گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)
صفحات
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - undead_knight - 01-10-2013
امروز فرصت کردم داشتم کمی نوشته های مارکسیستی رو میخوندم به یک نکته جالب دیگه هم برخورد کردم.
اصولا این اقتصادی دیدن نیروی تاریخ مشکلی بزرگش که خیلی بهش اشاره کردند اینه که دچار فراساده سازی میشه!
برای نمونه ما یک کارگر پرولتاریا کاملا بدبخت میتونه قبل از اینکه با سرمایه دار مشکل پیدا کنه حس ناسیونالیستی رو درش زنده کرد و به سرباز تبدیلش کرد! در واقع این ناسیونالیسم به قدری قوی هست که شاید همتراز شکاف طبقاتی بشه قرارش داد:)
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - mohamadreza58 - 02-21-2013
شاید یکی از بزرگترین خدمات مارکسیسم به جامعه بشری و آگاهی استفاده از رویکرد تفکر انتقادی و همه گیر کردن اون بود. کاری که مارکسیست های جدید هم تاکید بسیار زیادی بر آن دارند.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - mohamadreza58 - 02-21-2013
شاید مطرح کردن این موضوع به نوعی منحرف کردن بحث باشد ولی به خاطر مشابهت استدلال آن با بحث اصالت نیروی کار مارکس بد نیست مطرح شود.
همانطور که می دانید یکی از بحث های اصلی مارکس در تئوری اش بحث اصالت نیروی کار است که بنابر استدلال او سهم نیروی کار در نتیجه نهایی تولید که از ترکیب نیروی کار کارگر و سرمایه، سرمایه دار بدست می آید در جوامع سرمایه داری کمتر از حق واقعی اوست.
بحثی که در سالهای اخیر مطرح شده ولی کمتر به آن توجه شده و به اقتصاد توجه یا attention economy معروف است. استدلالی مشابه همین استدلال مارکس دارد.
به طور خلاصه ادعای این نظریه پردازان این است که در عصر کنونی ارزش محصولات(کالا و خدمت) صرفا به ارزش ملموس آن محدود نمی شود. و همانطور که که ما دارای دو نوع سرمایه ملموس و ناملموس هستیم. محصولات تولید شده در این اقتصاد نیز دارای دو بخش ارزشی ملموس و نا ملموس هستند. که از قضا در خصوص بسیاری از محصولات این بخش ارزش ناملموس است که سهم بیشتری دارد. به عنوان مثال ارزش سهام برند کوکاکولا بسیار بیشتر از ارزش کل دارایی های این شرکت است که این تفاوت ارزش ناملموس این برند را نشان می دهد. یا بازیگر معروفی را در نظر بگیرید که به خاطر شهرتش از نام خود استفاده می کند و عطری را با برند خود به بازار عرضه می کند. اگر برند این بازیگر بر روی این عطر نباشد احتمالا قیمتی بسیار پائین می داشت. ولی با اضافه شدن برند بازیگر قیمت عطر بسیار بالاتر خواهد بود و مصرف کنندگان نیز این بها را خواهند پرداخت چون از دیدگاه آنها این محصول "ارزش" پرداخت این بها را دارد.
حال نکته کلیدی این است شهرت این بازیگر (که آن را سرمایه ناملموس می نامیم) که باعث ایجاد این ارزش ناملموس شده از کجا آمده. غیر از این است که این سرمایه صرفا به خاطر توجه ای که همان مصرف کنندگان به او کرده اند ایجاد شده است.
بنابراین ایجاد کننده این سرمایه در واقع کسانی هستند که توجه خود را به این باطیگر معطوف کرده اند.
حال سوال مارکسیستی مسئله اینجا ایجاد می شود. "چرا ایجاد کنندگان اصلی این ارزش نباید در منافع حاصل از آن شریک باشند؟"
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 02-21-2013
mohamadreza58 نوشته: بحثی که در سالهای اخیر مطرح شده ولی کمتر به آن توجه شده و به اقتصاد توجه یا attention economy معروف است. استدلالی مشابه همین استدلال مارکس دارد.
به طور خلاصه ادعای این نظریه پردازان این است که در عصر کنونی ارزش محصولات(کالا و خدمت) صرفا به ارزش ملموس آن محدود نمی شود. و همانطور که که ما دارای دو نوع سرمایه ملموس و ناملموس هستیم. محصولات تولید شده در این اقتصاد نیز دارای دو بخش ارزشی ملموس و نا ملموس هستند. که از قضا در خصوص بسیاری از محصولات این بخش ارزش ناملموس است که سهم بیشتری دارد. به عنوان مثال ارزش سهام برند کوکاکولا بسیار بیشتر از ارزش کل دارایی های این شرکت است که این تفاوت ارزش ناملموس این برند را نشان می دهد. یا بازیگر معروفی را در نظر بگیرید که به خاطر شهرتش از نام خود استفاده می کند و عطری را با برند خود به بازار عرضه می کند. اگر برند این بازیگر بر روی این عطر نباشد احتمالا قیمتی بسیار پائین می داشت. ولی با اضافه شدن برند بازیگر قیمت عطر بسیار بالاتر خواهد بود و مصرف کنندگان نیز این بها را خواهند پرداخت چون از دیدگاه آنها این محصول "ارزش" پرداخت این بها را دارد.
