Dariush نوشته: البته یک تاثیراتی دارد راسل‌جان؛ از جمله اینکه به هر رو خدشه‌ای جدی بر رابطه‌ی مستقیم محمد و الله وارد میشود و آنگاه راحت‌تر می‌توان گفت که برخی از این چیزهایی که محمد گفته ناشی از وهم و خیالش بوده و همتراز با چرت و پرت است و پس از این دیگر قرآن خیلی راحت‌تر می‌تواند از مرجعیت و اصالت خارج شود. یعنی قدری از ضخامتِ هاله‌ی قدسیِ پیرامونِ قرآن به هر حال کاسته شده و راه را برای ادامه هموارتر می‌کند. مشکل از نگاهِ من بیشتر همان میزانِ پذیرشِ این سخنان است که به نظر من این ایده‌ها چندان در جامعه هتا در میانِ به اصطلاح روشنفکرانِ دینی هم چندان مقبولیت ندارد!
من که احتمالا تا اون موقع زنده نباشم ولی امیدوارم شماها بتونین اثرات مثبت این خدشه ها رو در زمان زنده بودنتون مشاهده کنین.
دو سه روز پیش تلویزیون کلمه متعلق به سنی ها داشت با شدت و حدت از قتل حسن شهاته دفاع میکرد به جرم اینکه گفته بوده حمیرا یعنی حمار کوچک!! بعد میگفت مردم نباید اون رو میکشتن بلکه باید میبردنش دادگاه اونجا حکم اعدامش صادر میشد!! اونم تو سال ٢٠١٣ ها!!
کدوم سروشی میتونه خدشه ای به محافظ تیتانیومی مغز اینها وارد کنه؟!
Dariush نوشته: البته یک تاثیراتی دارد راسل‌جان؛ از جمله اینکه به هر رو خدشه‌ای جدی بر رابطه‌ی مستقیم محمد و الله وارد میشود و آنگاه راحت‌تر می‌توان گفت که برخی از این چیزهایی که محمد گفته ناشی از وهم و خیالش بوده و همتراز با چرت و پرت است و پس از این دیگر قرآن خیلی راحت‌تر می‌تواند از مرجعیت و اصالت خارج شود. یعنی قدری از ضخامتِ هاله‌ی قدسیِ پیرامونِ قرآن به هر حال کاسته شده و راه را برای ادامه هموارتر می‌کند. مشکل از نگاهِ من بیشتر همان میزانِ پذیرشِ این سخنان است که به نظر من این ایده‌ها چندان در جامعه هتا در میانِ به اصطلاح روشنفکرانِ دینی هم چندان مقبولیت ندارد!
داریوش جان مساله این هست که واکنش درباره هذیان گفتن محمد چندان کمتر از دروغگو بودن او نیست، بنظر من همین عدم دقت تاریخی و تحریف و اینها راه دررو‌هایِ بهتری هستند.
سامان نوشته: من که احتمالا تا اون موقع زنده نباشم ولی امیدوارم شماها بتونین اثرات مثبت این خدشه ها رو در زمان زنده بودنتون مشاهده کنین.
دو سه روز پیش تلویزیون کلمه متعلق به سنی ها داشت با شدت و حدت از قتل حسن شهاته دفاع میکرد به جرم اینکه گفته بوده حمیرا یعنی حمار کوچک!! بعد میگفت مردم نباید اون رو میکشتن بلکه باید میبردنش دادگاه اونجا حکم اعدامش صادر میشد!! اونم تو سال ٢٠١٣ ها!!
کدوم سروشی میتونه خدشه ای به محافظ تیتانیومی مغز اینها وارد کنه؟!
من گفتم می‌تواند خدشه وارد کند، اما نگفتم می‌کند! همانطور که گفتم تفکراتِ اینچنینی چندان هتا در میانِ نواندیشانِ دینی هم اقبالِ پذیرش ندارد، چه برسد به رادیکال‌ها و سنتی‌ها و متحجرها. شما گویا منظورِ مرا درست متوجه نشدید.
برخلافِ مسیحیت، اسلام راهِ چندانی برای اصلاح ندارد و به نظر میرسد که کم‌هزینه‌ترین و درست‌ترین راه همان انفصالِ کامل از دین است. اگرچه اصلاح ساده‌تر به نظر میرسد اما تاریخ اسلام نشان داده که پس از چند صباحی پیمودنِ روندِ اصلاحی، با حالتی تهاجمی‌تر دوباره به خانه‌ی نخست بازگشته.
Dariush نوشته: من گفتم می‌تواند خدشه وارد کند، اما نگفتم می‌کند! همانطور که گفتم تفکراتِ اینچنینی چندان هتا در میانِ نواندیشانِ دینی هم اقبالِ پذیرش ندارد، چه برسد به رادیکال‌ها و سنتی‌ها و متحجرها. شما گویا منظورِ مرا درست متوجه نشدید.
برخلافِ مسیحیت، اسلام راهِ چندانی برای اصلاح ندارد و به نظر میرسد که کم‌هزینه‌ترین و درست‌ترین راه همان انفصالِ کامل از دین است. اگرچه اصلاح ساده‌تر به نظر میرسد اما تاریخ اسلام نشان داده که پس از چند صباحی پیمودنِ روندِ اصلاحی، با حالتی تهاجمی‌تر دوباره به خانه‌ی نخست بازگشته.
منظور من خیلی کلی بود قربان. تصادفا پست شما رو مناسب دونستم تا منظور کلی ام رو در پاسخ به اون بیان کنم.
