گذر از حکومت - نسخه قابل چاپ

+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گذر از حکومت (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D8%B0%D8%B1-%D8%A7%D8%B2-%D8%AD%DA%A9%D9%88%D9%85%D8%AA)

---

گذر از حکومت - undead_knight - 01-31-2013

نقل قول:«نوع‌دوستی» غیرخودخواهانه وجود خارجی ندارد، اگرهم باشد مشکلی ژنتیکی‌ست که باید آنرا کشف و ثبت کرد. تمام انواع نوع‌دوستی مبتنی بر منافع متقابلی‌ست که بطور بلادرنگ یا در بازه‌ی زمانی مشخصی به حامل «ژن» نوع‌دوستی با میزان همیشه بیشتری بازگردانده می‌شود. غیر از این هرنوع رفتاری که به راستی فاقد منافع عینی برای فاعل آن باشد در مدتی کوتاه با انقراض کامل آنها خواهد انجامید. این در تعریف «نوع‌دوستی» از نگاهی بیولوژیک

چرا اگر موجود باشهمشکل ژنتیکی هست؟
البته اگر انسان منظور باشه میپذیرم،ولی برای نمونه در حیواناتی که کلونی دارند چنین حالتی موجود نیست،چون عامل اصلی انتقال ژن(یعنی ملکه)هیچ وقت مثلا در فرایند دفاع از کلونی فدا نمیشه که فرایند انتقال ژن رو با اختلال مواجه کنه:)

نقل قول:1. نوع‌دوستی، وابسته به شرایط موجود همانقدر برای جاندار مفید است که خودخواهی، شاید حتی بیشتر. شرایطی را تصور بکنید که گروهی از جانوران در محیطی یکسان با شرایطی یکسان زندگی می‌کنند، اما فقط یکی از آنها اقدام به نگهداری از بچه‌های دیگران می‌کند، یا غذا را با دیگر اعضا شریک می‌شود و.... این به سرعت باعث پدید آمدن برتری بسیار مهمی به سود نوع‌دوستان می‌شود(قانون همیلتون که بر طبق آن وقتی «سود > هزینه/ارتباط ژنی» باشد جمعیت حاملان ژن ِ نوع‌دوستی افزایش می‌یابد).

اگر در یک جمعیت موجودات نوع دوست در اکثریت و موجودات خودخواه در اقلیت باشند در نهایت برتری با موجودات خودخواهه.
برای مثال گونه ای از مرغ های نوروزی به نام Black-headed Gull رفتار خودخواهانه جالبی دارند،به این خاطر که که نزدیک هم لانه سازی میکنند وقتی جوجه ها سر از تخم درمیارند،پرنده همسایه منتظر میشه که مادر به هر دلیلی لونه رو ترک کنه و بعد با سرت جوجه همسایه رو میخوره،با اینکار اولا یک منبع غذایی باارزش رو به دست میاره و دوما لونه خودش رو بدون محافظ رها نمیکنه!:)
این رفتار بسیار متدواله و تا به حال هم نه نسلشون منقرض شده و نه اینکه دست از این رفتار خودخواهانه برداشتند.
البته اگر بخوای نمونه های متدوال خودخواهانه زیاده،مثل همنوع خواری آخوندک های ماده موقع جفت گیری(که ترکیب وحشی گری و خودخواهیه!) یا رفتار پنگوهای های امپراطور موقع شیرجه زدن توی آب(که از ترس اینکه یک سیل در آب باشه منتظر میشند یکی شیرجه بزنه و پیشمرگشون بشه)
به نظر من که کاملا واضح هست وقتی جایی مثل بعضی کلونی ها حق انتقال ژن محدود نشده باشه برتری ژنی با خودخواهی هست،دیگران فدا بشند تا ژن فرد انتقال پیدا کنه.ا
معیار نهایی مشخص کننده خود خواهی هم موردی هست که بقا شدیدا در خطر قرار بگیره،اگر در این حالت به نفع هم نوع کسی فدا شد اون وقت میشه گفت در نهایت این موجود(مثل زنبو عسل)دیگرخواه هست.

نقل قول:2. ما موجوداتی بسیار نوع‌دوست هستیم، میزان اهمییتی که ما به دیگران می‌دهیم نایافتنی‌ست. شاخص اندوهی که از ناتوانی در کمک به آنها داریم و ناتوانی از دیدن عذاب در ایشان و ... همگی منحصر به انسان هستند. می‌دانستید که بجز انسان هیچ جانور دیگری روی کره‌ی زمین حاضر نیست غذای فرزند خود را با نوزاد دیگری تقسیم بکند؟ بونوبوها که گاهی جوامع مبتنی بر صلح و آرامش ایشان حسرت ِ ناظرن را برمی‌انگیزد، نوزاد مادرمرده را فقط در شرایطی به سرپرستی قبول می‌کنند که فرزند خودشان مرده باشد، اگرنه او را رها می‌کنند تا از گرسنگی بمیرد...

اوووم:)آیا این رفتار ریشه ژنتیکی داره؟(منظورم اینه که پژوهش علمی روش انجام شده؟)یا نتیجه خودآگاهی یا فرهنگ یا هر دو هست؟

نقل قول:3. نمی‌توانیم وانمود بکنیم این ویژگی‌ها برآمده از «فرهنگ» هستند، خود فرهنگ مدتی‌ست بسیار کوتاه که بدل به یک کالای لوکس مالیخولیایی شده، تا همین ده هزار سال قبل(که در مقیاسی فرگشتیک به یک ربع ساعت در زندگی شما می‌ماند)، اگر چیزی با نیازها و بایستگی‌های عینی و روزمره‌ی ما هماهنگی نداشت و آسان‌تر شدن کارها نمی‌انجامید بلادرنگ بطور «فرهنگی» یا «طبیعی» حذف می‌شد. من از شما می‌خواهم استدلال خود را مشخص بکنید، اگر بیولوژی ما با نوع‌دوستی در تضاد است(که نیست)و راه فراری از بیولوژی نیست، چگونه توانسته‌ایم فرهنگی در تضاد با آن بسازیم؟ و اگر بیولوژی ما پشتیبان ارزشهای فرهنگی کلی‌تری هستند که امروز وجود دارند، پس نقطه‌ی انتقاد شما کجاست؟

من جایی در مورد تضاد این دو حرفی نزدم،چیز دیگه ای گفتم:)
من گفتم که خودخواهی با همکاری در تضاد نیست که اتفاقا اگر جایی با همکاری اهداف خودخواهانه بدست بیاد احتمال شرکت افراد در اون بسیار بالاست.
ولی دارم میگم خودخواهی ما به دیگرخواهی غلبه داره(که فکر میکنم در پاراگراف اول تقریبا با این موضوع موافق بودی)