سپاس برای به میان کشیدن این, من هم خرسند میشوم اگر دیگر دوستان در اینباره روشنگری کنند
زیرا برای من هم پرسشه که بنمونه, یک خواننده که از سدای خود پول درمی‌آورد در کجایِ واکافتِ مارکس جای میگیرد.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Ouroboros - 02-21-2013
Mehrbod نوشته: سپاس برای به میان کشیدن این, من هم خرسند میشوم اگر دیگر دوستان در اینباره روشنگری کنند
زیرا برای من هم پرسشه که بنمونه, یک خواننده که از سدای خود پول درمی‌آورد در کجایِ واکافتِ مارکس جای میگیرد.
خواننده که مثال بدی‌ست زیرا اثر او (و در مواردی حتی خود او) متعلق به شرکت رکورد است و همان قواعد کار/کارفرما میانشان حاکم است. اما اگر منظورتان خوداشتغالی و مالکیت خود شخص بر ابزاری که از طریق آن اقدام به تولید می‌کند است مارکس آنها را «خرده‌بورژوا» می‌نامید و باور داشت با گسترش سرمایه‌داری صنعتعی عده‌ی آنها تا مرز انقراض خواهد رفت.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - undead_knight - 02-21-2013
Mehrbod نوشته: سپاس برای به میان کشیدن این, من هم خرسند میشوم اگر دیگر دوستان در اینباره روشنگری کننداصولا اینجور موارد در تئوری مارکس چندان مهم نبودند،چون با توجه به اینکه قرار بود سرمایه دارها کمتر و کمتر بشند و پرولتاریا روند افزایشی داشته باشه(و در نتیجه طبقات متوسط هم از میون برند)چنین مواردی رو به سختی میشه با تحلیل های خود مارکس تحلیل کرد:)
زیرا برای من هم پرسشه که بنمونه, یک خواننده که از سدای خود پول درمی‌آورد در کجایِ واکافتِ مارکس جای میگیرد.
زیر نطر سوسیال دولتی هم که همه چیز در خدمت حکومته:)
ولی اگر ستیز طبقاتی(که سندیکالیست ها مهمترین بخش تئوری مارکس رو همین بخش میدونند)رو در نطر بگیریم شاید بشه با بعضی انواع سوسیالیسم وجودشون رو بخشی از صنعت و تولید کنندگان دونست، (نکته اینجاست که چون صنعت موسیقی بخش های مختلفی داره احتمالا در مدل سندیکایی خواننده و کل گروه تولید اثر در یک بخش قرار میگیرند و طاهرا باید سود یکسانی ببرند(البته مدل های آنارشیستی تر شاید با وجود این سود مخالف باشند ولی در مدل سندیکایی چنین چیزی ممکنه)
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - mohamadreza58 - 02-21-2013
یک نکته ای که از از دو پاسخ Ouroboros و undead_knight عزیز وجود دارد این است که شما عزیزان به اصل بحث مطرح شده از سوی من توجه نکردید. بحث اصلی من این است که آیا می توان به سبک استدلال مارکس در اصالت کار نسبت به سرمایه، اینجا نیز با توجه به اینکه این توجه مخاطبین است که خلق ارزش می کند معتقد به اصالت توجه در خلق ارزش بود؟
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - undead_knight - 02-21-2013
mohamadreza58 نوشته: یک نکته ای که از از دو پاسخ Ouroboros و undead_knight عزیز وجود دارد این است که شما عزیزان به اصل بحث مطرح شده از سوی من توجه نکردید. بحث اصلی من این است که آیا می توان به سبک استدلال مارکس در اصالت کار نسبت به سرمایه، اینجا نیز با توجه به اینکه این توجه مخاطبین است که خلق ارزش می کند معتقد به اصالت توجه در خلق ارزش بود؟
نقل قول:حال سوال مارکسیستی مسئله اینجا ایجاد می شود. "چرا ایجاد کنندگان اصلی این ارزش نباید در منافع حاصل از آن شریک باشند؟"خب چیزی که مارکس(و با کمی اغماض پیروانش)مطرح کرده،اولین مسئله کپیتال هست،استدلال مطرح شده این هست که نیروی کار سهم واقعیش رو از کپیتال نمیگیره و کپیتالیست با مالکیت کپیتال از نیروی کار سواستفاده میکنه.
یعنی مفهوم ارزش افزوده اینجا مطرح میشه نه مفهوم ارزش خالص.
