گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - نسخه قابل چاپ

+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - undead_knight - 03-01-2013

وقتی ما تنها نیروی موثر پیشبرنده رو اقتصاد ندونیم،عوامل دیگه ای مثل ناسیونالیسم، دین و حکومت و... میتونند روند حرکت جامعه رو طوری مدیریت کنند که نیروی اقتصادی به تنهایی نتونه از پس توجیه نتیجه بربیاد.

نقل قول:اشتباه می‌کنید، سرمایه به جایی می‌رود که در آن سود بیشتری می‌برد. ملی‌گرایی، شرافت، نوع‌دوستی، محیط زیست، تعلقات ایدئولوژیک و .... همگی بی‌معنا هستند، تنها یک ارزش برای سرمایه وجود دارد: سود. این تضاد ذاتی میان کاپیتالیسم و دولت است، اولی تا مرز تسخیر مطلق و نابودی کامل همه‌ چیز ادامه پیدا می‌کند و هرگز به خاطر هیچ چیز متوقف نمی‌شود، اما دومی به باقی ماندن خود گرایش نشان می‌دهد و «منافع بلند مدت» دارد.

نقل قول:دیگر استدلال مضحك تر ازاین هم نمیتوان شنید كه لشگركشی امریكا وبه قول شما اینهمه هزینه صرفا برای كنترل وحفظ جایگاه .... انجام میدهد ومنافع ای و یا سود را درنظر نمیگیرد واین امریكا ستائی شما را چنان مدهوش كرده كه ظاهرا استدلال خودتان را درپست پائینی فراموش میكنید كه كه اذعان میكنید حركت سرمایه همیشه براساس سود طلبی است
همه این سخنان به گمانم من نتیجه عدم شناخت شما از سرمایه داری است ویا اینكه دوست ندارید برخلاف ادعایتان شر بودن سرمایه داری را درست تجزیه وتحلیل كنید وگرنه چنین نتیجه گیری نمیكردید

روزبه عزیز،اتفاقا حفظ کنترل ناشی از میل به قدرت هست،مثلا وقتی یک نفر ریاست یک شرکت رو میپذیره و در شرکتی دیگه پستی دون پایه تر ولی با حقوق بالاتر رو رد میکنه همین میل به قدرت هست که باعث چنین چیزی شده.
استدلال شما هم خدشه ای به استدلال امیر عزیز وارد نمیکنه چون شما فرض رو این گرفتید که "دولت آمریکا=سرمایه داری خالص هست"و نتایجی خلاف فرض امیر گرفتید.در صورتی که در فرض اصلی قدرت سیاسی و اقتصادی جدا فرض شدند و تناقض ناشی از استدلال شما بوده.

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Ouroboros - 03-01-2013

روزبه نوشته: البته تاكید كردم كه برداشت شما ازبحث گیتار من درست نیست وبازهم بر این امر اصرار دارید این باورها كه درجنبش چپ آن روزگار نفوذ كرده بود دراصل نتیجه درك مذهبی ، پوپولیستی از ماركسیسم ونیز چپ روی كودكانه است واین عدم تعادل باعث وزمینه رشد تفكراتی دربین روشنفكران چون شما شد كه اینبار :

رسوا بودن درک مائوئیستی شما از هنر و فرهنگ و زندگی اجتماعی را با نیم اشاره‌ای نشان دادیم و بی‌آبرو کردیم، اینست که به دست و پا افتاده‌اید. خود مارکسیسم درکی عقب‌مانده از مارکس بود و سر از گولاک درآورد.