نقل قول:4. این بحث را شما مطرح کرده‌اید نه من، هدف نیز نشان دادن این نکته است که میان بیولوژی انسان و نوع‌دوستی هیچ تضادی نیست، نه آنکه «چون منشاء طبیعی دارد پس درست است». من فکر می‌کنم این بحث‌ها برآمده از سوءتفاهم هستند.. حرف من اینست: اولا ما موجوداتی طبیعتا نوع‌دوست هستیم و بطور طبیعی خودخواهی را فقط تا جایی پیش می‌بریم که مایه‌ی دردسر دیگران نشود، اینکه امروز عده‌ای حاضر هستند بخاطر گسترش دستری به منابع جان هزاران نفر را با آلوده کردن محیط زیست به خطر بیاندازند یا از کودکان بهره‌کشی بکنند برآمده از فرهنگ ِ بیمار ماست نه خوی وحشی طبیعی. ثانیا ما نهادهای اجتماعی کنونی ما چنان پی‌ریزی شده‌اند که تضادها میان منافع افراد، طبقات اقتصادی و حتی گروه‌های مختلف اجتماعی را تشدید می‌کنند، باعث و بانی اصلی این تضادها ساختار اجتماعی ِ قابل تغییر است نه خوی برتری‌طلب انسان. ثالثا، حتی اگر ذات ِ طبیعی انسان چنان باشد که طرفداران سرمایه‌داری ادعا می‌کنند(که ادعا می‌کنم نیست و حاضرم از «تمام» منابع علمی معتبر موجود گواه بیاورم)، بازهم این ذات‌باوری و تقدیرپذیری ابلهانه و گمان به اینکه آنچه در ژن‌ها‌ آمده قابل تغییر نیست فقط از ذهنی کوتوله و نا-آشنا با مفاهیم علمی برمی‌آید! و رابعا، همانطورکه شما گفتید طبیعی بودن یا نبودن اساسا فاقد موضوعیت است، و درستی گزاره‌ها باید بطور مستقل و عینی بر مبنی نیازهای روز جامعه/فرد مشخص بشوند نه خاستگاه‌های احتمالی یا قطعی ِ طبیعی‌شان...

ما خودخواهی رو تا جایی پیش میبریم که سودهاش از زیانش بیشتر باشه،مثلا کشتن دیگران،غارت دیگران و... اگر نیازهای ما تامین شده باشه معمولا اتفاق نمی افته(چون سودهای ناچییزی نسبت به همکاری و زندگی با اون ها داره) ولی همینکه بقای ما در خطر افتاد خودخواهی ما کاملا مشخص میشه و حاضر میشیم برای بقای خودمون حتی دیگران رو بکشیم(اصلا من درصد زیادی از جرم و جنایت در جوامع رو نتیجه همین تهدید شدن بقا و در نتیجه آشکار شدن نهایت خود خودخواهانه انسان میدونم)

در این مورد هم دردسر دیگران به سود ما آسیب میرسونه.البته نکته اینجاست که باز هم دارم میگم چون من انسان رو موجودی صرفا بیولوژیک یا صرفا فرهنگی نمیدونم طبیعتا تنها عامل رفتار انسان ها رو هم خودخواهیشون در نظر نمیگیرم.این یک چیز آشکار هست که ما میتونیم بر علیه طبیعتمون شورش کنیم و حتی کاری رو انجام بدیم که لزوما در ژن های ما نباشه(مثلا میتونیم خودکشی کنیم بدون اینکه هیچ ژن کشنده ای در بدنمون داشته باشیم)
یعنی همینکه ما میتونیم فکر کنیم که چه چیز خوب و چیز بد هست(از نوع اخلاقی)نشون دهنده این هست که عاملی برای کنترل این خودخواهی وجود داره.

ولی اگر بحث بر سر این هست که ما به صورت ژنتیکی موجوداتی هستیم که در هر حالتی خودخواهیمون مرز داره،خب اینجا اختلاف پیدا میکنیم:)

نقل قول:تکلیف این ماجرا را مشخص بکنید تا به دیگر مسائل بپردازیم.

این هم تکلیف:)))

---

گذر از حکومت - Ouroboros - 01-31-2013

undead_knight نوشته: اگر در یک جمعیت موجودات نوع دوست در اکثریت و موجودات خودخواه در اقلیت باشند در نهایت برتری با موجودات خودخواهه.
برای مثال گونه ای از مرغ های نوروزی به نام Black-headed Gull رفتار خودخواهانه جالبی دارند،به این خاطر که که نزدیک هم لانه سازی میکنند وقتی جوجه ها سر از تخم درمیارند،پرنده همسایه منتظر میشه که مادر به هر دلیلی لونه رو ترک کنه و بعد با سرت جوجه همسایه رو میخوره،با اینکار اولا یک منبع غذایی باارزش رو به دست میاره و دوما لونه خودش رو بدون محافظ رها نمیکنه!:)
این رفتار بسیار متدواله و تا به حال هم نه نسلشون منقرض شده و نه اینکه دست از این رفتار خودخواهانه برداشتند.
البته اگر بخوای نمونه های متدوال خودخواهانه زیاده،مثل همنوع خواری آخوندک های ماده موقع جفت گیری(که ترکیب وحشی گری و خودخواهیه!) یا رفتار پنگوهای های امپراطور موقع شیرجه زدن توی آب(که از ترس اینکه یک سیل در آب باشه منتظر میشند یکی شیرجه بزنه و پیشمرگشون بشه)
به نظر من که کاملا واضح هست وقتی جایی مثل بعضی کلونی ها حق انتقال ژن محدود نشده باشه برتری ژنی با خودخواهی هست،دیگران فدا بشند تا ژن فرد انتقال پیدا کنه.ا
معیار نهایی مشخص کننده خود خواهی هم موردی هست که بقا شدیدا در خطر قرار بگیره،اگر در این حالت به نفع هم نوع کسی فدا شد اون وقت میشه گفت در نهایت این موجود(مثل زنبو عسل)دیگرخواه هست.

