گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - نسخه قابل چاپ

+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 11-10-2013

sonixax نوشته: بله شما گفتید شوروی جر خورد چون سرمایه دارها انگشتش کردند !
چه انگشت کلفتی دارند این سرمایه دارها :))

درست است، همان انگشتی که خود
شمارا هم اواره ی جهان نموده است
ولی شما دارید انرا میلیسید!
[SIZE=3]•[/SIZE]
[SIZE=3][/SIZE][SIZE=3][/SIZE]

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - undead_knight - 11-10-2013

یک چیزی در مورد جنگ جهانی دوم:
بردن جنگ با تلفات بسیار بالا هنر نیست،اون هم آلمانی که فقط با شوروی درگیر نبود و حتی گروهی وارد شدن آمریکا به جنگ رو عامل اصلی شکست هیتلر میدونند.

روش شوروی در جنگ رو شاید با استراتژی "زمین سوخته" که به بارها توسط استالین استفاده شد هم توجیه کرد، یعنی تلفات و صدمات(چه انسانی و چه غیر انسانی)چندان اهمیت نداره، پیروزی مهمه.
پیروزی شوروی هم به بهای بسیار بالایی بدست اومد که واقعا نمیشه بهش ارزش بالای استراتژیک داد:)

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Theodor Herzl - 11-10-2013

نوام چامسکی یکی‌ از آنارشیست -سوسیالیست‌های بزرگ جهان در مورد اینکه چرا سقوط شوروی بهترین هدیه به سوسیالیسم بود!

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Theodor Herzl - 11-10-2013

من می‌خواهم بدونم آیا جناب مزدک فکر میکنند آیا نظام شوروی در طول زندگی‌ خود اصلا اشتباهی‌ کرده و اگر آری این اشتباه چه بوده؟

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 11-10-2013

مزدك بامداد نوشته: این نشانگر بیسوادی سیاسی شماست. هیتلر هم فاشیست بود چرا که نام فاشیسم
اکنون به یک راستای کلان سیاسی گفته میشود که برای نمونه جمهوری اسلامی را هم در
بر میگیرد گرچه در آن دین جای نژاد را گرفته باشد و نازی ها ، هرچند در نامشان "سوسیالسم"
هم داشته باشند، از فاشیست ها به شمار میروند. فزون بر اینکه ناسیونالیسم خودش گویای
راست بودن هیتلری ها بوده و همچنان که حقوق بشر "اسلامی" ، برابر حقوق بشر نبوده و
تازه وارونه ی ان است، سوسیالیسم "ناسیونال" هیتلر هم برابر سوسیالیسم نیست!
پس اینجا هم شما از بیچارگی و پیدا نکردن چیزی دیگر برای تاختن به ما، رفتید چسبیدید
به نیمی از یک واژه که به پندار[1] بیهوده[2] ی خود مارا لکه[3] دار نمایید که این تیر تان هم از
ندانم کاری تان به پس شلیک شد!!

بیسوادی سیاسی ما یا هرچه که میخواهید نامش را بگذارید ! این گفتمان از سوی شما به مانند داستان بمب در آمریکا نشان میدهد که شما حاضرید به هر دروغ و تحریفی تن بدهید تا از گندی به نام کمونیسم دفاع کرده باشید .
ما بقی سخنانتان هم که ماست مالی و پرت و پلاهایی هست که پیشتر پاسخ همه شان داده شده و نیازی به تکرار دوباره شان نیست .

مزدك بامداد نوشته: درست است، همان انگشتی که خود
شمارا هم اواره ی جهان نموده است
ولی شما دارید انرا میلیسید!

ما از انگشت آمریکا آواره جهان نشده ایم جانم !
تازه ما ی زپرتی بدون قدرت کجا شوروی اَبر کشور شما کجا :))
همان انگشتی که ما را روانه بلاد کفر کرده اگر شوروی را پاره کرده که ....

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - kourosh_bikhoda - 11-10-2013

مزدك بامداد نوشته: زیر فرش جارو کردید که پیشرفت یکی از کامیابی در چپاول بوده،
برای نمونه ان میلیونها برده ای که از آفریکا آوردند و به گاری بستند ...

