Philo نوشته: من قبل از پذیرشِ (فرض گرفتنِ) اصل عدم تناقض با هیچ چیز نمیتوانستم بفهمم اصل عدم تناقض درسته
چرا دیگر ما همین را میگوییم, شما میتوانید یک چیزی را بیاروینید بی اینکه
فرنود[sup][aname="rpa75c8f07670c44d198721452b5aad1282"][[/aname][anchor="pa75c8f07670c44d198721452b5aad1282"]1][/anchor][/sup] (منطق) به کار ببرید.
ما اینجا در دامنه‌یِ
شناختشناسی[sup][aname="rpae599dc7e017048eda538c080868464f8"][[/aname][anchor="pae599dc7e017048eda538c080868464f8"]2][/anchor][/sup] (epistemology) میسخنیم. چنانکه از خود واژه برمیاید میخواهیم دریابیم شناخت ما از جهان از کجا میاید, که پایگانیِ آن میشود:
آروین[sup][aname="rpa1dbf7c2201794acdaf10167029111885"][[/aname][anchor="pa1dbf7c2201794acdaf10167029111885"]3][/anchor][/sup] —> فرنود —> دانش
اینکه شما اکنون پیش از انگاشت «
مهاد[sup][aname="rpa01415271c41f4897a236918dfdb6a6d0"][[/aname][anchor="pa01415271c41f4897a236918dfdb6a6d0"]4][/anchor][/sup] نبود تناقض» نمیتوانستید درستی/نادرستی یک چیز را دریابید هم دگرسانی‌ای در سخن نمیدهد, اینکه چیزی درست
یا نادرست است همانگونه که خودتان میگویید
وابسته به انگاشتِ ِیک
بُنداشتِ[sup][aname="rpa1b1ef5f45d4f4ff9a2c8e8ac2dcf925e"][[/aname][anchor="pa1b1ef5f45d4f4ff9a2c8e8ac2dcf925e"]5][/anchor][/sup] "نبود تناقض"
پیشینی[sup][aname="rpaaa5d8825339f4ad5907102e628f1bda9"][[/aname][anchor="paaa5d8825339f4ad5907102e628f1bda9"]6][/anchor][/sup] (a priori)* است و پس همچنان آروین پیشگامی (تقدم) دارد.
* در شناختشناسی «پیشینی» را گاه ناوابسته به آروین میبینند هنگامیکه ما اینجا میگوییم اینچنین نیست و خود پیشینی وابسته به آروین است.
----
[aname="pa75c8f07670c44d198721452b5aad1282"]1[/aname]. [anchor=rpa75c8f07670c44d198721452b5aad1282]^[/anchor] Farnud || فرنود: استدلال; منطق; دلیل Ϣiki-En Reason
[aname="pae599dc7e017048eda538c080868464f8"]2[/aname]. [anchor=rpae599dc7e017048eda538c080868464f8]^[/anchor] Šenâxtšenâsi || شناختشناسی: شناخت خود شناخت! my fav. word of all time :) Ϣiki-En, Ϣiki-Pâ Epistemology
[aname="pa1dbf7c2201794acdaf10167029111885"]3[/aname]. [anchor=rpa1dbf7c2201794acdaf10167029111885]^[/anchor] Ârvin || آروین: تجربه Experience
[aname="pa01415271c41f4897a236918dfdb6a6d0"]4[/aname]. [anchor=rpa01415271c41f4897a236918dfdb6a6d0]^[/anchor] Mehâd || مهاد: اصل Ϣiki-En Principle; law
[aname="pa1b1ef5f45d4f4ff9a2c8e8ac2dcf925e"]5[/aname]. [anchor=rpa1b1ef5f45d4f4ff9a2c8e8ac2dcf925e]^[/anchor] Bondâšt || بنداشت: بدیهی Ϣiki-En Axiom
[aname="paaa5d8825339f4ad5907102e628f1bda9"]6[/aname]. [anchor=rpaaa5d8825339f4ad5907102e628f1bda9]^[/anchor] Pišini || پیشینی: Ϣiki-En A priori
Mehrbod نوشته: چرا دیگر ما همین را میگوییم, شما میتوانید یک چیزی را بیاروینید بی اینکه فرنود (منطق) به کار ببرید.