روزبه نوشته: بدین شكل خود را جلوه نماید ودرتناقضات فكری سردرگم شود وبه علت عدم درك ماهیت اصلی سرمایه داری ودیدگاه سطحی از ماركسیسم و تنها با روش واستنباط برحسب مدلگرائی توان تقهیم داشت وچون مدل اصلی آن شوروی بعنو.ان اولین تجربه برقراری سوسیالزم با شكست مواجه شد بنابراین خط بطلان برهمه چیز كشیده واینبار برای رفع عطش تناقضاتش بیرق آنارشیسم را كه قرنی پیش بساط فكری آنان را ماركس وبعد لنین به دور ریخت دوباره به احتزاز در آورد
اما با نگاهی به نوشته های شما معلوم شد كه شناخت شما از ماهیت كاپیتالیسم به همان چند مقاله موجود در اینترنت محدود میشود و چنان به زیبائی این نظام را ستوده ونقاشی نمودید به خیالم مدینه فاضله را تشریح مینمائید بنابراین مرا برآن میدارد برای كمك به بحث قدری از درك ماركس كه متعلق به چندین سال پیش است یاری بگیرم

داستان‌سرایی چرند + مشتی حمله‌ی شخصی. آنارشیسم پس از تجربه‌ی انقلابی که «رفقا» به خاک و خون کشیدند و مشارکت دادن دو میلیون نفر در اداره‌ی یک کشور بطور مستقیم شکست خورده و به گورستان تاریخ پیوسته، مهمل‌بافی‌های مارکس پیرامون «رفتن دولت سوسیالیستی پی کارش» و «دیکتاتوری پرولتاریا» هنوز زنده و سرحال است و اگر تجربه‌ی میلیونها کشته‌ی قرن بیستم را یادآوری بکنیم دچار «تناقضات فکری» شده‌ایم.

روزبه نوشته: نه من برعكس شما درشربودن سرمایه داری احساس نكردم با هم اشتراك نظر داریم وفكر كنم اختلاف من وشما در این شربودن سرمایه داری است

البته که احساس نکردید، خواهشا احساس هم نکنید و مرا با خودتان هرگز در یک سنگر ندانید. من پیشتر هم گفته‌ام که حاضر در کنار لیبرالها برای دفاع از سرمایه‌داری برابر تمام فاشیستهای چپ‌نما اسلحه بدست بگیرم و مبارزه بکنم، میان شر سرمایه‌داری و شر «دولت شوراها» اولی هزار بار شریف‌تر، انسانی‌تر و برابری‌خواهانه‌تر است.

روزبه نوشته: خب همین آزادیهای اجتماعی بیشتر شما را اغواكرد واز ریشه اصلی این روابط غافل مانده اید

آزادیهای اجتماعی کسی را اغوا نکرده، نفعی‌ست عینی و بسیار مهم که از طریق دموکراسی مبتنی بر لیبرالیسم بدست آمده و نتایج مستقیم آنرا میلیونها بدن ِ انسانی تجربه کرده‌اند. آزادیهای همجنسگرایان، آزادیهای فردی، آزادی نشر، بیان، مذهب، تحصیل، رسانه و جنسی گول‌زنکهای فرعی و فاقد موضوعیت که اذهان را از هدف اصلی منحرف می‌کنند نیستند، همانقدر واقعی و مهم و کلیدی هستند که هر جنبه‌ی دیگر زندگی ما. دلیل بیزاری من از گله‌ی مارکسیستی همینست که «آزادی حقیقی» و «آزادی الکی» دارد، خود مارکس وقتی بی‌هیچ اندیشه و تعمقی دموکراسی را مرخص می‌کرد تنها استدلالی که داشت ناتوانی دموکراسی از ایجاد «آزادی حقیقی» که بنظر او غیرسیاسی بود می‌پرداخت. آزادی حقیقی و غیرحقیقی ندارد و همه‌ی جنبه‌های آن حائز اهمیت و واجد اعتبار همسانی‌ست، فدا کردن یکی برای بدست آوردن دیگری عملی‌ست ابلهانه که باز(همچون دیگر ایده‌های نخ‌نمایی که طرفدارشان هستید)آزموده شده، شکست خورده و امروز بجز در حاشیه طرفداری ندارد.

