گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)
صفحات
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - mohamadreza58 - 02-23-2013
undead_knight نوشته: دقیقا سعی کردم در توضیح اخرم راه این رو ببندم فرضتون دچار این مشکل نشه:)اگر ما مدعی بشیم A انگاه B باید راهی برای اثباتش باشه که نقض پذیر باشه یعنی ما رابطه بین این دو رو مشاهده کنیم و ببینیم آیا شواهد تائید یا ردش میکنند.آیا به عنوان الگو امکان دارد تا بحث شعور کاذب مارکس را با منطق علمی مطرح و ثابت کنید؟
حالا فرض شما: بعضی مصرف کننده ها دارای "شعور کاذب" هستند.
پرسش:چطور بفهمیم چه کسانی شعور کاذب دارند!؟
پاسخ:با رجوع به به تعریف ما:))
میبینید که مشکل استدلالتون اینه که برای اثبات فرض به خودش رجوع میکنید که مشخصا اشتباهه.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - undead_knight - 02-23-2013
mohamadreza58 نوشته: آیا به عنوان الگو امکان دارد تا بحث شعور کاذب مارکس را با منطق علمی مطرح و ثابت کنید؟خیلی ساده هست اول باید تعریف رو طوری ارائه بدیم که بشه اون رو آزمود.
چطور!؟مثلا میگیم شعور کاذب وقتی هست که شخص بر خلاف طبیعت خودش و به خاطر سیستم سرمایه داری این کارها رو میکنه.
این فرض کاملا آزمودنیه فقط نیاز به چند آزمایش کنترل شده و چند گروه آزمودنی داریم.
این افراطی ترین راه برای علمی کردنش هست ولی خب مثلا راه های ساده تر که من باهاش این تئوری شعور کاذب رو نقض میکنم اینه که اشخاصی مثل من هستند که با آگاهی کامل و با کمال چیزهایی رو در یک سایت منتشر میکنند.
اگر شما اراده این افراد رو زیر سوال ببرید باید مفهوم اراده رو باز تعریف کنیم!:) (البته آززمون اول در هر شرایطی قابل انجامه به عنوان محک نهایی،حتی اگر اراده رو باز تعریف کنیم)
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - mohamadreza58 - 02-24-2013
undead_knight نوشته: خیلی ساده هست اول باید تعریف رو طوری ارائه بدیم که بشه اون رو آزمود.توجه کنید که شما ابتدا ابطال شدنی بودن را شرط علمی بودن تئوری می دانید و سپس همین ابطال شدنی بودن را برای رد نطریه دست آویز قرار می دهید. شاید بهتر باشد برای ایجاد هم زبانی کمی به عقب تر برویم و تلاش کنیم در خصوص اصل ابطال پذیری و رویکرد تحلیل مان هم نظر شویم و سپس به بحث ادامه دهیم.
چطور!؟مثلا میگیم شعور کاذب وقتی هست که شخص بر خلاف طبیعت خودش و به خاطر سیستم سرمایه داری این کارها رو میکنه.
این فرض کاملا آزمودنیه فقط نیاز به چند آزمایش کنترل شده و چند گروه آزمودنی داریم.
این افراطی ترین راه برای علمی کردنش هست ولی خب مثلا راه های ساده تر که من باهاش این تئوری شعور کاذب رو نقض میکنم اینه که اشخاصی مثل من هستند که با آگاهی کامل و با کمال چیزهایی رو در یک سایت منتشر میکنند.
اگر شما اراده این افراد رو زیر سوال ببرید باید مفهوم اراده رو باز تعریف کنیم!:) (البته آززمون اول در هر شرایطی قابل انجامه به عنوان محک نهایی،حتی اگر اراده رو باز تعریف کنیم)
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - undead_knight - 02-24-2013
mohamadreza58 نوشته: توجه کنید که شما ابتدا ابطال شدنی بودن را شرط علمی بودن تئوری می دانید و سپس همین ابطال شدنی بودن را برای رد نطریه دست آویز قرار می دهید. شاید بهتر باشد برای ایجاد هم زبانی کمی به عقب تر برویم و تلاش کنیم در خصوص اصل ابطال پذیری و رویکرد تحلیل مان هم نظر شویم و سپس به بحث ادامه دهیم.ابطال پذیری
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - mohamadreza58 - 02-24-2013
undead_knight نوشته: ابطال پذیری
ممنون بابت لینک.