ما اینجا در دامنه‌یِ شناختشناسی (epistemology) میسخنیم. چنانکه از خود واژه برمیاید میخواهیم دریابیم شناخت ما از جهان از کجا میاید, که پایگانیِ آن میشود: آروین —> فرنود —> دانش
اینکه شما اکنون پیش از انگاشت «مهاد نبود تناقض» نمیتوانستید درستی/نادرستی یک چیز را دریابید هم دگرسانی‌ای در سخن نمیدهد, اینکه چیزی درست
یا نادرست است همانگونه که خودتان میگویید وابسته به انگاشتِ ِیک بُنداشتِ "نبود تناقض" پیشینی (a priori)* است و پس همچنان آروین پیشگامی (تقدم) دارد.
* در شناختشناسی «پیشینی» را گاه ناوابسته به آروین میبینند هنگامیکه ما اینجا میگوییم اینچنین نیست و خود پیشینی وابسته به آروین است.
من نگفتم در حین مشاهده اصل عدم تناقض و منطق را به کار می بریم، می گویم هر استنباطی از مشاهدات، بدون پیشفرض گرفتن اصل عدم تناقض امکان ناپذیر است، بر خلاف ادعای شما که بیان می دارد اصل عدم تناقض بدون استفاده از اصل عدم تناقض قابل استنباط است.
دلیلم هم مشخص است: نمی توان بدون پیشفرض گرفتن اصل عدم تناقض نتیجه ای درباره ی هر چیزی (از جمله اصل عدم تناقض) به دست آورد.
آن "پس" بلد شده هم بر من معلوم نشد که از کجا آمد.
Philo نوشته: من نگفتم در حین مشاهده اصل عدم تناقض و منطق را به کار می بریم، می گویم هر استنباطی از مشاهدات، بدون پیشفرض گرفتن اصل عدم تناقض امکان ناپذیر است، بر خلاف ادعای شما که بیان می دارد اصل عدم تناقض بدون استفاده از اصل عدم تناقض قابل استنباط است.
دلیلم هم مشخص است: نمی توان بدون پیشفرض گرفتن اصل عدم تناقض نتیجه ای درباره ی هر چیزی (از جمله اصل عدم تناقض) به دست آورد.
آن "پس" بلد شده هم بر من معلوم نشد که از کجا آمد.
خب باز هم اینجور نیست, نبودِ "مهاد بی تناقضی" را میتوان جور دیگری پنداشت, بگوییم در جهانی هستیم که دو چیز میتوانند ٢٠% زمانها در
تناقض باشند, اکنون شما میبینید یکی مرده, این مرده میتواند در این جهان ١ به ٥ هم زنده باشد هم مرده, میتواند ٤ به ٥ تنها مرده باشد.
در اینجا چون مهاد نامبرده را ندارید, آیا توان واکاوی و برداشت اتان را از دست دادید؟
"پس" هم روشنه از کجا آمد [ما از آروین به فرنود میرسیم, سپس برمیگردیم] از فرنود مینگریم که چگونه به فرنود رسیده‌ایم و میدریابیم که آروین بوده!
در چنین جهانی من باز بدون پذیرش اصل عدم تناقض نمی توانم از مشاهداتم استنباطی کنم، به خصوص نمی توانم بدانم: "یکی مرده, این مرده میتواند در این جهان ١ به ٥ هم زنده باشد هم مرده, میتواند ٤ به ٥ تنها مرده باشد."، توجه دارید که چنین گزاره ای یک جور استنتاج از مشاهده است.