در نمونه خواننده،اصولا سهمی بین مخاطب و خواننده وجود نداره جون مخاطب "مصرف کننده"هست نه کسی که کار رو انجام میده،اینجا گروه تولید و حتی خود خواننده جز نیروی کار هستند،که بسته به مستقل بودن یا وابسته بودن به یک کمپانی،روابط اقتصادی شکل های متفاوتی داره.
دوما مخاطب ارزش افزوده ای به خواننده نمیده بلکه ارزش مطلق(اقتصادی) کار خواننده به توجه مخاطبه.
در واقع این مفهوم توجه رو اگر گسترده کنیم روی هر رابطه ای که عرضه و تقاضا در اون وجود داره قابل تعمیم هست ولی در یک دیدگاه مارکسیستی(یا حتی کپیتالیستی)مصرف کننده جز نیروی کار حساب نمیشه.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - mohamadreza58 - 02-21-2013
undead_knight نوشته: در نمونه خواننده،اصولا سهمی بین مخاطب و خواننده وجود نداره جون مخاطب "مصرف کننده"هست نه کسی که کار رو انجام میده،اینجا گروه تولید و حتی خود خواننده جز نیروی کار هستند،که بسته به مستقل بودن یا وابسته بودن به یک کمپانی،روابط اقتصادی شکل های متفاوتی داره.
دوما مخاطب ارزش افزوده ای به خواننده نمیه بلکه ارزش مطلق(اقتصادی) کار خواننده به توجه مخاطبه.
در واقع این مفهوم توجه رو اگر گسترده کنیم روی هر رابطه ای که عرضه و تقاضا در اون وجود داره قابل تعمیم هست ولی در یک دیدگاه مارکسیستی(یا حتی کپیتالیستی)مصرف کننده جز نیروی کار حساب نمیشه.
شاید مثال خواننده مثال خوبی نباشد. اجازه دهید مثال دیگری بزنم.
من یک سایت اینترنتی ایجاد می کنم. این سایت به خودی خود ارزش چندانی ندارد حتی اگر بهترین محتوا را داشته باشد. حال تعداد مخاطبین و بازدید کننده های آن را 2000 نفر در روز در نطر بگیرید. در این حالت من می توانم ارزش افزوده بالایی از سایت کسب کنم که در صورت عدم وجود مخاطب و توجه او به سایت من امکان پیذیر نبود. آیا نباید مخاطبی که با سر زدن به سایت من باعث افزایش ارزش آن شده از این ارزش افزوده سهمی ببرد.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - undead_knight - 02-21-2013
mohamadreza58 نوشته: شاید مثال خواننده مثال خوبی نباشد. اجازه دهید مثال دیگری بزنم.خب پرسش شما کمی ابهام داره،اگر منطورتون از نگاه مارکسیستی هست،خیر.ولی باید دقت کرد نگاه مارکسیستی همون سوسیالیسم دولتیه و این پرسش کلا بی معنا میشه.
من یک سایت اینترنتی ایجاد می کنم. این سایت به خودی خود ارزش چندانی ندارد حتی اگر بهترین محتوا را داشته باشد. حال تعداد مخاطبین و بازدید کننده های آن را 2000 نفر در روز در نطر بگیرید. در این حالت من می توانم ارزش افزوده بالایی از سایت کسب کنم که در صورت عدم وجود مخاطب و توجه او به سایت من امکان پیذیر نبود. آیا نباید مخاطبی که با سر زدن به سایت من باعث افزایش ارزش آن شده از این ارزش افزوده سهمی ببرد.
از نگاه آنارشیستی اصلا سودبری به این شکل مشکل داره،چه مالک سایت چه مخاطبین یعنی سود اقتصادی نباید اتفاق بیافته(اینکه نگاه بیشتر از زاویه دیدگاه باکونین و کروپتکین هست و نئوآنارشیسم رو شامل نمیشه)
حالا اگر از یک نگاه اقتصادی تازه بخوایم نگاه کنیم مسئله متفاوته،در هر حال پاسخ من اینه:
ما در اینجا یک رابطه اجباری نداریم،اگر اصل سودبری بدون بهره کشی رو مشروع بدونیم، مخاطبین سایت کاملا اختیاری و در عوض استفاده کردن از مطالب مفید سایت به سایت سودرسانی میکنند بنابراین تصمیم اینکه سودی به مخاطب برسه بستگی به نطر مالک سایت داره.
حتی اگر موارد قدیمی تر رو هم نگاه کنیم باز هم این مسئله صادق هست،مصرف کنندگان(و نه نیروی کار)با خریدن یک کالا به برندش،به محصولش ارزش میدند اگر مصرف کنندگان خریدشون رو قطع کنند تولید کننده مطمئنا ورشکست میشه و کالاش بی ارزش میشه(همه مصرف کنندگان)