نه بستگی به محیط و عوامل ثانویه دارد، خودخواهی به تنهایی ویژگی برتری محسوب نمی‌شود، اما نوع‌دوستی چرا، یک جمعیت نوع‌دوست بطور اتوماتیک در موقعیت برتری در قیاس با یک جمعیت خودخواه است، این اولا. دوم اینکه گفته‌ی شما زمانی معتبر بود که تنها راه گسترش نوع‌دوستی در یک جمعیت انتخاب ِ گروهی می‌بود، انتخاب خویشاوندی هم هست، که درون ِ هر جمعیتی، نوع‌دوستی فقط نسبت به حاملان ژن‌های خویشاوند محدود می‌شود. این یعنی طی چند نسل، جمعیت چیترها به حداقل ممکن(البته نه صفر مطلق)می‌رسد.

undead_knight نوشته: چرا اگر موجود باشهمشکل ژنتیکی هست؟
البته اگر انسان منظور باشه میپذیرم،ولی برای نمونه در حیواناتی که کلونی دارند چنین حالتی موجود نیست،چون عامل اصلی انتقال ژن(یعنی ملکه)هیچ وقت مثلا در فرایند دفاع از کلونی فدا نمیشه که فرایند انتقال ژن رو با اختلال مواجه کنه:)

چون ژن پس از مدت کوتاهی محو می‌شود. ما راجع به جاندار بحث نمی‌کنیم درباره‌ی ژن‌های او حرف می‌زنیم، فرگشت نیز در مرحله‌ای ژنتیکی رخ می‌دهد. اینرا داوکینز خوب تشریح کرده، ایده‌ای ساده و بسیار جذاب است: تصور بکنید در یک جمعیت همه‌ی افراد ساکر هستند، یعنی در برابر ِ هزینه‌ای نسبت به خودشان، نفعی به دیگری می‌رسانند. حال گروهی بسیار کوچک از چیترها را به این جمعیت معرفی می‌کنیم، یعنی افرادی که از یاری دیگران استفاده می‌کنند، اما به وقت نیاز، خودشان به دیگران هیچ کمکی نمی‌کنند. اینها نسبت به ساکرها در موقعیت بسیار برتری قرار دارند، آنها به قدری از ساکرها می‌گیرند که چیزی باقی نمی‌مانند و ظرف یکی دو نسل بطور کامل نسل آنان را تا مرحله‌ی انقراض پیش می‌برند(و درصدی بسیاری ناچیز باقی می‌مانند). اما گونه‌ی سومی هم هست، که داوکینز آنها را «گراجر» می‌نامد، افرادی که یکبار به دیگری یاری می‌کنند، اما فقط اگر این کمک در آینده بازپرداخت نشود هرگز آنرا تکرار نمی‌کنند. یعنی خدمت آنها مطلقا مشروط است. با ظهور گراجرها در یک جمعیت، از آنجاکه فقط به همانند ِ خودشان کمک می‌کنند و امثال خودشان نیز در آغاز فقط حاملان ژنی هستند که این رفتار را پی‌ریزی کرده، بلادرنگ هم ساکرها، و هم چیترها را تا مرز انقراض می‌برند و جمعیت آنها را بطور مداوم زیر یک درصد نگاه می‌دارند. پس «نوع‌دوستی» درون‌گروهی به این صورت از دست چیترها نجات پیدا می‌کند.

undead_knight نوشته: ما خودخواهی رو تا جایی پیش میبریم که سودهاش از زیانش بیشتر باشه،مثلا کشتن دیگران،غارت دیگران و... اگر نیازهای ما تامین شده باشه معمولا اتفاق نمی افته(چون سودهای ناچییزی نسبت به همکاری و زندگی با اون ها داره) ولی همینکه بقای ما در خطر افتاد خودخواهی ما کاملا مشخص میشه و حاضر میشیم برای بقای خودمون حتی دیگران رو بکشیم(اصلا من درصد زیادی از جرم و جنایت در جوامع رو نتیجه همین تهدید شدن بقا و در نتیجه آشکار شدن نهایت خود خودخواهانه انسان میدونم)

در این مورد هم دردسر دیگران به سود ما آسیب میرسونه.البته نکته اینجاست که باز هم دارم میگم چون من انسان رو موجودی صرفا بیولوژیک یا صرفا فرهنگی نمیدونم طبیعتا تنها عامل رفتار انسان ها رو هم خودخواهیشون در نظر نمیگیرم.این یک چیز آشکار هست که ما میتونیم بر علیه طبیعتمون شورش کنیم و حتی کاری رو انجام بدیم که لزوما در ژن های ما نباشه(مثلا میتونیم خودکشی کنیم بدون اینکه هیچ ژن کشنده ای در بدنمون داشته باشیم)
یعنی همینکه ما میتونیم فکر کنیم که چه چیز خوب و چیز بد هست(از نوع اخلاقی)نشون دهنده این هست که عاملی برای کنترل این خودخواهی وجود داره.

ولی اگر بحث بر سر این هست که ما به صورت ژنتیکی موجوداتی هستیم که در هر حالتی خودخواهیمون مرز داره،خب اینجا اختلاف پیدا میکنیم:)

از آنجاکه دلیلی برای ادعای خود ارائه نکرده‌اید و ادعای بی‌دلیل ارزشی هم ندارد به آن کاری نخواهیم داشت. چنانکه گفتم از منظری علمی ما خودخواه نیستیم، بلکه در میان نوع‌دوست‌ترین پستانداران روی کره‌ی زمین قرار داریم، و باز گفتم که اینرا هم نباید و نمی‌توان به پای فرهنگ نوشت زیرا آثار این نوع‌دوستی از دو میلیون سال قبل آشکار هستند و «فرهنگ» هم اخیرا بدل به چیزی تزئینی شده، پیش از این بدون ضمانت اجرایی معنایی نداشته. زمانی که انسان مدرن هنوز یک رویا به حساب می‌آمده. فرهنگ فقط این ویژگی را برجسته‌تر کرده و وجوهات جدیدی به آن افزوده. گذشته از این، ما قطعا می‌توانیم در تعارض با ژن‌های خود رفتار بکنیم(تا اندازه‌ای)، خودکشی هم مثال خوبی نیست چراکه احتمالا ژنی برای خودویرانگری وجود داشته باشد و مواقعی هست که خودکشی «سودمند» به حساب می‌آید، مثلا در مورد عنکبوت بیوه‌ی سیاه که نر در آن به استقبال مرگ می‌رود و ... در انسان هم مکانیزم مشابهی می‌تواند وجود داشته باشد، مثلا شخص زمانی که تشخیص(درست یا غلط)بدهد که شانس تولید مثل او کم است و به نوعی مانع از بقای اصلح خویشاوندان خود می‌شود اقدام به خودکشی بکند.

---

گذر از حکومت - Ouroboros - 01-31-2013

undead_knight نوشته: اوووم:)آیا این رفتار ریشه ژنتیکی داره؟(منظورم اینه که پژوهش علمی روش انجام شده؟)یا نتیجه خودآگاهی یا فرهنگ یا هر دو هست؟

قطعا ریشه‌ی ژنتیکی دارد، به چند دلیل. اول آنکه فرازمانی و فرامکانی‌ست، یعنی فرهنگی نبوده که در آن رها کردن نوزادان یتیم عملی پسندیده شناسایی شده باشد. ثانیا قدمت آن به استرالپیتکوس افرنسیس می‌رسد، که بسیار قدیم است و قبل از زبان، دین، خودآگاهی و فرهنگ و تمدن و حتی «انسان» شدن این کپی‌ها بوده. و ثالثا، از منظری فرگشتیک به سود ما تمام شده. اما این فقط یک مثال است، مثالهای بی‌شمار دیگری هستند.. یکی دیگر که هم‌اکنون به ذهنم می‌رسد: تماشای عذاب دیگران در ما آثار ِ جسمانی بوجود می‌آورد، ضربان قلبمان بالا می‌رود، تنفس‌مان تسریع می‌شود و به نحوی همه‌جانبه درگیر ِ موقعیت شخصی کاملا غریبه می‌شویم. برای این کار شما نیازی به آموزش دیدن ندارید.