روزبه نوشته: خب همان توصیف شما از سرمایه داری مبنی بربلعیدن گرگ توسط گرگ مفهوم ساده انحصارگری سرمایه داری است واما نقش دولت دراین بازی چیست خودش به نظرمن محور اصلی بحث ما خواهد بود

ذهن سفید - سیاه بین شما شاید نتواند به سادگی انحصارگرایی و انحصارزدایی را به عنوان دو روی یک سکه و مکمل یکدیگر ببیند، اما برای آدمی که تعلقات ایدئولوژیکی تا این اندازه سترگ نداشته باشد فهم اینکه جنبه‌ی رقابتی سرمایه‌داری بطور مداوم به انحصارزدایی و جنبه‌ی انباشت سرمایه‌ی آن به انحصارگرایی دائم مشغول است چندان دشوار نیست. اینرا نخستین بار میلتون فریدمن کشف کرد: همان اندازه که اقبال محصول را اراده‌ی بازار تعیین می‌کند، اراده‌ی بازار توسط محصول تحت تاثیر قرار می‌گیرد. اینکه سرمایه‌داری می‌تواند در یک عرصه به تمرکزستیزی و رفع انحصار بیانجامد، و در همان زمان در بخشی دیگر از جامعه مشغول به گسترش خودویژگی باشد نه فقط وجود دارد به ذات تناقض‌آمیز این سیستم بازمی‌گردد.

در حضور آدمهای جدی، از آنجاکه دستاوردهای نظام سرمایه‌داری انکارناپذیر هستند و نمی‌توان همینطور با بی‌مسئولیتی شگفت‌انگیزی منکر آنها شد، باید برای اثبات جنبه‌های مخرب آن ساعتها کوشید، شما اما آنچنان در میان آدمهای شبیه خودتان گرفتار بوده‌اید که به کلی منکر هرگونه جنبه‌ی مثبتی در آن هستید..!

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Philo - 03-02-2013

علاوه بر تئوری ارزش (که آن هم توسط مارکس برای انطباق بر اقتصاد واقعا موجود تعدیل و از حالت انتزاعی خارج شده) برای توصیف مکانیزم بهره کشی در سرمایه داری (که به ادعای هواداران سرمایه داری یا منتقدان مارکس "قدیمی" شده، که البته مشخص نیست "چطور" چنین اتفاقی افتاده)، میتوان این مکانیزم را با میزان عرضه و تقاضای نیروی کار توصیف کرد. سرمایه داری همیشه عده ای را بیکار نگه میدارد تا به این ترتیب بتواند نیروی کار کارگران را ارزان بخرد. در اینجا بهره کشی به صورت "دزدی بخشی از نیروی کار به کمک مجبور کردنِ کارگران به ارزان فروختن آن" رخ می دهد.

این توصیف مورد قبول کارل پوپر، پیامبر منتقدان مارکس هم هست. در جامعه باز و دشمنان آن پوپر حتی تئوری ارزش را پس از انتقادهایی، به دلیل وجود توصیف دیگری از استثمار توسط مارکس (همان که گفته شد)، که نقدهای مذکور به آن وارد نیست، منطقا "زائد" به شمار می آورد. این یعنی پذیرش وجود بهره کشی در سرمایه داری به اعتراف خود پوپرِ گوگوری مگوری.


پ.ن: این خیلی مهم است که چپ ها قبل از توی سر هم زدن ابتدا به دیگران بفهمانند چه کسانی هستند و حرف حسابشان چیست. به گواهی پست ها و نوشته ها و گفته ها و شنیده ها و ...، اکثریت مردم اساسا نمیفهمد چپ ها چه مرگشان است.

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Philo - 03-02-2013

folaani نوشته: من چند بار صحبت اساتید چپ رو شنیدم بصورت منفرد و بصورت بحث با غیر چپی ها. مثلا در مناظره ای که یک بار BBC پخش کرد.
باید بگم همیشه این چپی ها لنگ میزدن و کم آوردن. حتی در منطق مجرد خودشون.
یک نوع لجاجت خاصی هم در چپ ها انگار هست. و یک نوع انکار واقعیات. و یک نوع دروغگویی و حقه بازی زیربنایی.
شاید اونها آدمهایی بودن که جسارت رویارویی با حقایق رو نداشتن.
دنیای آرمانی اونا عملا غیرقابل تحققه.
و شاید بخاطر شکست ها و عقده های خودشون در زندگی، و اینکه نتونستن علت واقعی اونا رو ببینن و Perfect نبودن هستی (از دید بشری/مادیگرایانه) رو بپذیرن، دنبال عقاید خاص خودشون رفتن.

