گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)
صفحات
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Theodor Herzl - 12-01-2013
مزدك بامداد نوشته: بیجاست، کسی که پای در راه نبرد با سرمایه داری مینهد و خود را "فدایی" هم مینامد، بایدپس هرکه بگوید بالای چشم دایی یوسف ابرو است برای کس کردن رفته کمونیست شده است و سوسیالیست واقعی نیست؟درجه سوسیالیست بودن یک نفر با تعداد بخیه‌های پارگی ماتحت در راه طبقه کارگر باید سنجیده بشود؟ همان زمان که این جوانان فدایی که به سراب شوروی فرار کرده بودند دوستان خود را می‌دیدند که به هلند ، فرانسه و انگلیس رفته بودند و آنها را با خود مقایسه میکردند ، تازه اوضاع کسانی که به مسکو رفته بودند ۱۰۰ برابر از کسانی که K.G.B به آزربایجان ، تاجیکستان و دیگر جمهوری‌ها میفرستاد بهتر بود!
اماده ی هرگونه از جان گذشتگی باشد، چرا که بهره کش هرگز بخشایشی[١] در سزای کمونیستها
نکرده و نخواهد داشت و سرسخت ترین دشمنان سرمایه داران، همانا کمونیست ها میباشند.
من خودم در جاهایی به ناچار به سر برده ام که آپارتمان بتونی ! در برابرش کاخ است.
این یارو باید یک هفته دستکم در غار و کوهستان میخوابید و چیزی جز نان سخت تر از
سنگ بدستش نمیرسید و از چاله های اب باراب آب میخورد تا میدانست که از یک آپارتمان
بتونی که در دسترس ایشان ، که پناهنده ی شوروی بوده، نهاده اند، گله و زاری ننماید.
بیشتر این فداییان( پس از ١۳۵۷) جوانان خانواده های خورده بروژوا بودند که پوشیدن
کت جر خورده و گذاشتن سبیل کمونیستی برایشان گیرا بود و دختر ها هم میپسندیدند و
طبیعطا ً به خورشت بادنجام مامان هم خو گرفته بودند. زمین که روزگار سخت پیش آمد،
بجای اینکه سپاسگزار باشند در شوروی جانشان از مرگ و به دار آویختن گروهی مانند
١۳۶۷ ، رها شده است، از نبود مبلمان و کاغد توالت گله میکنند! نمیدانم چرا آفتابه شان
را به همراه نبرده بودند! گویا اکنون، پناهنده شدن، برابر این شمرده میشود که برویم به
ما خانه ی خوب و ماهیانه ی خوب و خوراک خوب و بهداشت و ،، بدهند، کار هم نکنیم !
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Theodor Herzl - 12-01-2013
مزدك بامداد نوشته: بیجاست، چه انگیزه ی سرشتین[١] هست که دولتی نتواند کارگری باشد؟وجود خود دولت بندی بر آزادی‌های انسان است ، هر چیزی که دولت به شما بدهد را هر زمانی که خواست میتواند پس بگیرد ، دولت به شما بیمه رایگان میدهد ، پس فردا مرگ و زندگی شما دست دولت است! کارگر باید بدون واسطهٔ در کنترل زندگی خود باشد ؛ نه دولت و نه سرمایه دار
هر دولتی که بهزیستی[٢] کارگران را برنامه ی خود نماید، کارگری است.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 12-01-2013
مزدك بامداد نوشته: بیجاست، هنوز درنیافتید که زمانی که دولت کارگری باشد،
این پولهای گردآمده در راه بهزیستی[١] کارگران و پدافند[٢] از
آنان بکار بسته میشود.بهره کشی به این میگویند که کسی
کار کند و کس دیگر از کار او چاق و بهروز شود.
بزبان دیگر، خود کارگران بخشی از مزدهایشان را کنار
میگذارند که با ان، راه و دبستان و کارخانه و ماهواره
و ... برای زندگی بهتر خودشان بسازند!
زرشک !
تایتانیک دختره بود یا پسره ؟
ما داریم میگوییم در نظامهای کمونیستی کارگر به کار وادار میشود و سپس از پولی که از کارش به دست می آید برای سرکوب خودش استفاده میشود و حکومت روز به روز چاق تر و قوی تر میشود و جامعه روز به روز ضعیف تر و در پیتی تر (بر خلاف یک نظام سرمایه داری درست و حسابی که نمونه هایش همین امروز هم وجود دارند و در افسانه ها نباید دنبالشان گشت).
تمام نمونه های کمونیستی تا کنون غیر از این نبوده اند (و باز بر خلاف یک نظام سرمایه داری درست و حسابی که نمونه هایش همین امروز هم وجود دارند و در افسانه ها نباید دنبالشان گشت).