بابا دست بردارید ازین قصه های کلثوم ننه.
پیشرفت های هوافضای امریکا مربوط به 200 سال پیش است؟
200 سال پیش عثمانی هم برده دار و بهره کش بود.
نظرتون درباره امپراتوری روم چیه؟

ضمنن اگر علت پیشرفت امریکا برده درای سابقش هست، چرا هی به کاپیتالیسمش اشاره میکنید؟ چرا به اونی که علت اصلی هست (برده داری) اشاره نمیکنید؟ چنته خالیه؟

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 11-10-2013

dariush نوشته: دروغ میگویید:شما گفتید که در ایران کشتن دگراندیشان قانونی است.قانونی است یعنی اینکه در قانون آمده است که مثلا یهودی را بکشید.اکنون به من نشان دهید که کجای قانون اساسی چنین ماده ای هست.دوم آنکه گفتم قانونی بودن الزاما سبب مشروع بودن نمیشود.۹۹درصد از مردم در سال ۵۷ اگر هم رای داده باشند امروز ۳۴ سال از آن گذشته است.درثانی اگر من براستی مطمین شوم ۹۹ درصد ازمردم به جمهوری اسلامی اعتقاد دارند و آنرا به عنوان حکومت خود میپذیرند آنگاه این دولت مشروع خواهد بود و من یا باید به قانون اساسی آن گردن نهم(اگرچهبا آن همسو نباشم)ویا از کشور خارج شوم.تنها کاری که من میکنم و میتوانم بکنم آگاهی بخشی در مورد چیزی است که میدانم نادرست است.مثلا من هم اکنون میدانم سیستم حکومت داری درعربستان نادرست است.اما کمابیش میدانم که در آنجا مردم به همین سیستم راضی هستند و آن را دوست میدارند(این یک گمان است و یکی از دلایلش هم این است که سالهاست در آنجا اعتراضی به حکومت نشده است).به همین خاطر دلیلی ندارد که آن را شایسته براندازی بدانم.درایران اما وضعیت دگرگون است و نه تنها سیستم حکومتی نادرست است بلکه نامشروع هم هست.

یاوه‌گویی هم اندازه دارد, ندارد؟

نامردا خواهرم بود....... - هم اندیشی - هم میهن

نقل قول:
ماده 3-225: مرتد بر دو نوع است: فطری و ملی‎.
‎
ماده 4-225 : مرتد فطری كسی است كه حداقل یكی از والدین او در حال انعقاد نطفه‎ ‎مسلمان بوده و بعد از ‏بلوغش اظهار اسلام كرده و سپس از اسلام خارج شود‎.
‎
ماده 5-225: مرتد ملی كسی است كه والدین وی در حال انعقاد نطفه غیر مسلمان بوده و‎ ‎بعد از بلوغش به اسلام ‏گرویده و سپس از اسلام خارج و به دین دیگری برگردد‎.
‎
ماده 6-225: هر گاه کسی که حداقل یکی از والدین او در حال انعقاد نطفه مسلمان بوده‎ ‎بعد از بلوغ بدون آن ‌که ‏تظاهر به اسلام نماید، اختیار کفر کند درحکم مرتد ملی است‎.
‎
ماده 7-225 : حد مرتد فطری قتل است‎.
‎
ماده 8-225 : حد مرتد ملی قتل است؛ اما بعد از قطعیت حکم تا سه روز ارشاد وتوصیه به‎ ‎توبه می شود و چنان‌که ‏توبه ننماید، كشته می‌شود‎ .

این هم قانون‌هایی که کشتن دگراندیش را مهر قانونی میزنند.

اکنون — که امیدوارانه یاوه‌گویی اتان ته کشید — یکبار مهر نموده بفرمایید تکلیف خودتان را روشن کنید,
سرانجام چون یک چیزی را بیشینگان رای داده‌اند (٩٩% ایرانیان به نظام جمهوری اسلامی) و اگر
دربرگیرنده‌یِ "کشتن دگراندیش" هم میشود, نون کشتن دگراندیشان دادوند (= مشروع) است یا خیر؟

خواسته‌یِ بیشینگان دادوند:

dariush نوشته: اینکه نباید پیش میامدند اما آمدند را برای من روشن است که چرا و قبلا هم توضیح داده ام.انحصار قدرت لازمه اش سرکوب است و سرکوب هم به این چیزها میانجامد.
بازهمکه فرافکنی کردید.خواستگاهگور دسته جمعی و کشتار فله ای و غیرانسانیچه ربطی به سیستم سرمایه داریدارد؟!
...
پیوند فرنودین را پنج باری هست که نشان دادیم:سیستم کمونیستی برای آن که بتواند سرمایه داری و سرمایه را کنترل کند به اقتدار و کنترل و انحصار نیاز دارد و انحصار قدرت را هم همانطور که گفتیم مایه فساد و تباهی وتبانی و خفقان و گور دسته جمعی و نقض حقوق بشر و...میشوند.سرمایه در کشور کمونیستی در دست دولت است و او تمام منابع خام و منابع انسانی کشور رادر انحصار خود دارد.ازسویی همانطور که گفتیم نیاز به انحصارقدرت سیاسی نیز دارد.تمام اینها برای برپایی یک سیستم فاسد دولتی بستر مناسبی را فراهم میکنند و بر ماست که از تجربه های تاریخی خود درس بگیریم و نگذاریم اینها یکجا جمع شوند تا بعد ناچار شویم دست به دعا برداریم که خدا کند دل دیکتاتور مابسوزد و بر ما رحم کند و کمتر ما را بکشدو بگذارد آزادی بیان باشد و دزدی نکند وفساد کلان براه نیاندازد و خفقان ایجادنکند و کشور را پر از زندان و گور دسته‌جمعی نکند و ....اینکه تمام تجربه های تاریخی پیش از این چنین بوده اند که دولتهایی که اقتدار و انحصارداشته اند همگی فاسد شده و جنایتکار ازکار درآمده اند سبب می‌شود که شانس بالایی برای فساد دولتهای بعدی وجود داشته باشد و این جمله را نمیتوان مغلطه استقرا نامید.بنابراین شرط هوشیاری ایجاب میکند که با انشاالله و ماشاالله پیش نرویم تا بعدا به غلط کردن افتاده و با میلیونها کشته و نابود شده بخواهیم آن را سرنگون کنیم.مادر جهان استدلال و منطق زندگی نمیکنیم و نیاز است که عقل سلیم خود را بکار گرفته و هوشیاری به خرج دهیم.

اینها مشتی سخن بی سر و ته نبودند و درونمایه‌یِ سخن اتان رویهم از این فراتر نمیرود:

اکنون برای اینکه به سفسته‌هایِ گوناگونی که باز گویا ندانسته — یا شاید هم دانسته, چون انگار سفسته برایتان شیرینی بیشتر نبوده و در یک گفتمان "راستین" کاربرد اشان اشکال ندارند — به کار بُردید, پی ببرید:

dariush نوشته: مادر جهان استدلال و منطق زندگی نمیکنیم و نیاز است که عقل سلیم خود را بکار گرفته و هوشیاری به خرج دهیم.

سفسته‌یِ دستآویز به عقل سلیم: appeal to common sense

گفتم دیگر, از دیدگاه شما سفسته انگار یک چیزی تجملی است و کاربرد آنْ گهگاه, دشواری ندارد! (;

dariush نوشته: خیر.دودو تا چهار تا نیست و با یک اینفوگراف نمیتوان تمام بحث هایی که در این مورد دردرازنای این سالها پیرامون این موضوع بوده را نتیجه گیری کرد.من خود به نادرستی و ضدبشری بودن سرمایه داری باور دارم اما هرگز هم باور نمیکنم که برای آن یک راه رستگاری یگانه هست و بساکه ممکن است در مواجهه با دیگر سیستم ها(پلورالیسم)کاستیها و نادرستی های باور من نمایانده شود. شاید راههای بهتری نسبت به آنچه من می‌اندیشم برای این مساله وجود داشته باشد.شاید اساساً یک نادرستی لازم باشد.خلاصه آنکه جزمیت هرگز به خرج نخواهم داد.

سفسته‌یِ دستآویز به همگان: برای اسلام و مسیحیت و بیشمار چرندهایِ دیگر هم بیشمار
آدم آن بیرون دارند برای سالها گفتمان میکنند, ولی فرنودی در اینکه دریافت درستی/نادرستی این چرندها و پرسمانها دشوار هستند, نمیشود = Argumentum ad populum - WiKi

سازوکار دو دو تا چارتای سرمایه‌داری هم بسنده روشن است:

این ١٠%‌ای که پیوسته از چرخه بیرون میرود به چاقتر شدن انگل‌هایِ سرمایه‌داری که همان ٥% بالا باشند, میانجامد.