من چند بار صحبت اساتید راست/لیبرال/کاپیتالیست رو شنیدم بصورت منفرد و بصورت بحث با غیر راستی/لیبرال/کاپیتالیست ها. مثلا در مناظره ای که یک بار BBC پخش کرد.
باید بگم همیشه این راستی/لیبرال/کاپیتالیست ها لنگ میزدن و کم آوردن. حتی در منطق مجرد خودشون.
یک نوع لجاجت خاصی هم در راست ها انگار هست. و یک نوع انکار واقعیات. و یک نوع دروغگویی و حقه بازی زیربنایی.
شاید اونها آدمهایی بودن که جسارت رویارویی با حقایق رو نداشتن.
دنیای آرمانی اونا عملا غیرقابل تحققه.
و شاید بخاطر شکست ها و عقده های خودشون در زندگی، و اینکه نتونستن علت واقعی اونا رو ببینن و Perfect نبودن هستی (از دید بشری/مادیگرایانه) رو بپذیرن، دنبال عقاید خاص خودشون رفتن.

(بنگرید درجه بی مایگی سخنان خود را)

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - folaani - 03-02-2013

بهره کشی و زورگویی بهرحال وجود دارد. حتی در حکومتهای کمونیستی.
همین الان مثلا چین آیا به حقوق بشر و حقوق منصفانه کارگران اهمیت میدهد یا ابرقدرت اقتصادی شدن خودش؟
و اگر یک طرف سرمایه داری است که به کشور آنها رفته و کارگران چینی را استثمار میکند، آیا یک طرف دیگر حکومت چین نیست که اجازهء این کار را میدهد؟ آیا برای این مسئله اهمیتی قائل هستند؟ چرا یک حداقل حقوق و شرایط منصفانه ای برای این تعیین نکرده و به شرکتهای خارجی تحمیل نمیکند؟

نه واقعیت اینست که آنها هم به انسانها به خودی خودشان اهمیتی نمیدهند.
باز صد رحمت به سرمایه داری که با لیبرالیسم و آزادی بیان و غیره که در آن ممکن است، جایی برای نفس کشیدن بقیهء چیزها هم میگذارد.
همین ورزشکارهای چینی که در المپیک باید کلی مدال بیاورند و معمولا کشور اول در تعداد مدالها هستند، تحت چه فشار و تلقین و شکنجه ای آنها را وادار میکنند که تمرین کنن تا بهترین باشند و آبروی چین عزیز کمونیستی را حفظ کنند.

عزیزم این حرفهای کودکانه شعارهای قشنگی بیش نیست.
بهشت کمونیسم در عمل هرگز قابل تحقق نبوده و نیست.
چرا شما فقط یک جنبه را نگاه میکنید؟
این همه دلایل و راههای دیگر برای استثمار همچنان وجود دارد.
حال شما آمدید و سرمایه دار خصوصی را برداشتید؛ و البته همراه با آن کلی چیزهای مفید را هم برداشتید؛ فکر میکنید چیز بهتری درست میشود؟

در نهایت تمام این حکومتها دنبال قدرت اقتصادی و نظامی و وجههء خودشان هستند.
حال هرچقدر حکومت قدرت بیشتری داشته باشد، بیشتر مردم را مجبور میکند.

