گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - نسخه قابل چاپ

+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - undead_knight - 01-16-2015

kourosh_bikhoda نوشته: اونوقت تازه میفتادیم دست اسلامیست ها؟ اینجوری دستکم تا سال 57 پیشرفت رو در ایران دیدیم.

کام آن،من یه شاید گذاشتم تو هم اینقدر قطعی نگو:))

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - undead_knight - 01-16-2015

kourosh_bikhoda نوشته: مشکل اینه که این دوره موقت معلوم نیست چقدر طول بکشه. واقعیت اینه که اون آرمانشهری که دنبالش هستند که دولت دست مردم باشه یا دولت وجود نداشته باشه یا هرچیزی که در آنارشیسم مطرحه، اصلن از نظر عملی ممکن نیست چون پیش از اون جامعه بی طبقه و کمون قابل تحقق نیست که به اونجا برسیم. بعدشم برای من خیلی جالبه که ببینم در کشور میلیارد نفری چین یا هند چطور این آنارشیسم میخواد کار کنه و ساز و کارش چجوریه.

اصولا ایده رسیدن به آنارشیسم از راه کمونیسم ایده شکست خورده ای هست،چون اصلا طبقه بوروکرات رو در نظر نمیگیره که نهایت تلاششون رو میکنند که دولت پابرجا بمونه و اتفاقا از هر دولت دیگه ای هم قدرت بیشتری دارند(به خاطر کنترل کامل اقتصاد)
دوما سیتم چند حزبی ایرادات زیادی داره،مثل دموکراسی. ولی کسی که این ایرادات رو مطرح بکنه نمیتونه بجاش سیستم تک حزبی رو پیشنهاد بکنه که افتضاح کامل هست.
به قولی احزاب بیشتر انرژیشون رو میزارند که اثبات کنند اون یکی حزب برای حکومت مناسب نیست(و موفق هم هستند!)...خب اینطور حداقل هیچ حزبی نمیتونه ناکارامدیش رو پنهان کنه و برای مدت زیادی قدرت رو به دست بگیره ولی در سیستم تک حزبی عملا هیچ نیروی سازمان یافته ای وجود نداره که ادعاهای حزب رو به چالش بکشه و حزب همیشه خودش رو کارامد نشون میده و دارای مونوپولی قدرت میشه.

بعد بزرگترین مشکل آنارشیسم اینه که مخالفینش راحت میتونند سرنگونش کنند، به نظرم راحت ترین راه برای پیاده شدن آنارشیسم اینه که کل سیستم حکومت داری رو به روبات ها بسپریم، اینطور عملا هیچ قدرت انسانی وجود نخواهد داشت که بتونه سیستم رو سرنگون کنه و در عوض انگیزه قدرت طلبی هم در روبات ها وجود نداره که بتووند باهاش انسان ها رو به بردگی بکشند(در عوض اگر همچین سیستم روباتیکی دست یک انسان باشه کاملا این توانایی رو داره)

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Theodor Herzl - 01-16-2015

kourosh_bikhoda نوشته: حالا در این سوسیالیسم دهقانی که احتمالن منظورتون سیستم کیبوتزها هست، من میتونم حزب لیبرال دموکرات تاسیس کنم و عقاید شما رو بکوبم؟ میتونم باهاش وارد پارلمان بشم؟

چرا که نه! این سیستم سوسیالیستی اصولا به دنبال قبضه قدرت و تغییر حکومت مرکزی نیست ، یک سیستم آزاد گرا کفایت میکنه ، حالا چه سوسیال دموکراسی باشه مثل سوئد چه لیبرال دموکراسی مثل آمریکا ، چه مخلوط هر ۲ تا مثل اسرائیل!

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Theodor Herzl - 01-16-2015

البته زمانی‌ هم برای انقلاب لازم است ، یک موقعی که حکومت فاشیستی است یا فئودالی باید حاکم را از تخم‌ها بر دروازه شهر آویزان کرد مثل تزار!

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - kourosh_bikhoda - 01-16-2015

undead_knight نوشته: اصولا ایده رسیدن به آنارشیسم از راه کمونیسم ایده شکست خورده ای هست،چون اصلا طبقه بوروکرات رو در نظر نمیگیره که نهایت تلاششون رو میکنند که دولت پابرجا بمونه و اتفاقا از هر دولت دیگه ای هم قدرت بیشتری دارند(به خاطر کنترل کامل اقتصاد)

طبقه بوروکرات که قبلن طی انقلابی خشن قلع و قم شدند. ولی خب راه حل شما هم در زیر جالبه:

undead_knight نوشته: بعد بزرگترین مشکل آنارشیسم اینه که مخالفینش راحت میتونند سرنگونش کنند، به نظرم راحت ترین راه برای پیاده شدن آنارشیسم اینه که کل سیستم حکومت داری رو به روبات ها بسپریم، اینطور عملا هیچ قدرت انسانی وجود نخواهد داشت که بتونه سیستم رو سرنگون کنه و در عوض انگیزه قدرت طلبی هم در روبات ها وجود نداره که بتووند باهاش انسان ها رو به بردگی بکشند(در عوض اگر همچین سیستم روباتیکی دست یک انسان باشه کاملا این توانایی رو داره)

جک خوبی بود.