از طرف دیگر در جهانی که شما توصیف نمودید، {در 20 درصد مواقع "دو چیز میتوانند ٢٠% زمانها در تناقض باشند"}، یعنی {در 80 درصد مواقع "دو چیز نمی توانند در ٢٠% زمان ها در تناقض باشند"}، همچنین در این چنین جهانی، {در 20 درصد مواقع "در 20 درصد مواقع "دو چیز میتوانند ٢٠% زمانها در تناقض باشند""}، یعنی {در چنین جهانی در 80 درصد مواقع چنین نیست که "در 20 درصد مواقع "دو چیز میتوانند ٢٠% زمانها در تناقض باشند""}، همچنین...
نتیجه اینکه چنین جهانی ممکن نیست.
Philo نوشته: در چنین جهانی من باز بدون پذیرش اصل عدم تناقض نمی توانم از مشاهداتم استنباطی کنم، به خصوص نمی توانم بدانم: "یکی مرده, این مرده میتواند در این جهان ١ به ٥ هم زنده باشد هم مرده, میتواند ٤ به ٥ تنها مرده باشد."، توجه دارید که چنین گزاره ای یک جور استنتاج از مشاهده است.
از طرف دیگر در جهانی که شما توصیف نمودید، {در 20 درصد مواقع "دو چیز میتوانند ٢٠% زمانها در تناقض باشند"}، یعنی {در 80 درصد مواقع "دو چیز نمی توانند در ٢٠% زمان ها در تناقض باشند"}، همچنین در این چنین جهانی، {در 20 درصد مواقع "در 20 درصد مواقع "دو چیز میتوانند ٢٠% زمانها در تناقض باشند""}، یعنی {در چنین جهانی در 80 درصد مواقع "در 20 درصد مواقع "دو چیز میتوانند ٢٠% زمانها در تناقض باشند""}، همچنین...
ننیرنگید (جر نزنید) دیگر (: گفتید مگر "بی پذیرش نبود مهاد تناقض" میشود برداشتی هم از داده کرد که نشان دادیم میشود!
اکنون میگویید بی استنتاچ مگر میشود استنتاج کرد, که خب فرنودانه روشنه نمیشود! ولی مگر استنتاج پیش از آروین میاید؟
شما نخست میآرونید (می‌نِـپاهید = observe) سپس هر کار دیگری که دلتان خواست با این آروین/نپاهش اتان میکند, یکی از آنها استنتاج
باشد: پس در نگاه درست‌تر, این فرنود است که به آروین وابستگی دارد و نه وارونه‌یِ آن که فرنود همیشه درست باشد و آروین ما تاییدکننده.
سرانجام و خواه ناخواه باید با همان فرنود پذیرفت که سرچشمه‌یِ همه شناخت‌ها به آروین میرسد و
آروین نیز هیچ ١٠٠%ای در خود ندارد و در فرجام این سرشت گمانمندی از آروین به فرنود نیز در فرایند به ارث میرسد.
پ.ن.
این هم فراموش نشود که اندیشه‌یِ ما در این جهان در بندِ فرنود است, همینکه میگوییم "است" داریم به یک چیز فرنودین می‌نِماریم, ولی با همین فرنود
میتوانیم بازنگریسته و دریابیم که هر چیزی و هتا همین "است" میتواند با بُنداشت‌هایی دگرسان در جهانی پندارین, بگونه‌ای دیگر آزندیده (interpreted) شود.
Mehrbod نوشته: ننیرنگید (جر نزنید) دیگر (: گفتید مگر "بی پذیرش نبود مهاد تناقض" میشود برداشتی هم از داده کرد که نشان دادیم میشود!