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 12-01-2013
مزدك بامداد نوشته: نه، هندوراس و السالوادور و گواتمالا و لیبی و پاکستان و بولیوی و ... هم
سرمایه داری هستند و همه ی اینها سر پی سرمایه داری دچار بدبختی . خود
همین داستان دارو های روانگردان، از همین بهره کشی ها و بالاتر دانستن
سود از هومنی[١] ، پدید امده است
باز دست کم یک نمونه (و بسیار بیش از یک نمونه) کشور سرمایه داری درست و حسابی و موفق داریم !
کمونیسم خدا بیامرز که یه دونه هم تحویل نداد :))
البته میدونم الان میخواید باز جُک ابر کشور بودن شوروی رو تکرار کنید و موجبات خنده ما را فراهم
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 12-01-2013
Theodor Herzl نوشته: من می‌گویم دولت نمیتواند نمیانده طبقه کارگر باشد و وجود دولت خود مایه فساد است ، چه برسد به سرمایه داری دولتی که شما طرفدار آن هستید؟ چگونه سیستمی که هیچ انتخابات آزادی ندارد و با کشتار مخالفین به قدرت رسیده ادعای نمایندگی مردم را بکند؟
انتخابات آزاد در چه چیزی ندارد؟ در مردم‌سالارترینِ سامانه هم کسی نمیتواند و نباید بتواند به بچه‌بازی یا برده‌داری رای دهد,
در سامانهیِ کمونیسی هم کسی نمیتواند به باهماد‌هایِ هوادارِ سرمایه‌داری رای بدهد, زیرا اگر این آزادی را بدهیم که
خب بهره‌کش‌ها براهِ آن آزادی مردم در فرقون‌کش نبودن و بهره‌دهِ بهره‌کشان نبودن را میگیرند؟
مرزبندی آزادی در این می‌کوتاهد:
هر کس آزاد است به آنچه میخواهد, تا زمانیکه خواسته و کنش وی آسیب یکراست یا نایکراست فیزیکیِ بزرگی بر دیگران دربرنداشته باشد.
از همینرو چیزی به نام "آزادی در بهره‌کشی از مردم" خود در ستیز با آزادیِ راستین
میباشد, همانجورکه آزادی مردم در کشتن همدیگر, در ستیز با آزادی مردم در زیستن پیش‌میرود.
Theodor Herzl نوشته: بحث من اینجا در مورد فلسفه وجود دولت نیست که خود یک بحث جدی " خانواد‌گی" بین جبهه چپ است ، بحث من این هست که هرچه ما انتقاد به سرمایه داری خصوصی می‌کنیم ، باید ۲۰ برابر آنرا به سرمایه داری دولتی مثل شوروی انجام بدهیم! سرمایه داری و کنترل کردن ابزار تولید به دست سرمایه دار خصوصی بد است ، به دست دولت نیز ۱۰۰ برابر بد تر است!
خب این تنها نگرش شماست, از دیدگاه فرنودین روشنه باید کاستی‌ها و درستی‌هایِ هر دو سامانه را با همدیگر دید و
سنجید, ولی اینکه بگوییم شوروی بد است, پس آمریکا خوبْ چیزی بیشتر از سفسته‌یِ "تو هم بدی" نیست, که شما بروشنی دارید میکنید.
Theodor Herzl نوشته: خیر! اگر تولیدات کشور‌های شرق آسیا نیز به داخل خود آمریکا منتقل بشود چیزی در کًل سیستم ایجاد نمیکند فقط تغییر کمی ایجاد می‌کند ، مثلا یک کارگر در چین ۱۶ دلار در روز می‌گیرد یک کارگر در آمریکا ۱۰۰ دلار در روز ، سود کًل ۴۰۰ دلار است ، پس آن تغییر انقلابی نیز ایجاد نمی‌شود که سرمایه داری بهم بریزد اگر همه کارخانه‌های آمریکا در چین به داخل خود آمریکا منتقل شود!
سازوکار بهره‌کشی را نگرفته‌اید و همچنان میاندیشید آمریکا نمونه‌یِ یک کشور کامیاب سرمایه‌داری است, جوریکه
اگر دیگر کشورها هم رویکرد را همین امروز در پیش بگیرند, میتوانند پتانسیل نهان و نه چندان بدِ سرمایه‌داری را بگشایند.
این لغزش را سرکار [MENTION=299]Dariush[/MENTION] هم کرده بود و در همین جُستار چندباری پاسخ و اینجا هم چکیده‌یِ آن در پنج بند آمد: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - برگ 115
در نوشته‌یِ بالا پایورانده‌ایم که سامانهیِ سرمایه‌داری, سامانهیِ برد و باخت است, که نیازی براستی برا پایور نمودن هم نمیرفت, چه که بیشترِ سرمایه‌داران خود آنرا مهر تایید میزنند.