واقعیت امر اینه که من دانشجوی تنبلی بودم و تقریبا کلاس فلسفه علم رو پیچوندم. تنها کتابی که به من کمک کرد تا این درس رو پاس کنم کتاب دیدگاه ها و برهان ها اثر شاپور اعتماد بود. ولی با خوندن مباحث لینک تقریبا برام بازآموزی شد.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - undead_knight - 02-24-2013
mohamadreza58 نوشته: ممنون بابت لینک.خواهش:)
واقعیت امر اینه که من دانشجوی تنبلی بودم و تقریبا کلاس فلسفه علم رو پیچوندم. تنها کتابی که به من کمک کرد تا این درس رو پاس کنم کتاب دیدگاه ها و برهان ها اثر شاپور اعتماد بود. ولی با خوندن مباحث لینک تقریبا برام بازآموزی شد.
به هر حال وجود بعضی اشتراکات یا رسیدن به اونها برای بحث سازنده ضروریه.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - mohamadreza58 - 02-24-2013
خب برگردیم به بحث.
اگر بخواهم با بیان علمی مطرح کنم باید بگویم سوال های مطرح شده در بحث اصلی من را می توان در چند گزاره یا مبتنی بر چند فرضیه مطرح کرد.
فرضیه یک: مخاطبین(مصرف کننده ها) در خلق ارزش افزوده برای نام های تجاری موثر اند.
فرضیه دو: این مخاطبین خود به نقشی که در ایجاد ارزش افزوده برای نام های تجاری ایفا می کنند آگاه نیستند.
فرضیه سه: صاحبان نام های تجاری به نقش مخاطبین در ایجاد ارزش افزوده آگاه هستند.
فرضیه چهار: صاحبان نام های تجاری توجه مخاطبین را امری طبیعی و بی اثر بر خلق ارزش افزوده القا می کنند.
بنابراین اگر فرضیات بالا درصد قابل قبولی از صحت را داشته باشند می توان گفت که این بخش از مخاطبین دچار شعور کاذب شده اند.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Ouroboros - 02-24-2013
مارکس مدعی بود روش او علمی‌ست، و در زمان او علم محدود به مشاهده و نتیجه‌گیری بود نه بیشتر، بر این مبنی او تحت چهارچوب پذیرفته‌ی علم دوران خود عمل می‌کرده. روش او را اما امروز می‌دانیم که علمی نبوده.
اما، بخش بسیار مهمی از آثار مارکس نوشته‌های انتقادی هستند و انتقاد از سیستم‌های بسته و قابل تعریف نیازی به «علمی» بودن ندارد مگر آنکه انتقادی علمی باشد. می‌توان از خود علم انتقاد فلسفی کرد، یا از جامعه انتقاد اقتصادی کرد، یا به فلان کنش گروهی انتقادی اخلاقی داشت و ... خلاصه آنکه بخش بسیار مهمی از نوشته‌های او انتقاد از سیستم سرمایه‌داری یا دستگاه فکری دیگر فیلسوفان از طریق روشی غلط بوده که به نتیجه‌گیری‌های درست ختم می‌شده. مارکس خود گمان می‌کرد که انتقاد او جنبه‌ی علمی دارد، زیرا مبتنی بر مشاهده‌ی دقیق یک پدیده و نتیجه‌گیری منطقی از آن بود، اینکه ما امروز با پیشرفت تجربه‌ی علمی می‌دانیم متدولوژی دانشیک نیاز به وجوه قدرتمندتری جهت اثبات عینی پیشفرضهای خود دارد به این معناست که علمی بودن بخش انتقادی آثار مارکس زیر سوال می‌رود نه درست بودن آن.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - undead_knight - 02-25-2013
mohamadreza58 نوشته: خب برگردیم به بحث.بهتر شد:)
اگر بخواهم با بیان علمی مطرح کنم باید بگویم سوال های مطرح شده در بحث اصلی من را می توان در چند گزاره یا مبتنی بر چند فرضیه مطرح کرد.
فرضیه یک: مخاطبین(مصرف کننده ها) در خلق ارزش افزوده برای نام های تجاری موثر اند.
فرضیه دو: این مخاطبین خود به نقشی که در ایجاد ارزش افزوده برای نام های تجاری ایفا می کنند آگاه نیستند.
فرضیه سه: صاحبان نام های تجاری به نقش مخاطبین در ایجاد ارزش افزوده آگاه هستند.
فرضیه چهار: صاحبان نام های تجاری توجه مخاطبین را امری طبیعی و بی اثر بر خلق ارزش افزوده القا می کنند.