اکنون میگویید بی استنتاچ مگر میشود استنتاج کرد, که خب فرنودانه روشنه نمیشود! ولی مگر استنتاج پیش از آروین میاید؟
شما نخست میآرونید (می‌نِـپاهید = observe) سپس هر کار دیگری که دلتان خواست با این آروین/نپاهش اتان میکند, یکی از آنها استنتاج
باشد: پس در نگاه درست‌تر, این فرنود است که به آروین وابستگی دارد و نه وارونه‌یِ آن که فرنود همیشه درست باشد و آروین ما تاییدکننده.
سرانجام و خواه ناخواه باید با همان فرنود پذیرفت که سرچشمه‌یِ همه شناخت‌ها به آروین میرسد و
آروین نیز هیچ ١٠٠%ای در خود ندارد و در فرجام این سرشت گمانمندی از آروین به فرنود نیز در فرایند به ارث میرسد.
پ.ن.
این هم فراموش نشود که اندیشه‌یِ ما در این جهان در بندِ فرنود است, همینکه میگوییم "است" داریم به یک چیز فرنودین می‌نِماریم, ولی با همین فرنود
میتوانیم بازنگریسته و دریابیم که هر چیزی و هتا همین "است" میتواند با بُنداشت‌هایی دگرسان در جهانی پندارین, بگونه‌ای دیگر آزندیده (interpreted) شود.
خوب استنتاج هم بدون اصل عدم تناقض ناممکن است، شما برای استنتاج باید درستی اصول استنتاج (در منطق قدیم روش های قیاس، در منطق جدید پیروی از جداول ارزش) را بپذیرید، پذیرفتن "درستی" هم بدون پذیرفتن اصل عدم تناقض ممکن نیست.
بنابراین میبینیم که نیرنگیدنی در کار نیست. اصلا بگیرید همان برداشت، بدون اصل عدم تناقض شما چگونه می توانید برداشت کنید که در 20 درصد مواقع مرده ای زنده است؟
به علاوه نشان دادیم که جهانی که شما توصیف کردید، در واقع قابل توصیف نبوده است، چون وضعیت تناقض ها در این جهان نا معلوم است:
در جهانی که شما توصیف نمودید، {در 20 درصد مواقع "دو چیز میتوانند ٢٠% زمانها در تناقض باشند"}، یعنی {در 80 درصد مواقع "دو چیز نمی توانند در ٢٠% زمان ها در تناقض باشند"}، همچنین در این چنین جهانی، {در 20 درصد مواقع "در 20 درصد مواقع "دو چیز میتوانند ٢٠% زمانها در تناقض باشند""}، یعنی {در چنین جهانی در 80 درصد مواقع چنین نیست که "در 20 درصد مواقع "دو چیز میتوانند ٢٠% زمانها در تناقض باشند""}، همچنین...
Philo نوشته: به علاوه نشان دادیم که جهانی که شما توصیف کردید، در واقع قابل توصیف نبوده است، چون وضعیت تناقض ها در این جهان نا معلوم است:
یک سوال: ناممکن است یعنی درستی آن ناممکن است یا حدوث آن یا معنادار بودن آن ؟
«مثلث چهارگوش» به نظر بی‌معنی نمی‌رسد.
Ouroboros نوشته: یک سوال: ناممکن است یعنی درستی آن ناممکن است یا حدوث آن یا معنادار بودن آن ؟
«مثلث چهارگوش» به نظر بی‌معنی نمی‌رسد.
ناممکن است یعنی فرض وجود آن (تصور آن) مستلزم تناقض است.
در مورد معنا داشتن یا نداشتن وقتی می توانم پاسخ دهم که بدانم منظور شما از معنا چیست.
Philo نوشته: خوب استنتاج هم بدون اصل عدم تناقض ناممکن است.
نه نیست, من برای سادگی اندیشه گفتم ٨٠ به ٢٠ را آوردم,اگرنه جهانی را بینگارید که گاه randomوار
تناقض ناشدنی است, گاه شدنی: پس شما استنتاج کنید گاه استنتاج اتان درست درمیاید, گاه درست درنمیاید.
آیا در این جهان میتوانید استنتاج کنید؟ آری.