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - undead_knight - 01-16-2015

kourosh_bikhoda نوشته: طبقه بوروکرات که قبلن طی انقلابی خشن قلع و قم شدند. ولی خب راه حل شما هم در زیر جالبه:

جک خوبی بود.

استاد طبقه بوروکرات جدید "بوجود" میاد در ضمن یک سری از بوروکرات پیشین هم معمولا ادم های باهوشی هستند طی انقلاب خودشون رو انقلابی جلوه میدند تا پست های جدید بدست بیارند.
راه حل علمی تخیلی بود ولی شاید یک روز به تحقق پیوست

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Russell - 01-16-2015

kourosh_bikhoda نوشته: مشکل اینه که این دوره موقت معلوم نیست چقدر طول بکشه. واقعیت اینه که اون آرمانشهری که دنبالش هستند که دولت دست مردم باشه یا دولت وجود نداشته باشه یا هرچیزی که در آنارشیسم مطرحه، اصلن از نظر عملی ممکن نیست چون پیش از اون جامعه بی طبقه و کمون قابل تحقق نیست که به اونجا برسیم. بعدشم برای من خیلی جالبه که ببینم در کشور میلیارد نفری چین یا هند چطور این آنارشیسم میخواد کار کنه و ساز و کارش چجوریه.

در اینکه در تمام نمونه‌هایِ کمونیستی یک دولت عریض و طویل بوجود اومده بحثی نیست،
ولی سوال من این هست که تئوری درباره‌یِ اوتوپیا چه بوده و چه هست؟
اینرو از این جهت میگم که جناب مزدک از آنارشیسم انتقاد میکرد که اون‌ها هم ناچار هستند
به چیزی مثل دولت تن بدند، هرچند کوچک باشه و فقط نام اونرو دولت نمیگزارند. البته اینجا
بحث درباره‌یِ نحوه‌یِ تصمیم‌گیری درباره‌یِ امور روزمره هست و سیستم اصلی سیاسی
معلوم هست از روی کمونیسم و اصلا بحثی ندارد.

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - kourosh_bikhoda - 01-16-2015

Russell نوشته: اینرو از این جهت میگم که جناب مزدک از آنارشیسم انتقاد میکرد که اون‌ها هم ناچار هستند
به چیزی مثل دولت تن بدند، هرچند کوچک باشه و فقط نام اونرو دولت نمیگزارند

بله یادمه و به نظر من انتقاد درستی هم بود.

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - undead_knight - 01-17-2015

kourosh_bikhoda نوشته: بله یادمه و به نظر من انتقاد درستی هم بود.

Russell نوشته: در اینکه در تمام نمونه‌هایِ کمونیستی یک دولت عریض و طویل بوجود اومده بحثی نیست،
ولی سوال من این هست که تئوری درباره‌یِ اوتوپیا چه بوده و چه هست؟
اینرو از این جهت میگم که جناب مزدک از آنارشیسم انتقاد میکرد که اون‌ها هم ناچار هستند
به چیزی مثل دولت تن بدند، هرچند کوچک باشه و فقط نام اونرو دولت نمیگزارند. البته اینجا
بحث درباره‌یِ نحوه‌یِ تصمیم‌گیری درباره‌یِ امور روزمره هست و سیستم اصلی سیاسی
معلوم هست از روی کمونیسم و اصلا بحثی ندارد.

این ناشی از عدم شناخت آنارشیسم هست.
اینکه آیا آنارشیسم مطلق میتونه پایدار باشه یا نه مسئله متفاوتیه ولی به طور کلی وجود هرگونه قدرت مرکزی باعث میشه سیستم دیگه آنارشیستی نباشه.

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 01-19-2015

در سال 1939 وقتی مسئولین شرکت "گندم کانزاس" متوجه شدند که مادران فقیر با پارچه بسته بندی آنها برای فرزندان خود لباس درست میکنند، شروع به استفاده از پارچه های طرحدار برای بسته بندی کردند تا بچه های فقیر لباسهای زیباتری داشته باشند و در کمال مهربانی کاری کردند که آرم این شرکت با اولین شستشو پاک میشد!!

همزمان حکومت کمونیستی شوروی مشغول کشتار و سرکوب و فرستادن مردم لهستان،اوکراین،مولداوی و جمهوری بالتیک به اردوگاه های کار اجباری و به بردگی گرفتن آنها بود! بخشی از این سرکوبها نهایتن منجر شد به کشتار کاتین در کشور لهستان که در نتیجه اون 22 هزار لهستانی توسط کمیساریای خلق در امور داخلی (سازمان امنیت داخلی شوروی) اعدام شدند.

---