بنابراین اگر فرضیات بالا درصد قابل قبولی از صحت را داشته باشند می توان گفت که این بخش از مخاطبین دچار شعور کاذب شده اند.
خب الان فرض 3 رو با یک نطرسنجی ساده میشه آزمود(البته برای نتایج دقیق تر باید افراد زیادی توش شرکت کنند)
فرض 4 هم برای اثبات نیاز داره که نشون بده صاحبان تجاری به طریقی مورد سوم رو القا میکنند(مثلا تبلیغات،به هر حال باید مشخص باشه از طریق سرمایه داران هست)
نکته بی ربط:برای تغییر آگاهی مصرف کنندگان میشه دست به کمپینی زد و تلاش کرد که اونها سهم خواهی از سرمایه دار داشته باشند این ربطی به وجود یا عدم وجود شعور کاذب نداره ولی اگر بعد همچین کمپینی باز هم این رابطه ادامه داشت باید به اصل وجود شعور کاذب شک کرد:)
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - روزبه - 02-25-2013
موضوعات متنوع است اما درمورد قسمتی از بحثها قبل از هر چیز لازم است که با مفهوم کارگر مولد و غیرمولد بدانیم تا بتوانیم به پرسش فوق پاسخ دهیم. کارگری که ارزش اضافی تولید و بر سرمایه‌ی سرمایه‌دار می‌افزاید کارگر مولد است و کارگری که نه ارزش اضافی (یعنی به سرمایه نمی‌افزاید)، بلکه ارزش مصرفی تولید می‌کند، کارگر غیرمولد است. (منظور از ارزش مصرفی کالاهایی است صرفا" جهت مصرف و امرار معاش نه برای فروش).
این درست است که هر دو یعنی کارگر مولد و غیرمولد، نیروی کار خود را می‌فروشند پس هر دو کارگرند و جزء پرولتاریا محسوب می‌شوند.
اما کارگر مولد با فروش نیروی کار خود به سرمایه، مستقیما" در امر تولید شرکت می‌کند(تولید ارزش مبادله‌ای) و کارگر غیرمولد مستقیما" در تولید شرکت ندارد(تولید ارزش مصرفی) بلکه در پروسه یا چرخه کالا شرکت می‌کند. منظور از چرخه کالا، مدت زمانی که کالا از دست کارگر مولد جدا می‌شود و تبدیل به پول شده و دوباره به دست سرمایه‌دار می‌رسد. در روند چرخه کالا، مقداری از ارزش اضافی تولید شده توسط کارگر مولد به وسیله‌ی سرمایه‌دار به عنوان دستمزد به کارگران غیرمولد داده می‌شود.
تعریف مارکس از کارگر مولد و غیر مولد چنین است:
"با این همه، مفهوم كار مولد محدودتر می‌شود. تولید سرمایه‌داری صرفا" تولید كالا نیست بلكه ذات آن تولید ارزش اضافی است. كارگر برای خود تولید نمی‌كند بلكه برای سرمایه تولید می‌كند. بنابراین دیگر كافی نیست فقط تولید كند. او باید ارزش اضافی تولید كند. فقط كارگری مولد است كه برای سرمایه‌دار ارزش اضافی تولید می‌كند یا در خود ارزش افزایی سرمایه نقش دارد. اگر بتوان نمونه‌ای از خارج از قلمرو تولید مادی آورد، می‌توان گفت هنگامی آموزگار كارگری، مولد است كه كارش علاوه بر تربیت ذهن دانش‌آموزان برای ثروتمند كردن صاحب مدرسه مورد استفاده قرار گیرد. این كه صاحب مدرسه به جای به كار انداختن سرمایه‌اش در یك كارخانه‌ی كالباس سازی آن را در یك كارخانه‌ی آموزشی به كار می‌اندازد، در این رابطه هیچ تغییری نمی‌دهد. بنابراین، مفهوم كارگر مولد به هیچ‌وجه تنها رابطه‌ی بین فعالیت و اثر مفید آن، بین كارگر و محصول كار، را در برنمی‌گیرد بلكه هم‌زمان نشانه‌ی یك رابطه‌ی تولیدی اجتماعی ویژه با خاستگاهی تاریخی است كه بر كارگر مُهر وسیله‌ی مستقیم ارزش افزایی سرمایه زده است. بنابراین، كارگر مولد بودن خوشبختی نیست بلكه بدبختی است."
كاپیتال - كارل ماركس