یک سامانهیِ برد-باخت سامانهیِ Zero-sum game - WiKi هم نامیده میشود و جایی است که سود برخی, در گرویِ زیان برخی دیگر است.
در گذشته سرمایه‌داری مرزمند به درون کشورها بود, از همینرو دامنه‌یِ آسیبِ آن نیز به همان کشور مرزمند میشد, امروزه با دهکده شدن جهان و وابستگی و همبستگی بیشتر میان
کشورها, سرمایه‌داری و بهره‌کشی هم جهانی شده و این سودی که در گذشته اندک‌شمار بهره‌کشان آمریکا به زیان پُرشمار بهره‌دهان درون آمریکا میبرند, امروز به زیان بهره‌دهان
بیرون از آمریکا هم میبرند و همین تراز اندک از بهزیستی که برای توده‌یِ آمریکا میبینید, به بهایِ تباهی و پایمال شدن بیشمار هومن زنده‌یِ دیگر بدست میاید و راهی برای پایستن آن هم نیست.
تا زمانیکه شما نگیرید سامانهیِ بُرد-باخت چیست, این لغزش که آمریکا یک نمونه از پتانسیلِ باز شده‌یِ نه چندان بدِ سامانهیِ سرمایه‌داری هست را, خواهید نمود.
پارسیگر
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - kourosh_bikhoda - 12-01-2013
مزدك بامداد نوشته: تازه ، چم[٢] بهره کشی را هم نمیدانید: بهره کشی برابر این است که یکی کار کند ومن یه تعریف بهتر دارم براتون: بهره کشی یعنی به مراتب مزد کمتر از اون چیزی که باید رو به فرد بپردازند.
یکی دیگر از دسترنج او بخورد
مزدك بامداد نوشته: نه، هندوراس و السالوادور و گواتمالا و لیبی و پاکستان و بولیوی و ... همتلاش خوبی بود. ولی قبلن هم تذکر دادم که وجه مشترکشون سرمایه داری هست. پس چیزی که باعث فرقشون شده این وجه مشترک نیست. وجوه غیر مشترک هست. باز یه صفحه دیگه که بگذره همینو طوطی وار تکرار کنید. نه؟
سرمایه داری هستند و همه ی اینها سر پی سرمایه داری دچار بدبختی
مزدك بامداد نوشته: کسی که پای در راه نبرد با سرمایه داری مینهد و خود را "فدایی" هم مینامد، بایدعرض نکردم شبیه اسلامیون هستید شما.
اماده ی هرگونه از جان گذشتگی باشد
انقلاب تخمی ترین چیزیه که هم شما هم اسلامیون بهش اعتقاد دارید. انقلاب هم یعنی ترکمال و کشته دادن. در حالیکه شاید مهمترین اصل در مبارزات سیاسی "بقاء فرد" باشه.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 12-01-2013
kourosh_bikhoda نوشته: من یه تعریف بهتر دارم براتون: بهره کشی یعنی به مراتب مزد کمتر از اون چیزی که باید رو به فرد بپردازند.این بدرد خودتان میخورد. زمانی که بخشی از مزد در یک سندوغ همگانی میرود تا
تلاش خوبی بود. ولی قبلن هم تذکر دادم که وجه مشترکشون سرمایه داری هست. پس چیزی که باعث فرقشون شده این وجه مشترک نیست. وجوه غیر مشترک هست. باز یه صفحه دیگه که بگذره همینو طوطی وار تکرار کنید. نه؟
عرض نکردم شبیه اسلامیون هستید شما.
انقلاب تخمی ترین چیزیه که هم شما هم اسلامیون بهش اعتقاد دارید. انقلاب هم یعنی ترکمال و کشته دادن. در حالیکه شاید مهمترین اصل در مبارزات سیاسی "بقاء فرد" باشه.
از آن، کارهای همگانی انجام شود ( و نه اینکه پاریس هیلتون با آن بگردد)، نمیتوان
این را بهره کشی نامید و دیگر فرنود های شما هم بر روی این انگاره ی ناروا ساخته شده.
----
کمونیست ها هم از هیچ که پدید نیامده اند، پدید آمدن هر چیزی در این جهان دارای یک
انگیزه است، همچنان که آتش ، گرما و دود پدید میاورد، بهره کشی هم شورش و واژگشت
در پی دارد. آیا هنوز هوش نکرده اید که همه ی گرفتاری های هومنی ، از همین آز و
فزاده خواهی و برتر دانستن سود خودینه، بر بهروزی هومنی و همگانی پدید آمده است؟
بر این پایه هزار بار هم سرمایه داران و بهره کشان و مفت خوران، در سرکوب کارگران
و کمونیست ها و .. کامیاب شوند، بازهم از آنجاییکه سامانه شان خودش پدید آورنده ی
شورش و شورشگران است، سرانجامی جز نابودی بدست ما نخواهند داشت. این را
هتّا کلیسا هم امروزه هوش کرده و پاپ نوین که اکنون فرمانده این دستگاه فریب کهنه کار
است، میگوید که کلیسا باید بهسازی شده و از برج پیلدند* خود پایین آمده در اندیشه ی مردم
ندار و رنجبر بوده و بکوشد که دادگری همبودین بیشتر در میان هومنی روان گردد!
