای من "عادی و کمی خنده دار" هست، ولی دومی رو "چندش آور و حال به هم زن" میبینم.
تو حتی نمیگی این دیدگاه "طبیعی" نیست،میگی "مشکل" داره :))
گمانه‌هایی در باب آندروژنی - Ouroboros - 02-12-2014
Russell نوشته: جدا از اینها بنظر من خوب شد آندد اینرا پیش کشید. حالا اینجا نخواستی جای دیگر پاسخ بده امیر جان، تو مکانیسم چنین پروسه‌هایی را چطور میبینی یا حدس میزنی؟ در روانشناسی‌فرگشتیک (حداقل متفکران مهمی از آن) بحث ماژولار بودن ذهن مطرح است، تو چه میزان این فرض را لازم میبینی، در مطالعه‌یِ انسان با در نظر گرفتن فرگشت او (حالا اسمش هر چه بخواهد باشد) آیا اینرا ضروری میدانی؟
اگر منظورتان را درست فهمیده باشم، کارکردی قطعا ضروری‌ست، برای زمانی که خط مقدم گزینش کارایی خود را از دست می‌دهد. حداقل در رابطه با انتخاب جنسی. من شخصا اینرا در مردان دیده ام که عاشق «بهترین» گزینه‌ای که گیرشان می‌آید می‌شوند، یعنی شما اگر مردی با ارزش پائین در بازار جنسی/جنسیتی هستید، همان زن کم‌ارزش مثلا چاق و چرب و پشمالویی که پیدا کرده‌اید را صادقانه دوست می‌دارید و به قولی، «زیبا» می‌بینید. ولی خب این به تلنگری از هم می‌پاشد، من رفیق داشته‌ام که با دنبه‌ی چرب ازدواج کرده و عاشق او بوده و ... اما زیر کمی فشار اعتراف کرده که سکس با او برایش شکنجه روانی‌ست و ترجیح می‌داد همسرش کمی لاغرتر می‌بود و ...
Russell نوشته: همچنین ما یک بحث هم پیشتر درباره‌یِ برخی نرم‌هایِ اخلاقی جهان‌شمول داشتیم و البته باز هم میشود موارد مشابه پیدا کرد. آنرا آیا مشابه همین بحث میبینی؟ من البته از نظر Normative نظرم از آن زمان دگرگون شده ولی از نظر روانشناسی برایم جالب است نظرت را دراینباره بدانم.
نظر منهم احتمالا دگرگون شده باشد، ولی در این بحث خاص من گمان می‌کنم که این مفاهیم به اصطلاح نسبی را ما می‌توانیم با سنجه‌هایی بسیار دقیق پیش‌بینی بکنیم، یعنی می‌توانیم یک چهره‌ی زیبا را با درنظر گرفتن عوامل بسیار محدودی، از همین آندروژنی گرفته تا تناسب و اندازه و شکل و ... یک چهره‌ی زیبا طراحی بکنیم که همه آنرا زیبا می‌بینند. کلا به نظر می‌رسد ما خیلی، خیلی بیشتر از آنچه می پسندیم تحت سلطه‌ی بی‌رحم رانه‌های زیست شناختی خود قرار داریم.
undead_knight نوشته: فکر کنم منظور اصلی من رو هنوز متوجه نمیشی،تو داری یک حکم برای همه میدی و کسایی که دیدگاه متفاوتی رو دارند رو دچار"عدم صداقت فکری" میدونی،یعنی حاضر نیستی تفاوت رو بپذیری.
هرچند تصویر اول برای من "عادی و کمی خنده دار" هست، ولی دومی رو "چندش آور و حال به هم زن" میبینم.
تو حتی نمیگی این دیدگاه "طبیعی" نیست،میگی "مشکل" داره :))7
نه چون شما نمی‌توانید «دلیلی» برای «تفاوت» ارائه بدهید، شما می‌گویید دومی حال بهم زن است « به نظر من » و گمان می‌کنید این به نظرتان خودبخود باید معتبر شناخته بشود، اگر ما راهی داشتیم که میزان حقیقی بودن نظر شما را بسنجیم آنوقت این ادعا درست می‌بود، اما تا آن زمان ادعای صرف شما ارزشی ندارد، شما ممکن است سرمایه‌گذاری شخصی داشته باشید، مثل اینکه از یک زن چاق و پیر و چروک و آویزان بپرسیم آیا مرلین مونرو زیباتر است یا یکی شبیه خودت، خب بدیهی‌ست که او در اینجا حقیقت عریان پیش چشمانش را نمی‌پذیرد چراکه می‌خواهد ذهنیت خود را حفظ بکند. «نظر شخصی شما» هم اینجا همانقدر معتبر است، ما تحقیق علمی داریم برپاد آن، و استدلال بسیار محکم منطقی.