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - undead_knight - 03-02-2013

Ouroboros نوشته: دلیل بیزاری من از گله‌ی مارکسیستی همینست که «آزادی حقیقی» و «آزادی الکی» دارد

نکته خیلی مهمیه:)البته مختص اینها هم نیست،در بحث با مذهبیون هم این خیلی مشاهده میشه،تقسیم دو چیز کاملا مشابه به واقعی و غیر واقعی،یا دروغین و راستین بیشتر ناشی از نگاه ایدولوژیک هست تا نگاه به واقعیت.
مثلا اگر برده ای نسبت به برده دیگه ای آزادی داره،ما نمیتونیم بگیم این آزادی بیشتر دروغینه،چون مثلا اربابش اینطور میخواد از امکان شورشش جلوگیری کنه یا انگیزه های دیگه ای داره:)در هر حال فارق از انگیزه برده دار در این مورد برده آزادی بیشتری داره که هرچند ایده آل نیست ولی وجود داره و دروغین نیست.
اینکه این آزادی میتونه برده داری رو طولانی تر کنه و اینکه آیا این آزادی اخلاقی هست یانه پرسش های متفاوتی هستند:) (در ضمن این یک نمونه فوق العاده رادیکال و افراطی بود و روابط سرمایه دار با جامعه شکل های بسیار تعدیل شده تری میتونه داشته باشه)

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Ouroboros - 03-02-2013

Philo نوشته: علاوه بر تئوری ارزش (که آن هم توسط مارکس برای انطباق بر اقتصاد واقعا موجود تعدیل و از حالت انتزاعی خارج شده) برای توصیف مکانیزم بهره کشی در سرمایه داری (که به ادعای هواداران سرمایه داری یا منتقدان مارکس "قدیمی" شده، که البته مشخص نیست "چطور" چنین اتفاقی افتاده)، میتوان این مکانیزم را با میزان عرضه و تقاضای نیروی کار توصیف کرد. سرمایه داری همیشه عده ای را بیکار نگه میدارد تا به این ترتیب بتواند نیروی کار کارگران را ارزان بخرد. در اینجا بهره کشی به صورت "دزدی بخشی از نیروی کار به کمک مجبور کردنِ کارگران به ارزان فروختن آن" رخ می دهد.

این توصیف مورد قبول کارل پوپر، پیامبر منتقدان مارکس هم هست. در جامعه باز و دشمنان آن پوپر حتی تئوری ارزش را پس از انتقادهایی، به دلیل وجود توصیف دیگری از استثمار توسط مارکس (همان که گفته شد)، که نقدهای مذکور به آن وارد نیست، منطقا "زائد" به شمار می آورد. این یعنی پذیرش وجود بهره کشی در سرمایه داری به اعتراف خود پوپرِ گوگوری مگوری.


پ.ن: این خیلی مهم است که چپ ها قبل از توی سر هم زدن ابتدا به دیگران بفهمانند چه کسانی هستند و حرف حسابشان چیست. به گواهی پست ها و نوشته ها و گفته ها و شنیده ها و ...، اکثریت مردم اساسا نمیفهمد چپ ها چه مرگشان است.

آشکار است که «چطور» این اتفاق افتاده: کارگران به مقام شرکای سیستم ارتقای درجه پیدا کرده‌اند. برجسته‌ترین مخالفان مهاجرت و گسترندگان مهاجرستیزی «کارگران» هستند، وضع آنها به مراتب درجات بهتر از بیکارگان، معتادان، کارگرانی که به رسمیت شناخته نمی‌شوند(مثل فواحش)و اقلیتهاست، و به همین دلیل به مدافعان وضع موجود، یا مخالفان ِ منفعل آن بدل گشته‌اند نه «برق و زرق جلوه‌های فریبنده‌ی جامعه‌ی مصرفگرا». مارکسیسمی که این رفیق ما طرفدار آنست گمان می‌کند دلیل «ارتجاعی» شدن مردم نه ارتقای عینی استانداردهای زندگی‌شان تحت سیستم سرمایه‌داری و فقدان وجود آلترناتیوی عینی در چشم‌اندازی مشخص، که گوش دادن به صوت گیتار بوده. این تقصیر ماست که کارگر اروپایی به جای چپ مترقی به نئوفاشیستها رای می‌دهد، زیرا توان ارائه‌ی بدیلی حقیقی را از دست داده‌ایم و در بند تحلیلهای بدوی که مشکلات جنسیتی، جنسی، دینی، فرهنگی، سیاسی، اجتماعی، اخلاقی، تکنولوژیک و ... را «فرعی» تلقی می‌کند و همه را زیرمجموعه‌ای از دشواری‌های اقتصادی می‌داند، مانده‌ایم. من خیلی بعید می‌دانم که اگر مدل کمونیستی تولید همین فردا در جامعه به اجرا دربیاید آسیب به محیط زیست، اثر مخرب تکنولوژی به زندگی فردی و اجتماعی و مشکلات اینچنینی کوچکترین تغییری بکنند.