شما که گویا از واپسگرا ترین انجمن های سرمایه داری هم واپسگرا ترید، تا کنون یکبار
هم نفرموده اید که این بیداد گری همبودین هستی دارد و باید از میان برداشته شود، به وارونه،
بارها گفته اید که سختی زندگانی کارگران برای این است که تنبل و کون گشاد و کودن هستند!
•
پیلدند[piildand]= ivory
پارسیگر
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - kourosh_bikhoda - 12-01-2013
مزدك بامداد نوشته: بارها گفته اید که سختی زندگانی کارگران برای این است که تنبل و کون گشاد و کودن هستند!خیر من اینو نگفتم. شما یه ایرادی که دارید اینه که پیشفرض های خودتونو وحی منزل میدونید. ولی من گفتم که کسانیکه به دنبال کمونیسم هستند خواه ناخواه تنبلی و کون گشادی رو بسط میدند. یعنی شما. کاری ندارم انگیزتون به راستی چیه. چه اینکه واقعن هم نمیشه دریافت چی هست.
نکته دیگه اینکه لزومی نداره یک پدیده که در پاسخ به یک نیاز بوجود آمده، حتمن درخور و مناسب باشه. سوسیالیسم کارکردی نداره و منجر به بدبختی و فلاکت میشه. راه حل مناسبی نیست. اینو سوسیال دموکرات ها فهمیدند ولی شما اندر خم کوچه های استالین گرادید. شوربختانه (برای شما) دوران کمونیسم به سر رسیده و دنیا این پدیده رو دیگه جدی نمیدونه. چون چپی ها هم میدونند لازمه پیشرفت و ارزش آفرینی آزادی هست. برای همین در کنار آزاد دانستن حقوق افراد در مالکیت، به دنبال راهکارهایی مثل ایجاد سندیکاها، بنگاه های اقتصادیِ اشتراکی و در کل آموزش کارگران برای درآمد بیشتر هستند.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 12-02-2013
kourosh_bikhoda نوشته: چون چپی ها هم میدونند لازمه پیشرفت و ارزش آفرینی آزادی هستبیجاست.
"آزادی" بستن یک هومن به گاری; که پاریس هیلتون خوشگذرانی نماید
هیچ پیوندی با پیشرفت و ارزش آفرینی ! ندارد. شوروی هم بی اینگونه
"آزادی" اَبَرکشور شد، آنهم از یک کشور واپسمانده ی سرفاژ تزاری .
•
پارسیگر
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - undead_knight - 12-02-2013
من نمیدونم مزدک گرامی چرا اینقدر روی این پافشاری میکنند که "دولت کارگری" لزوما به سود کارگران کار میکنه؟!
نام گذاری هیچ ارتباطی با ماهیت واقعی یک چیز نداره،این از دید من بدیهیه.
مسئله بعدی هم که بارها تکرار شده این هست که هرجا جامعه به افرادی به هر دلیلی قدرت یا ثروت بیشتری بده طبقات اجتماعی بوجود میاد،کارگزاران دولتی در همه دولت ها به خاطر قدرتی که نهاد دولت بهشون میده با سایرین تفاوت دارند و امتیازات خاصی دارند،در دولت های دموکراتیک کاپیتالیستی هم با وجود ضعیف بودن نسبی دولت(به خاطر متمرکز نبودن قوا و اینکه بخشی از قدرت هم در دست سرمایه داران غیر دولتیه) و وجود آزادی بیان زیاد و رسانه هایی که حداقل گه گاه بر دولت نظارت دارند و مردمی که به دولت رای میدند و روی اون داوری دارند و اینکه سعی میشه قدرت حداقل به شکل ظاهری جا به جا بشه...باز هم سواستفاده های سیاسی، امنیتی، اقتصادی زیادی رخ میده که نتیجه قدرتی هست که دولت به این افراد داده.
بنابراین نمیشه انتظار داشت یک حکومت به اصطلاح کارگری بسیار قوی(به خاطر تجمع نهادها و یکدست شدن نسبی حاکمیت) به سود کارگرها عمل بکنه،کارگزاران دولت که یک سری روبات یا فرشته نیستند!انسان هایی هستند که قدرت زیاد این دولت قطعا زمینه سواستفاده زیادی براشون به همراه میاره.