در سامانه‌یِ کمونیستی تنها دگرسانی مِهادین در این است که این ١٠% دوباره به مردم بازمیگردد.

dariush نوشته: پس شما برای رخنمایی از رذالت خود نیاز به توهمی چون زشت یا نادرست دیدن واژه هایی چون جوان یا پیر دارید در حالیکه همگان میدانند که جوان اساسا تنها برای خطاب کردن بوده و اگر در آن اراده ای برای دوستانه خطاب کردن نبوده باشد آنگاه هرگز منظور بدی در آن نبوده در مورد پیر هم که دوبار گفتیم که معنای تحت الفظی آن مدنظر نبوده است و این شما هستید که همینطور بیشرمانه انگ میچسبانید به من که منظورم فلان بوده و بیسار بوده. خامنه ای که نگفتم اما در مورد خمینی نخست آنکه آنرا به شما نگفتم به جناب مزدک گفتم دوم اینکه برای بار سوم میگویم که من ایشان را به خمینی نبستم و تنها ارتباط سخنانی که از یک نوع طرز تفکر خاص نشات میگیرند را نشان دادم چرا که ما به خوبی میدانیم اندیشه های جزمی چون خمینی و اینک جناب مزدک چه در پی دارد. همه ی اینها هرگز در همسنجی با عمل زشت و شنیع ترور شخصیت شما نیست.

اشاره‌یِ من به روش ناکارآمد و درگیری خود شما در سامانه‌یِ "سرمایه‌داریِ" ایران, که زمان آسودگی ندارید و تنها میتوانید چند خط در سال ترجمه‌یِ
چند تا سفسته بکنید — آنهم جاییکه ببامزگی میبینیم بجای ترجمه باید یکبار بخوانید ایشان — همان اوج رذالت و عمل شنیع و زشت و ترور شخصیت و
واویلای!! دیگر من است, ولی اینکه شما مرا ده باری رذل نامیده و تهدید به برملا کردن "جنبه‌هایِ بد شخصیتی من" کرده هیچگونه رذالت و ترور شخصیتی در خود ندارد؟

dariush نوشته: این شما هستید که طوطی وار در مورد نادرستی بهره کشی و سرمایه داری برای ما سخنرانی میکنید و خودتان هم کیف میکنید در حالیکه من بارها به نادرستی آن تاکید کرده ام. آنارشیسم باور دارد که دولت نهادی غیرضروری است که پتانسیلی بالا برای فساد دارد اما اینجا سخن از آنارشیسم و یا در مورد هر نوع دولتی نیست. بلکه اینجا بحث در مورد دولت کمونیستی است. این را هم توضیح دادیم که چرا دولت در این شکل امکان بسیار بالایی برای فساد و دیکتاتوری و استبداد و اقتدار و خفقان و انحصار دارد.

خیر, سخن اینجا از آغاز پرداختن به هومن‌ستیزی بهره‌کشی و آمریکا بوده است, اینکه اکنون شما برداشته‌اید
سفسته‌وار "تو هم بدی, تو هم بدی" میکنید تا نایکراست, سرمایه‌داری را دگرگزین بهتر جابزنید هم آشکار است, چنانکه میبینیم:

dariush نوشته: ... کسانی هم که در سرمایه داری زندگی میکنند در جهنم و آتش که نیستند. اگرچه سرمایه های هنگفت در دست تعدادی اندک هست اما رفاه اجتماعی و کیفیت زندگی الزاما پایین نیست ...

تازه اینجا هم بیسوادی خودتان را نمایانده‌اید, چون گویا نمیدانید خودِ ایران هم سرمایه‌داری است و کیفیت زندگی الزاما و ببایست, بسیار هم پایین میباشد؟

dariush نوشته: اینکه چرا حتما دولت کمونیستی به این ورطه می افتد را من نباید توضیح دهم این شما هستید که باید توضیح دهید چرا چنین نمیشود. همانطور که وقتی من و شما داریم از خانه خارج میشویم و شما از من میخواهید که در را بدون قفل رها کنیم باید به من اطمینان دهید که دزد به خانه نخواهد زد.

بار ادعا بر دوش مدعی را هم نمیدانید؟ شما دارید ادعا میکنید دولت‌هایِ کمونیستی همواره و در همه‌یِ زمانها "فاشیست" خواهند شد, مدعی اینجا کیست؟

سرمایه‌داران و هواداران سرمایه‌داران نایکراستی مانند شما — دسته‌ای که میگویند "آری ما هم میدانیم سرمایه‌داری بده, ولی ..." — هم با پرداختن به شوروی در
برابر ادعایِ ما — سازوکار بهره‌کشی چیست و چراییِ هومن‌ستیزی آن, که در بالا هم آوردیم — باز خود یک سفسته‌یِ دیگر دارند میکنند, سفسته‌یِ تو هم بدی: "شوروی کمونیست بود, شوروی بد بود, پس کمونیسم بد است, پس سرمایه‌داری دگرگزین بهتر است" !!