---

گذر از حکومت - Theodor Herzl - 01-31-2013

من مشکلی‌ با حذف حکومت ندارم ، ولی‌ حذف مالکیت خصوصی رو نمیتونم بپذیرم ، البته مالکیت خصوصی نه به سبک آمریکا ، مثلا وقتی‌ سود یک کارخانه بین کارگران تقسیم میشود ، باید آنها بتوانند با پول خود به خرید و فروش بپردازند ، خانه بخرند ، برای خود مغازه باز کنند و ..... . یعنی‌ یک مالکیت خصوصی در کنار یک سیستم آنارشیستی! اگر از ابتدا مثلا سرمایه اولیه یک شرکت از طرف کارگران تامین شده باشد باید سود بین آنها تقسیم شود ، اگر سرمایه اولیه توسط یک نفر تامین شده باشد باید یک قانونی باشد که تا یک اندازه آن شخص سود بیشتری ببرد و بقیه سود یعنی‌ مثلا ۷۵% تقسیم شود بین کارگران و نه به عنوان مالیات به دولت داده شود.:e420:

---

گذر از حکومت - undead_knight - 02-01-2013

بخشی از بحث احتمالا باید به تاپیک های مربوط به فرگشت انتقال پیدا بکنه:)

نقل قول:نه بستگی به محیط و عوامل ثانویه دارد، خودخواهی به تنهایی ویژگی برتری محسوب نمی‌شود، اما نوع‌دوستی چرا، یک جمعیت نوع‌دوست بطور اتوماتیک در موقعیت برتری در قیاس با یک جمعیت خودخواه است، این اولا. دوم اینکه گفته‌ی شما زمانی معتبر بود که تنها راه گسترش نوع‌دوستی در یک جمعیت انتخاب ِ گروهی می‌بود، انتخاب خویشاوندی هم هست، که درون ِ هر جمعیتی، نوع‌دوستی فقط نسبت به حاملان ژن‌های خویشاوند محدود می‌شود. این یعنی طی چند نسل، جمعیت چیترها به حداقل ممکن(البته نه صفر مطلق)می‌رسد

من یادم نمیاد جمعیت رو مقایسه کرده باشم بحث افراد در میون بود،
فگر میکنم ایده ای که مطرح کردم خیلی ساده باشه،برتری فردی و زنی همیشه با خودخواهیه.یعنی دسته بندی کوچک تر و محدودیت های مثل خویشاوندی دلیلی بر نقض برتری خودخواهی نمیشه(چون درون همین خویشاوندان هم امکان پدید اومدن خودخواه هست).اگر یک جمعیت 100 درصد دیگرخواه باشه و در اثر جهش ژنی یک خودخواه بوجود بیاد در نهایت خودخواه ها غلبه میکنند و ممکن هست انقراض پیش بیاد.
حالا مسئله اینجاست که خودخواهی لزوما منجر به انقراض نمیشه بلکه زمانی هست که بقای جاندار خودخواه وابسته به دیگرخواهی اعضای دیگه گروه باشه.(که حتی در مورد افراطی مثل آخوندک ماده،چون سر جنس نر خورده میشه اندام های جنسیش قابل استفاده میمونند و نسل ادامه پیدا میکنه!)

نقل قول:چون ژن پس از مدت کوتاهی محو می‌شود. ما راجع به جاندار بحث نمی‌کنیم درباره‌ی ژن‌های او حرف می‌زنیم،

مسئله اینجاست که من فکر میکنم زاویه دید رو بین ارگانیسم و ژن تغییر میدی و بنابراین تمرکز روی یک استدلال سخت میشه:)

نقل قول: فرگشت نیز در مرحله‌ای ژنتیکی رخ می‌دهد. اینرا داوکینز خوب تشریح کرده، ایده‌ای ساده و بسیار جذاب است: تصور بکنید در یک جمعیت همه‌ی افراد ساکر هستند، یعنی در برابر ِ هزینه‌ای نسبت به خودشان، نفعی به دیگری می‌رسانند. حال گروهی بسیار کوچک از چیترها را به این جمعیت معرفی می‌کنیم، یعنی افرادی که از یاری دیگران استفاده می‌کنند، اما به وقت نیاز، خودشان به دیگران هیچ کمکی نمی‌کنند. اینها نسبت به ساکرها در موقعیت بسیار برتری قرار دارند، آنها به قدری از ساکرها می‌گیرند که چیزی باقی نمی‌مانند و ظرف یکی دو نسل بطور کامل نسل آنان را تا مرحله‌ی انقراض پیش می‌برند(و درصدی بسیاری ناچیز باقی می‌مانند). اما گونه‌ی سومی هم هست، که داوکینز آنها را «گراجر» می‌نامد، افرادی که یکبار به دیگری یاری می‌کنند، اما فقط اگر این کمک در آینده بازپرداخت نشود هرگز آنرا تکرار نمی‌کنند. یعنی خدمت آنها مطلقا مشروط است. با ظهور گراجرها در یک جمعیت، از آنجاکه فقط به همانند ِ خودشان کمک می‌کنند و امثال خودشان نیز در آغاز فقط حاملان ژنی هستند که این رفتار را پی‌ریزی کرده، بلادرنگ هم ساکرها، و هم چیترها را تا مرز انقراض می‌برند و جمعیت آنها را بطور مداوم زیر یک درصد نگاه می‌دارند. پس «نوع‌دوستی» درون‌گروهی به این صورت از دست چیترها نجات پیدا می‌کند.

اتفاقا من هم استدلالم بر پایه همین نظر داوکینز هست ولی مثل اینکه برداشتامون متفاوته:)
ببین ساگر ها نمونه دیگرخواه ها هستند و چیترها هم نمونه خودخواه ها.
حالا باید دید این گراجرها خودخواه هستند یا دیگرخواه، خب من میگم خودخواه هستند چون دقیقا رفتاری که میکنند شکل خودخواهانه داره(نتیجه رو در نظر نمیگیرم حتی)یعنی اینکه:
ساکر:من همیشه میدم
چیتر:من همیشه میگیرم
گراجر:من میدم به شرطی اینکه بگیرم
من تفسیر خودخواهانه از این رفتار میکنم و ساکر ها با اینکه لوزر! هم هستن ولی دیگرخواه واقعی هستند،مثل زنبورهای عسل،با اینکه میمیرند و هیچ سودی نمیبرند(اگر کسی هم سود ببره ملکه هست که ژنش حفظ میشه)ولی دیگرخواهی دارند.رفتاری که یک بده و بستان باشه فقط شکل هوشمندانه یا کاربردی تری(چون همیشه هوشمندانه نیست) از خودخواهیه.