کمتر متفکر جدی دیده‌ایم که منکر ذات مولد تبعیض سرمایه‌داری شده باشد، آنچه برخی منکر آن هستند شاخص و چگونگی و گستره و بایستگی احتمالی آنست. در اروپا برای مثال، مدتهاست که نقطه‌ی ثقل فشار اقتصادی، سیاسی و فرهنگی به روی «کارگران» نیست، توجه بکنید در این بحث هیچکس منکر وجود فشاری کمرشکن به روی آنها، ربودن ثمره‌ی کارشان در پایان روز و یا تمام وجوهات اعمال سلطه‌ی دیگر در کاپیتالیسم سنتی هست نشده، چیزی که مرا به خشم آورده وانمود به اینست که مهمترین مرجع بی‌عدالتی در جامعه، تاریخ بشر و سرتاسر جهان نه دولت، که مدل تولید اقتصادی بوده و هست. زمان مارکس تشخیص غلط بودن این ادعا بدلیل «فاجعه‌آمیز» بودن عوارض کنشگری اقتصادی بسیار دشوار بود، امروز اما به سادگی آشکار و هویداست. من به راستی نمی‌دانم چطور پس از تجربه‌ی شکست انقلاب اکتبر کسی می‌تواند با قیافه‌ای جدی بگوید تسخیر قدرت سیاسی از طریق انقلاب پرولتری و تغییر مالکیت بر ابزار تولید می‌تواند آخرین مرحله، یا حتی مهمترین مرحله از گذار باشد؟!

نکته‌ی دیگری که بنظر می‌رسد مارکسیسم سنتی برخلاف خود مارکس اصلا قادر به درک آن نیست میزان نابرابری و سلطه و بی‌عدالتی‌ست. وقتی کسی ادعا می‌کند بورژوازی جهانی به اندازه‌ی یا حتی بیشتر از بورژوازی ملی/محلی وحشی و خونخوار و مروج بی‌عدالتی‌ست آیا می‌توان آنها را شایسته‌ی ریشخند ندانست؟ این تصور که پذیرفتن «بهتر» بودن مدلی به معنای «خوب» جلوه دادن آنست به قدری سخیف و مضحک است که حتی ارزش پرداختن هم ندارد.

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Ouroboros - 03-02-2013

undead_knight نوشته: نکته خیلی مهمیه:)البته مختص اینها هم نیست،در بحث با مذهبیون هم این خیلی مشاهده میشه،تقسیم دو چیز کاملا مشابه به واقعی و غیر واقعی،یا دروغین و راستین بیشتر ناشی از نگاه ایدولوژیک هست تا نگاه به واقعیت.
مثلا اگر برده ای نسبت به برده دیگه ای آزادی داره،ما نمیتونیم بگیم این آزادی بیشتر دروغینه،چون مثلا اربابش اینطور میخواد از امکان شورشش جلوگیری کنه یا انگیزه های دیگه ای داره:)در هر حال فارق از انگیزه برده دار در این مورد برده آزادی بیشتری داره که هرچند ایده آل نیست ولی وجود داره و دروغین نیست.
اینکه این آزادی میتونه برده داری رو طولانی تر کنه و اینکه آیا این آزادی اخلاقی هست یانه پرسش های متفاوتی هستند:) (در ضمن این یک نمونه فوق العاده رادیکال و افراطی بود و روابط سرمایه دار با جامعه شکل های بسیار تعدیل شده تری میتونه داشته باشه)