با این همه, پاسخ این گیرهای شما را هم چندبار دادند:

پس زمانیکه خود آمریکا, بزرگترین سرمایه‌دار چپاولگر با همه‌یِ ابزارهای در دست اش همه‌یِ کشورهای کمونیستی را تا توانسته به کژروی کشانیده, و امروز
هم با پروپاگانداهای گسترده‌یِ و رسانه‌هایِ بیشمار خود آن چندتای بجای مانده را پیوسته میکوبد, در میان همه‌یِ اینها ما باید بنشینیم برای شما
با سند و مدرک نشان دهیم که بازگرداندن ١٠% بهره‌یِ افزوده از چند تا مفتخور بهره‌کش به مردم, در همه‌یِ زمانها و در همه‌یِ مکانها هرگز مایه‌یِ پیدایش گندیدگی و فاشیسم نخواهد شد؟






پ.ن.
خوشنودم که سرانجام نقاب از چهره انداخته و روشن شد از همان آغاز هم درباره‌یِ کمونیسم سخن میگفتید, در جامه‌یِ تازش به شوروی, آنهم در راستای بهتر جا زدن سرمایه‌داری.



پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 11-10-2013

kourosh_bikhoda نوشته: ضمنن اگر علت پیشرفت امریکا برده درای سابقش هست، چرا هی به کاپیتالیسمش اشاره میکنید؟ چرا به اونی که علت اصلی هست (برده داری) اشاره نمیکنید؟ چنته خالیه؟

چون برده‌داری خودش زیرگردآیه‌یِ بهره‌کشی میرود؟

بهره‌کشی و برده‌داری آمریکا هم درست بمانند آدم کلاه‌بردار و دزدی است که میبینیم روز به روز پولدارتر و توانگرتر میشود,
ولی تاکنون ندیده بودیم کسی این روش و کلاه‌برداری و دزدی و بهره‌کشی و ... را خوب بداند, که نوکران سرمایه این را هم به ما نشان دادند! (:

پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 11-10-2013

Mehrbod نوشته: این هم قانون‌هایی که کشتن دگراندیش را مهر قانونی میزنند.

این قانونها مربوط به مسلمانیست که اسلام را ترک گفته نه کسی که از ابتدا مسلمان نبوده و نیست !
همچنین کسی که مرتد ملی باشد (یعنی قبلن مسلمان نبوده حالا شده و دوباره از اسلام بیرون رفته) در صورت توبه بخشیده میشود .
همین قوانین هم تا کنون درست و حسابی اجرا نشده اند و هنوز سرشان در مجلس بحث است و به جز یک یا دو مورد در مورد کشیشان مسیحی سابقن مسلمان منجر به مرگ و اعدام و ... نشده .
طبیعیست کسانی که از ابتدا مسلمان/مسلمان زاده نبوده و نیستند در دایره ی همه ی دگر اندیشان قرار نمیگیرند !
آنهایی که در دایره دگر اندیشانی که میشود کشتشان قرار میگیرند مرتدهای فطری (مسلمان زاده های مسلمانی که ترک اسلام گفته اند) هستند و بس ! حتا پیروان مذاهبی که جمهوری اسلامی به رسمیت نمیشناسدشان در صورتی که مرتد فطری یا ملی نباشند در حال حاضر محکوم به مرگ نمیشوند و زندانی و تبعید و محروم از تحصیل و ... میشوند .
البته در بی اخلاقی و بربر منشانه بودن این قوانین کوچکترین جای شک و تردیدی نیست منتها آش به آن شوری هم که شما میگویید نیست .

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 11-10-2013

sonixax نوشته: این قانونها مربوط به مسلمانیست که اسلام را ترک گفته نه کسی که از ابتدا مسلمان نبوده و نیست !
...

در پدافند از سرمایه‌داری, میبینیم که در ایران کشتن دگراندیش را هم میخواهند "ناقانونی" جابزنند!

سخن من هم از آغاز دگراندیش بود و کسیکه مسلمان است, مانند خود شما و داریوش و هر کدام
اینها که دارد هماکنون در این انجمن بر پاد اسلام مینویسد, با قانون‌هایِ نامبرده باید کشته شوند و بس.

ولی خُب ... اشکال چندانی ندارد, باید براه‌های دموکراتیک و واژگشت‌هایِ مخملین!
مردم ایران درگیر درست کردن اینها باشند و اگر نشد, هرگز, هرگز, هرگز! دست به واژگشت
نزنند, چون میدانیم نئولیبرال مغزشستشو رفته چه دیدگاهی درباره‌یِ واژگشت دارد! (:

پارسیگر

---