نقل قول:Selfishness is placing concern with oneself or one's own interests above the well-being or interests of others

نقل قول:Altruism or selflessness is the principle or practice of concern for the welfare of others

من این تعاریف در ذهنم هست،یعنی بقا دیگران مقدم بر قنای من باشه،پس من دیگرخواه هستم اگر بقای من بر بقای دیگران مقدم باشه پس من خودخواه هستم.اگر من جایی بقای دیگران رو بر خودم مقدم بدونم که در نتیجه بقای خودم حفظ بشه پس در نهایت خود خواه هستم(به نظر میرسید خودخواه بودن به این شکل رو پذیرفته بودی؟)

نقل قول:از آنجاکه دلیلی برای ادعای خود ارائه نکرده‌اید و ادعای بی‌دلیل ارزشی هم ندارد به آن کاری نخواهیم داشت. چنانکه گفتم از منظری علمی ما خودخواه نیستیم، بلکه در میان نوع‌دوست‌ترین پستانداران روی کره‌ی زمین قرار داریم، و باز گفتم که اینرا هم نباید و نمی‌توان به پای فرهنگ نوشت زیرا آثار این نوع‌دوستی از دو میلیون سال قبل آشکار هستند و «فرهنگ» هم اخیرا بدل به چیزی تزئینی شده، پیش از این بدون ضمانت اجرایی معنایی نداشته. زمانی که انسان مدرن هنوز یک رویا به حساب می‌آمده. فرهنگ فقط این ویژگی را برجسته‌تر کرده و وجوهات جدیدی به آن افزوده. گذشته از این، ما قطعا می‌توانیم در تعارض با ژن‌های خود رفتار بکنیم(تا اندازه‌ای)، خودکشی هم مثال خوبی نیست چراکه احتمالا ژنی برای خودویرانگری وجود داشته باشد و مواقعی هست که خودکشی «سودمند» به حساب می‌آید، مثلا در مورد عنکبوت بیوه‌ی سیاه که نر در آن به استقبال مرگ می‌رود و ... در انسان هم مکانیزم مشابهی می‌تواند وجود داشته باشد، مثلا شخص زمانی که تشخیص(درست یا غلط)بدهد که شانس تولید مثل او کم است و به نوعی مانع از بقای اصلح خویشاوندان خود می‌شود اقدام به خودکشی بکند.

شوخی میکنی؟!:))
من کمی نگرانم که نظر خودت رو مساوی نظر علمی قرار دادی در حالی که شواهد و مدارک کافی نداشتی.
باز هم باید بگم که من جایی وجود رفتارهای دیگرخواهانه رو در انسان رد نکردم ولی اگر بر اساس این رفتارهای دیگرخواهانه به این نتیجه برسیم که خودخواه نیستیم این مشکل داره،ما زمانی میتونیم بگیم خودخواه نیستیم که در مواردی که بقا شدیدا در خطر میافته،به طور ژنتیکی حاضر باشیم بقا دیگران رو مقدم بدونیم.

---

گذر از حکومت - undead_knight - 02-01-2013

Ouroboros نوشته: قطعا ریشه‌ی ژنتیکی دارد، به چند دلیل. اول آنکه فرازمانی و فرامکانی‌ست، یعنی فرهنگی نبوده که در آن رها کردن نوزادان یتیم عملی پسندیده شناسایی شده باشد. ثانیا قدمت آن به استرالپیتکوس افرنسیس می‌رسد، که بسیار قدیم است و قبل از زبان، دین، خودآگاهی و فرهنگ و تمدن و حتی «انسان» شدن این کپی‌ها بوده. و ثالثا، از منظری فرگشتیک به سود ما تمام شده. اما این فقط یک مثال است، مثالهای بی‌شمار دیگری هستند.. یکی دیگر که هم‌اکنون به ذهنم می‌رسد: تماشای عذاب دیگران در ما آثار ِ جسمانی بوجود می‌آورد، ضربان قلبمان بالا می‌رود، تنفس‌مان تسریع می‌شود و به نحوی همه‌جانبه درگیر ِ موقعیت شخصی کاملا غریبه می‌شویم. برای این کار شما نیازی به آموزش دیدن ندارید.

البته من دنبال لینک منبع بودم تا مطالعه کنم:)
این رفتار که منحصر به انسان نیست همدلی حتی بین گونه ها هم وجود داره،مثلا در مورد خمیازه کشیدن:
Contagious Yawning: Evidence of Empathy? | The Thoughtful Animal, Scientific American Blog Network
یا حتی این:

که این شامپانزه در حال دلداری دادن شامپانزه پیرتره که یک مبارزه رو به حریف واگذار کرده:)
News Blog: Do animals feel empathy?

مسئله من به هیچ وجه وجود رفتار های دیگرخواهانه نیست که کاملا هم شواهد و مدارک اینها رو تائید میکنند مسئله من با این برچسب نهایی روی انسان هست،خودخواه یا دیگرخواه؟!:)

---

گذر از حکومت - Ouroboros - 02-01-2013

undead_knight نوشته: البته من دنبال لینک منبع بودم تا مطالعه کنم:)
این رفتار که منحصر به انسان نیست همدلی حتی بین گونه ها هم وجود داره،مثلا در مورد خمیازه کشیدن:
Contagious Yawning: Evidence of Empathy? | The Thoughtful Animal, Scientific American Blog Network
یا حتی این:

که این شامپانزه در حال دلداری دادن شامپانزه پیرتره که یک مبارزه رو به حریف واگذار کرده:)
News Blog: Do animals feel empathy?

مسئله من به هیچ وجه وجود رفتار های دیگرخواهانه نیست که کاملا هم شواهد و مدارک اینها رو تائید میکنند مسئله من با این برچسب نهایی روی انسان هست،خودخواه یا دیگرخواه؟!:)

مسئله‌ی شما بیشتر این به نظر می‌رسد که به یکسان بودن خودخواهی و نوع‌دوستی از منظری فرگشتیک اعتقاد یا آگاهی ندارید، در طبیعت تضادی میان اینها نیست، هر کدام از یک مسیر به هدفی مشترک می‌رسند. این مثالهایی که از شامپانزه‌ها آورده‌اید ادعاهای مرا تائید می‌کنند نه انکار. لینک نمی‌شناسم اما این کتاب هست که می‌توانید آنرا مطالعه بکنید، هم مثال‌های خوبی دارد و هم از موضع درستی به موضوع نگریسته.

undead_knight نوشته: من یادم نمیاد جمعیت رو مقایسه کرده باشم بحث افراد در میون بود،
فگر میکنم ایده ای که مطرح کردم خیلی ساده باشه،برتری فردی و زنی همیشه با خودخواهیه.یعنی دسته بندی کوچک تر و محدودیت های مثل خویشاوندی دلیلی بر نقض برتری خودخواهی نمیشه(چون درون همین خویشاوندان هم امکان پدید اومدن خودخواه هست).اگر یک جمعیت 100 درصد دیگرخواه باشه و در اثر جهش ژنی یک خودخواه بوجود بیاد در نهایت خودخواه ها غلبه میکنند و ممکن هست انقراض پیش بیاد.
حالا مسئله اینجاست که خودخواهی لزوما منجر به انقراض نمیشه بلکه زمانی هست که بقای جاندار خودخواه وابسته به دیگرخواهی اعضای دیگه گروه باشه.(که حتی در مورد افراطی مثل آخوندک ماده،چون سر جنس نر خورده میشه اندام های جنسیش قابل استفاده میمونند و نسل ادامه پیدا میکنه!)