«واقعی» و «غیرواقعی» اصلا لغات درستی نیستند، ممکن است یک آزادی «عینی» نباشد، مثلا نقد مارکس به آزادی بیان درست به نظر می‌رسد، اینکه آزادی بیانی که اقبال اجرایی شدن بیان را به اعتبار نمی‌شناسد بیشتر محدود کننده‌ی سخن است تا آزادکننده‌ی آن. اما «مارکسیستها» از این گفته نتیجه می‌گیرند که «پس آزادی بیان بازی بیش نیست و لزومی ندارد و فریب است و ...». نمی‌فهمند که وجود آزادی بیان نسبت به عدم وجود آن هزار برابر بهتر و آزادانه‌تر و برابری‌جویانه‌تر است، و قصد مارکس «فراتر» رفتن از مدل کنونی بوده نه «فروتر» رفتن، اینها همینطور نمی‌فهمند که هدف نهایی ما باید حفظ و گسترش دستاوردهای سرمایه‌داری، منهای عوارض آن باشد نه «نابودی آن»...

خلاصه یکی باید مارکس را از دست طرفدارانش نجات بدهد.

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Ouroboros - 03-02-2013

رفقا در حال سوزاندن مظاهر فریبنده‌ی فرهنگ منحط غربی:

[ATTACH=CONFIG]1447[/ATTACH]

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Philo - 03-02-2013

نقل قول:چیزی که مرا به خشم آورده وانمود به اینست که مهمترین مرجع بی‌عدالتی در جامعه، تاریخ بشر و سرتاسر جهان نه دولت، که مدل تولید اقتصادی بوده و هست. زمان مارکس تشخیص غلط بودن این ادعا بدلیل «فاجعه‌آمیز» بودن عوارض کنشگری اقتصادی بسیار دشوار بود، امروز اما به سادگی آشکار و هویداست. من به راستی نمی‌دانم چطور پس از تجربه‌ی شکست انقلاب اکتبر کسی می‌تواند با قیافه‌ای جدی بگوید تسخیر قدرت سیاسی از طریق انقلاب پرولتری و تغییر مالکیت بر ابزار تولید می‌تواند آخرین مرحله، یا حتی مهمترین مرحله از گذار باشد؟!

مگر مارکسیست ها درباره شر بودن دولت با شما اختلاف نظری دارند که اینچنین خشمگین شده اید؟ مگر مارکسیست ها دولت را از طبقه استثمارگر حاکم جدا می دانند که بی عدالتی را به یکیشان نسبت دهند؟ همواره وظیفه سرکوب جنبش های طبقات بهره ده به عهده دولت بوده، اکنون نیز دولتِ قانونا مدافع بازار آزاد خواه ناخواه می شود ابزار بهره کشان برای سرکوب جنبش های عملگرای برابری خواه.

این بهره کشی که گویا همه متفکران جدی به آن اذعان دارند چگونه متوقف می شود؟ راهی جز همگانی کردن ابزار تولید سراغ دارید؟ چگونه می توان ابزار تولید را همگانی کرد؟ ما که بیدلیل با کسی دعوا نداریم، ولی نمیدهند تا همگانی کنیم، چه کنیم؟ راهی جز انقلاب سراغ دارید؟ چگونه می خواهید انقلاب موفق شود؟ راهی جز دیکتاتوری پرولتاریا هست؟ اگر این راهها هست بفرمایید توی گود، مدل بدهید و یک جهان را از شر کمونیست های عقب مانده و مزاحم، این تنها صاحبان تئوری انقلاب، رها سازید.

چه کسی دستاوردهای انسان مدرن را بی ارزش تلقی می کند؟ چه کسی آزادی ها و جنبش های آزادی خواهانه و برابری طلبانه را کم ارزش جلوه داده؟ همه اینها خوب است. نیازی نیست به ما یادآوریشان کنید. مسئله ما اما این است: این وسط بعضی ها به خاطر وقت آزاد بیشتر، آزاد ترند، و بهای آزادیشان می شود ضایع شدن و نابودی بخشی از آزادی دیگران. کاری با معنای اصطلاحات "آزادی واقعی" و "آزادی غیرواقعی" هم نداریم، ما "آزادی برابر" می خواهیم.

---