آیا استنتاج به دردی میخورد؟ خیر.
در
شناختشناسی[sup][aname="rpa39361b122dbc45a6bd35ec9c564f9021"][[/aname][anchor="pa39361b122dbc45a6bd35ec9c564f9021"]1][/anchor][/sup] کلیدواژه بر روی «کُجا» است, اینکه شناختِ ما "از کجا میاید" پرسش مهادین
میباشد, سپس در دنباله به اینکه چه روشی در شناختِ جهان سودمندتر و
پیشبُردینانه[sup][aname="rpa278059a9eb364cfdbe4c6090671b54b1"][[/aname][anchor="pa278059a9eb364cfdbe4c6090671b54b1"]2][/anchor][/sup] تر است میرسیم.
جهان ما قانونمند است (
بآروین[sup][aname="rpa1901eaeca4fa425c9d0c6255622b5010"][[/aname][anchor="pa1901eaeca4fa425c9d0c6255622b5010"]3][/anchor][/sup] درآورده ایم) و پس استنتاج کاربرد دارد.
----
[aname="pa39361b122dbc45a6bd35ec9c564f9021"]1[/aname]. [anchor=rpa39361b122dbc45a6bd35ec9c564f9021]^[/anchor] Šenâxtšenâsi || شناختشناسی: شناخت خود شناخت! my fav. word of all time :) Ϣiki-En, Ϣiki-Pâ Epistemology
[aname="pa278059a9eb364cfdbe4c6090671b54b1"]2[/aname]. [anchor=rpa278059a9eb364cfdbe4c6090671b54b1]^[/anchor] Pišbordin || پیشبردین: کاربردی, کاربستی, عملی Pragmatic
[aname="pa1901eaeca4fa425c9d0c6255622b5010"]3[/aname]. [anchor=rpa1901eaeca4fa425c9d0c6255622b5010]^[/anchor] Beârvin || باروین: از روی تجربه Epistemically
Mehrbod نوشته: نه نیست, من برای سادگی اندیشه گفتم ٨٠ به ٢٠ را آوردم,اگرنه جهانی را بینگارید که گاه randomوار
تناقض ناشدنی است, گاه شدنی: پس شما استنتاج کنید گاه استنتاج اتان درست درمیاید, گاه درست درنمیاید.آیا در این جهان میتوانید استنتاج کنید؟ آری.
آیا استنتاج به دردی میخورد؟ خیر.
در شناختشناسی کلیدواژه بر روی «کُجا» است, اینکه شناختِ ما "از کجا میاید" پرسش مهادین
میباشد, سپس در دنباله به اینکه چه روشی در شناختِ جهان سودمندتر و پیشبُردینانه‌تر است میرسیم.
جهان ما قانونمند است (بآروین درآورده ایم) و پس استنتاج کاربرد دارد.
محصول یک استنتاج لازم نیست خودش درست باشد، اگر بگوییم:
هر میوه ای گرد است.
هویج میوه است.
و از آن نتیجه بگیریم:
هویج گرد است.
استنتاج ما، صرفا به خاطر اینکه مبتنی بر یکی از روش های قیاس معتبر بوده، درست (این "درست" با را با آن "درست"ی که برای ارزشگذاری گزاره ها به کار می بریم قاطی نکنید) است. و این درستی مبتنی بر اصلی است که می توانیم آن را "اصل مجوز به کارگیری روشهای معتبر قیاس" بنامیم، که پذیرش درستی این اصل به معنای پیشفرض گرفتن اصل عدم تناقض است:
Philo نوشته: استنتاج هم بدون اصل عدم تناقض ناممکن است، شما برای استنتاج باید درستی اصول استنتاج (در منطق قدیم روش های قیاس، در منطق جدید پیروی از جداول ارزش) را بپذیرید، پذیرفتن "درستی" هم بدون پذیرفتن اصل عدم تناقض ممکن نیست.