بله بله حالا فهمیدم، شما می‌گویید خودخواهی برای «فرد» مفیدتر از دگرخواهی‌ست و باعث موفقیت بلادرنگ او می‌شود. مشکل من اینست که می‌گویم این برتری ریشه‌ی طبیعی ندارد، زیرا در طبیعت سرنوشت فرد هم از جمع جدا نیست و آنچه پیشرفت گروه را کند یا دشوار می‌کند طبیعتا پیشرفت فرد را هم به تاخیر خواهد انداخت. یعنی ۹۹.۹٪ مواقع، چیزی نیست که در مرحله‌ی برسی گروه درست باشد اما در مرحله‌ی افراد حقیقت نداشته باشد. ساختمان اجتماعی ما باعث شده کسی که موقعیت خود را به روی دوش دیگران ساخته آنرا حفظ بکند و بطور سیستماتیک کسانی را برتری می‌دهد که از دیگران بهره می‌برند.

undead_knight نوشته: اتفاقا من هم استدلالم بر پایه همین نظر داوکینز هست ولی مثل اینکه برداشتامون متفاوته:)
ببین ساگر ها نمونه دیگرخواه ها هستند و چیترها هم نمونه خودخواه ها.
حالا باید دید این گراجرها خودخواه هستند یا دیگرخواه، خب من میگم خودخواه هستند چون دقیقا رفتاری که میکنند شکل خودخواهانه داره(نتیجه رو در نظر نمیگیرم حتی)یعنی اینکه:
ساکر:من همیشه میدم
چیتر:من همیشه میگیرم
گراجر:من میدم به شرطی اینکه بگیرم
من تفسیر خودخواهانه از این رفتار میکنم و ساکر ها با اینکه لوزر! هم هستن ولی دیگرخواه واقعی هستند،مثل زنبورهای عسل،با اینکه میمیرند و هیچ سودی نمیبرند(اگر کسی هم سود ببره ملکه هست که ژنش حفظ میشه)ولی دیگرخواهی دارند.رفتاری که یک بده و بستان باشه فقط شکل هوشمندانه یا کاربردی تری(چون همیش ههوشمندانه نیست) از خودخواهیه.

خود داوکینز بارها کوشیده تا روشن بکند منظور او از خودخواهی چیست. عجیب است که این بدفهمی شما حتی در میان زیست‌شناسان نیز فراوان یافت می‌شود.. ببینید، ما می‌توانیم از دو دریچه رفتار یک جاندار را برسی بکنیم، یکی برسی عینی خود رفتار است، که چیست و چگونه است و از کجا آمده، دیگری انگیزه‌ی انجام آن رفتار است. این دو با هم تفاوت‌هایی بسیار آشکار دارند، داوکینز هیچگاه کمترین تردیدی در وجود و محوریت رفتار مبتنی بر نوع‌دوستی بسیار وسیع در انسان ابراز نکرده(مثلا رجوع بکنید به مستند «نبوغ چارلز داروین»)، آنچه او می‌گوید مربوط به انگیزه‌شناسی و یافتن دلیل نهان ِ وجود این نوع‌دوستی بهت‌آور است، که در اینباره او نتیجه می‌گیرد نوع‌دوستی در ذات خود برآمده از خودخواهی ِ آینده‌نگر است. گراجرها قطعا نوع‌دوست هستند، فقط نوع‌دوستی خود را به دلیل محدودیت‌های طبیعی مشروط کرده‌اند.

کُل مشکل ما اساسا برآمده از همین ویژگی در انسان است. به عبارتی، شما به قدری دگرخواه هستید که نمی‌توانید بپذیرید رفتار مشروط‌ شده و برآمده از «احتمال نفع متفابل» را می‌توان «نوع‌دوستی» نام داد، نوع‌دوستی حقیقی باید بر مبنی ازخودگذشتگی مطلق باشد و چشمداشت بازگشت سود کار خیر را خراب می‌کند و .... خب اشتباه می‌کنید دوست عزیز.

undead_knight نوشته: من این تعاریف در ذهنم هست،یعنی بقا دیگران مقدم بر قای من باشه،پس من دیگرخواه هستم اگر بقای من بر بقای دیگران مقدم باشه پس من خودخواه هستم.اگر من جایی بقای دیگران رو بر خودم مقدم بدونم که در نتیجه بقای خودم حفظ بشه پس در نهایت خود خواه هستم(به نظر میرسید خودخواه بودن به این شکل رو پذیرفته بودی؟)

اما آخر معیار شما برای برسی اینها چیست؟! جانداران رفتارشان بسیار صفر و صدی‌تر از اینهاست، یک جانور یا بدلیل عوامل محیطی یکسره خودخواه بارآمده و یا بدلیل برتری نوع‌دوستی به خودخواهی یکسره دگرخواه. حواستان هست که داوکینز درحال برسی مدلی ذهنی از یک جمعیت ثابت است؟

---

گذر از حکومت - undead_knight - 02-01-2013

نقل قول:مسئله‌ی شما بیشتر این به نظر می‌رسد که به یکسان بودن خودخواهی و نوع‌دوستی از منظری فرگشتیک اعتقاد یا آگاهی ندارید، در طبیعت تضادی میان اینها نیست، هر کدام از یک مسیر به هدفی مشترک می‌رسند. این مثالهایی که از شامپانزه‌ها آورده‌اید ادعاهای مرا تائید می‌کنند نه انکار. لینک نمی‌شناسم اما این کتاب هست که می‌توانید آنرا مطالعه بکنید، هم مثال‌های خوبی دارد و هم از موضع درستی به موضوع نگریسته.

خب من هم وجود رفتارهای دیگرخواهانه رو رد نکردم که بخوام چیزهایی خلافش بیارم :)

نقل قول:بله بله حالا فهمیدم، شما می‌گویید خودخواهی برای «فرد» مفیدتر از دگرخواهی‌ست و باعث موفقیت بلادرنگ او می‌شود. مشکل من اینست که می‌گویم این برتری ریشه‌ی طبیعی ندارد، زیرا در طبیعت سرنوشت فرد هم از جمع جدا نیست و آنچه پیشرفت گروه را کند یا دشوار می‌کند طبیعتا پیشرفت فرد را هم به تاخیر خواهد انداخت. یعنی ۹۹.۹٪ مواقع، چیزی نیست که در مرحله‌ی برسی گروه درست باشد اما در مرحله‌ی افراد حقیقت نداشته باشد. ساختمان اجتماعی ما باعث شده کسی که موقعیت خود را به روی دوش دیگران ساخته آنرا حفظ بکند و بطور سیستماتیک کسانی را برتری می‌دهد که از دیگران بهره می‌برند.

اول فردی رو در نظر بگیریم که انسان نباشه،حتی در گروهی که خودخواه هستند بازهم خودخواهی باعث موفقیت فرد میشد(مثل مرغ های نوروزی)
در گروهی هم که اکثریت با گراجرهاست(که میشه اونها رو تا حدی شبیه انسان در نظر گرفت،هرچند انسان رفتارش پیچیده تر از یک میکرواورگانیسمه)باز هم دیگرخواهی ضعیف تر از خودخواهیه.

نقل قول:خود داوکینز بارها کوشیده تا روشن بکند منظور او از خودخواهی چیست. عجیب است که این بدفهمی شما حتی در میان زیست‌شناسان نیز فراوان یافت می‌شود.. ببینید، ما می‌توانیم از دو دریچه رفتار یک جاندار را برسی بکنیم، یکی برسی عینی خود رفتار است، که چیست و چگونه است و از کجا آمده، دیگری انگیزه‌ی انجام آن رفتار است. این دو با هم تفاوت‌هایی بسیار آشکار دارند، داوکینز هیچگاه کمترین تردیدی در وجود و محوریت رفتار مبتنی بر نوع‌دوستی بسیار وسیع در انسان ابراز نکرده(مثلا رجوع بکنید به مستند «نبوغ چارلز داروین»)، آنچه او می‌گوید مربوط به انگیزه‌شناسی و یافتن دلیل نهان ِ وجود این نوع‌دوستی بهت‌آور است، که در اینباره او نتیجه می‌گیرد نوع‌دوستی در ذات خود برآمده از خودخواهی ِ آینده‌نگر است. گراجرها قطعا نوع‌دوست هستند، فقط نوع‌دوستی خود را به دلیل محدودیت‌های طبیعی مشروط کرده‌اند.

در مورد انگیزه و یکی ظاهر.خب من جایی انگیزه رو در ذهن نداشتم چون فکر میکنم به جز انسان موجود دیگه ای قابلیت این رو نداره که نوع دوستی بدون انگیزه خودخواهانه داشته باشه(هرچند شاید در پست های قبلیم کمی ناآگاهانه داشتم این دو خلط میکردم) و طبیعتا ما در حیوانات چیزی به جز نوع دوستی ظاهری نداریم(همونطور که خودخواهی اونها هم ظاهریه واینها مفاهیم انسانی هستند)ولی این رو ممکن میدونم که به توجه به شدت و تعداد رفتارها یک موجود رو بیشتر یا کمتر خودخواه یا دگر خواه بدونیم.
مثلا در مورد اگر گراجری وجود داشت که یک بار میگرفت و به صورت شرطی دوبار میداد ما این موجود رو میتونیم بیشتر دیگرخواه بدونیم تا خودخواه:)

نقل قول:کُل مشکل ما اساسا برآمده از همین ویژگی در انسان است. به عبارتی، شما به قدری دگرخواه هستید که نمی‌توانید بپذیرید رفتار مشروط‌ شده و برآمده از «احتمال نفع متفابل» را می‌توان «نوع‌دوستی» نام داد، نوع‌دوستی حقیقی باید بر مبنی ازخودگذشتگی مطلق باشد و چشمداشت بازگشت سود کار خیر را خراب می‌کند و .... خب اشتباه می‌کنید دوست عزیز.

به خاطر تقویت استدلالم اینجا رو باید رها کنم مگرنه ممکنه استدلالم غیر منطقی بشه:)
خب این رو میپذیرم :)ولی هنوز ایده کلی در ذهنم هست یعنی موجودی بیشتر خودخواه و بیشتر دیگرخواه باشه:)
یعنی شیوع رفتارهای دیگرخواهانه و خودخواهانه رو در نظر بگیریم،شدت رفتارها رو هم در نظر بگیریم و بعد حکم کلی صادر کنیم که آیا انسان دیگر خواه هست یا خودخواه.

نقل قول:اما آخر معیار شما برای برسی اینها چیست؟! جانداران رفتارشان بسیار صفر و صدی‌تر از اینهاست، یک جانور یا بدلیل عوامل محیطی یکسره خودخواه بارآمده و یا بدلیل برتری نوع‌دوستی به خودخواهی یکسره دگرخواه. حواستان هست که داوکینز درحال برسی مدلی ذهنی از یک جمعیت ثابت است؟

الان مشکلی که ما داریم اینه که اگر بخوایم رفتار بیولوزیک انسان امروزی رو به صورت خالص بررسی کنیم باید چند انسان آزمایشگاهی در یک محیط طبیعی و بدون جامعه داشته باشیم و بعد رفتارشون رو آنالیز کنیم،در حالت های دیگه همیشه تاثیر فرهنگ روی رفتار وجود داره و نتایج فقط تا حدی قابل اطمینان هستند.(یعنی همه این انسان ها بدون والدی باشند که در جامعه رشد پیدا کرده باشه که چندان امکانش نیست)
یک نکته هم اینه که دقیقا مشکل اینجاست که وقتی میخوایم رفتار جانداران دیگه و انسان رو مقایسه کنیم به دلیل بعضی تفاوت ها به مشکل برمیخوریم،یعنی پیشبینی پذیری رفتار در انسان مثل سایر جانداران نیست،انسان همیشه صفر و صدی رفتار نمیکنه.

---

گذر از حکومت - undead_knight - 02-01-2013

David Hume نوشته: من مشکلی‌ با حذف حکومت ندارم ، ولی‌ حذف مالکیت خصوصی رو نمیتونم بپذیرم ، البته مالکیت خصوصی نه به سبک آمریکا ، مثلا وقتی‌ سود یک کارخانه بین کارگران تقسیم میشود ، باید آنها بتوانند با پول خود به خرید و فروش بپردازند ، خانه بخرند ، برای خود مغازه باز کنند و ..... . یعنی‌ یک مالکیت خصوصی در کنار یک سیستم آنارشیستی! اگر از ابتدا مثلا سرمایه اولیه یک شرکت از طرف کارگران تامین شده باشد باید سود بین آنها تقسیم شود ، اگر سرمایه اولیه توسط یک نفر تامین شده باشد باید یک قانونی باشد که تا یک اندازه آن شخص سود بیشتری ببرد و بقیه سود یعنی‌ مثلا ۷۵% تقسیم شود بین کارگران و نه به عنوان مالیات به دولت داده شود.:e420:

چه کسی گفته با حذف حکومت، مالکیت خصوصی از بین میره؟:)
این از اون چیزهایی هست که اساسا پیراهن عثمان شده و حتی به صورت ناجوانمردانه بر علیه کمونیسم هم استفاده شده.
مالکیت خصوصی فقط در ابزار تولید هست که محل اختلافه.
در هر حال یکی از مهمترین تفاوت هایی که یک جامعه آنارشیستی با جوامعی کمونیستی یا کاپیتالیستی داره اینه که چیزی اجباری نیست.(یک اجبار فراگیر)
اگر قرار باشه به زور افراد دست از روابط اجتماعی فعلی بردارند و وارد یک جامعه آنارشیستی بشند(جدای از اینکه با اصول آنارشیسم تضاد داره)نتیجه چندان بهتر از دوران استالین نمیشه!چون برای یک اجبار همگانی نیاز به حکومت هست.

در ضمن وقتی حکومتی نباشه به حکومت مالیات داده نمیشه:))

---

گذر از حکومت - Ouroboros - 02-06-2013

undead_knight نوشته: اول فردی رو در نظر بگیریم که انسان نباشه،حتی در گروهی که خودخواه هستند بازهم خودخواهی باعث موفقیت فرد میشد(مثل مرغ های نوروزی)
در گروهی هم که اکثریت با گراجرهاست(که میشه اونها رو تا حدی شبیه انسان در نظر گرفت،هرچند انسان رفتارش پیچیده تر از یک میکرواورگانیسمه)باز هم دیگرخواهی ضعیف تر از خودخواهیه.

قطعا رفتار انسان حتی بسیار پیچیده‌تر از پیشرفته‌ترین نخستی‌های امروز موجود است وانگهی ما داریم پیرامون «طبیعت» او صحبت می‌کنیم. اینکه برمبنی ژن‌ها انسان چگونه موجودی‌ست.

undead_knight نوشته: در مورد انگیزه و یکی ظاهر.خب من جایی انگیزه رو در ذهن نداشتم چون فکر میکنم به جز انسان موجود دیگه ای قابلیت این رو نداره که نوع دوستی بدون انگیزه خودخواهانه داشته باشه(هرچند شاید در پست های قبلیم کمی ناآگاهانه داشتم این دو خلط میکردم) و طبیعتا ما در حیوانات چیزی به جز نوع دوستی ظاهری نداریم(همونطور که خودخواهی اونها هم ظاهریه واینها مفاهیم انسانی هستند)ولی این رو ممکن میدونم که به توجه به شدت و تعداد رفتارها یک موجود رو بیشتر یا کمتر خودخواه یا دگر خواه بدونیم.
مثلا در مورد اگر گراجری وجود داشت که یک بار میگرفت و به صورت شرطی دوبار میداد ما این موجود رو میتونیم بیشتر دیگرخواه بدونیم تا خودخواه:)

در انسان هم همینطور است،
اگر ازخودگذشتگی بدون هرگونه منفعت متقابلی باشد حق با شماست، به زیان ِ مطلق شخص اهدا کننده و نفع مطلق دریافت‌کننده خواهد بود، در این بحثی نیست. ایراد اینجاست که چنین مدلی از نوع‌دوستی الگوی درستی برای پی‌ریزی و پیروی نیست، زیرا با ضرر به یک طرف ِ قرارداد همراه خواهد بود و از بنیاد غیراخلاقی‌ست نه «اخلاقی‌تر». در انسان هم به دلایل طبیعی اتفاق نمی‌افتد و انحرافی‌ست فرهنگی از مسیر درست، یعنی افراط و تفریط در دو سر این ماجرا برآمده از اقتضائات فرهنگی هستند تا طبیعی.

undead_knight نوشته: به خاطر تقویت استدلالم اینجا رو باید رها کنم مگرنه ممکنه استدلالم غیر منطقی بشه:)
خب این رو میپذیرم :)ولی هنوز ایده کلی در ذهنم هست یعنی موجودی بیشتر خودخواه و بیشتر دیگرخواه باشه:)
یعنی شیوع رفتارهای دیگرخواهانه و خودخواهانه رو در نظر بگیریم،شدت رفتارها رو هم در نظر بگیریم و بعد حکم کلی صادر کنیم که آیا انسان دیگر خواه هست یا خودخواه.

انسان همانطورکه گفتید خیلی پیچیده‌تر از اینهاست، آنچه ما می‌کوشیم نشان بدهیم اینست که آیا مکانیزم اجتماعی که در آن همه‌ی روابط مبتنی بر تصمیم‌گیری شخصی و نفع ِ عقلانی همه‌ی طرفین درگیر بنا شده با اهداف طبیعت برای انسان سازگار است یا نه. ما می‌توانیم به نحو دیوانه‌واری خشن، بی‌رحم و همنوع‌ستیز باشیم، مثلا هالوکاست. در همان حال میزانی باورنکردنی از نوع‌دوستی و فداکاری را هم در خود داریم، که خیلی بیشتر از اولی دیده می‌شود و تک‌تک ما به نوعی، در زمانی به مدلی بی‌سابقه در طبیعت از آن اقدام ورزیده‌ایم. یعنی از نظر طبیعی قادر به انجام هر دو هستیم، و اگر بار فرهنگی نبود قطعا دومی را تا اندازه‌ی بیشتری انجام می‌دادیم، زیرا از قدیمی‌ترین اجداد یافت شده‌ی انسان، تا همین جوامع بدوی که به امروز رسیده‌اند همگی برمبنی همکاری و همیاری متقابل اعضا بنا شده‌اند و بجز در سیستم سرمایه‌داری متاخر، تضادی میان منافع فرد و جمع وجود نداشته. من گمان می‌کنم باید تمامی موانع موجود یا احتمالی پیرامون بروز رفتار نوع‌دوستانه پیش روی انسان را برداشت، اقدام به تشویق و تقویت آنها کرد و سپس به بازبینی مجدد در این موضوع پرداخت.

در ایران حتما شنیده‌اید که اگر شخص تصادف کرده‌ای را با ماشین به بیمارستان برسانید برایتان دردسر ساز می شود، این مبتذل‌ترین مثالی‌ست که به ذهنم می‌رسد: مجازات ِ نوع دوستی توسط سیستم اجتماعی و ایجاد تضاد میان منافع افراد نسبت به یکدیگر، و تمامی این افراد نسبت به جمع. حال گمان بکنید بجای بازجویی و دردسر و آزار، هرکس که بیمار یا تصادف‌کرده‌ای را به بیمارستان می‌رساند ده هزار تومان هم پاداش می‌گرفت، آیا ارزش کار خدشه‌ای می‌دید از اینکه پاداش‌محور شده و طرف دیگر هم سودی می‌برد؟ شاید، اما مهمتر از پاسداری ِ «نفس عمل نیک» برطرف کردن موانع سر راه انجام آنهاست..

---