مخالفت با اسلام سنتی - چیزی که گنجی بهش میگه اسلام ٢ - یا حداقل قسمتی از اون، فکر میکنم عمری نزدیک به خود اسلام داره. سرنوشت معتزله به کجا انجامید؟
در قرن ٢١ مبارک میره و مرسی میاد جاش. شاه میره و خمینی میاد جاش. احتمالا جای بشار اسد رو هم قراره القاعده بگیره!
تو این شرایط حرف از انفصال از دین زدن بیشتر برای منفصلین از دین قابل فهمه.
من فکر میکنم باید اهداف کوچکتری رو مد نظر قرار داد. مثلا ترویج اینکه خدا راضی نیست انسانها انسانها رو در راه رضای اون بکشن! یا اینکه به این افراد گوشزد کنیم که خدای قادر متعال اگه لازم بشه خودش از خودش میتونه دفاع کنه و نیاز به وکیل مدافع انسانی نداره و از این قبیل. شاید اینطوری بشه ١٠٠٠ سال دیگه شاهد بشیم دیگه کسی بخاطر رضای خدا بقیه رو نکشه!! تازه این میشه یه نوع پیشرفت.
سامان نوشته: منظور من خیلی کلی بود قربان. تصادفا پست شما رو مناسب دونستم تا منظور کلی ام رو در پاسخ به اون بیان کنم.
مخالفت با اسلام سنتی - چیزی که گنجی بهش میگه اسلام ٢ - یا حداقل قسمتی از اون، فکر میکنم عمری نزدیک به خود اسلام داره. سرنوشت معتزله به کجا انجامید؟
در قرن ٢١ مبارک میره و مرسی میاد جاش. شاه میره و خمینی میاد جاش. احتمالا جای بشار اسد رو هم قراره القاعده بگیره!
تو این شرایط حرف از انفصال از دین زدن بیشتر برای منفصلین از دین قابل فهمه.
من فکر میکنم باید اهداف کوچکتری رو مد نظر قرار داد. مثلا ترویج اینکه خدا راضی نیست انسانها انسانها رو در راه رضای اون بکشن! یا اینکه به این افراد گوشزد کنیم که خدای قادر متعال اگه لازم بشه خودش از خودش میتونه دفاع کنه و نیاز به وکیل مدافع انسانی نداره و از این قبیل. شاید اینطوری بشه ١٠٠٠ سال دیگه شاهد بشیم دیگه کسی بخاطر رضای خدا بقیه رو نکشه!! تازه این میشه یه نوع پیشرفت.
البته این نگاه دیگر خیلی بدبینانه است. من تصور میکنم اسلامِ سیاسی یکبار باید در تمامِ کشورها به اجرا درآید تا آن کشور نسبت به آن واکسینه شود. در مصر مبارک رفت و مرسی آمد، اما پس از یکسال 25 میلیون امضاء علیه او جمع‌آوری شد. اخوان‌المسلمین هم به خوبی میداند که رفتنِ مرسی به معنای شکستِ اسلامِ سیاسی است. در ترکیه هم روندی مشابه مشاهده میشود. در ایران هم بی‌گمان با رفتنِ جمهوری اسلامی، نسخه‌ی اسلام برای همیشه پیچیده خواهد شد. هم‌اکنون نیز در جامعه میل برای تغییر ایدئولوژی سیاسیِ حکومت به وضوح دیده میشود.
به نظرِ من از هر راهی که میشود باید اسلام را به عقب راند.حال می‌خواهد ماست‌مالی‌های از نوعِ سروش باشد خواه دی‌اسلامیزاسیون! به هر رو باید تمامِ راه‌ها همزمان پیموده شود. انچا که با یک مسلمانِ رادیکال یا سنتی روبرو هستیم، باید در راستای تلطیفِ افکار و عقایدش بکوشیم و آنجا که با یک مسلمان مدرن، باید برای نامسلمان کردنش! به نظرِ من رواجِ تفکرِ سکولاریسم از رواجِ نامسلمانی بسیار کارسازتر و تاثیرگذارتر است؛ به ویژه که نمونه های موفقی چون امریکا در دسترس است!
Dariush نوشته: البته این نگاه دیگر خیلی بدبینانه است. من تصور میکنم اسلامِ سیاسی یکبار باید در تمامِ کشورها به اجرا درآید تا آن کشور نسبت به آن واکسینه شود. در مصر مبارک رفت و مرسی آمد، اما پس از یکسال 25 میلیون امضاء علیه او جمع‌آوری شد. اخوان‌المسلمین هم به خوبی میداند که رفتنِ مرسی به معنای شکستِ اسلامِ سیاسی است. در ترکیه هم روندی مشابه مشاهده میشود. در ایران هم بی‌گمان با رفتنِ جمهوری اسلامی، نسخه‌ی اسلام برای همیشه پیچیده خواهد شد. هم‌اکنون نیز در جامعه میل برای تغییر ایدئولوژی سیاسیِ حکومت به وضوح دیده میشود.
به نظرِ من از هر راهی که میشود باید اسلام را به عقب راند.حال می‌خواهد ماست‌مالی‌های از نوعِ سروش باشد خواه دی‌اسلامیزاسیون! به هر رو باید تمامِ راه‌ها همزمان پیموده شود. انچا که با یک مسلمانِ رادیکال یا سنتی روبرو هستیم، باید در راستای تلطیفِ افکار و عقایدش بکوشیم و آنجا که با یک مسلمان مدرن، باید برای نامسلمان کردنش! به نظرِ من رواجِ تفکرِ سکولاریسم از رواجِ نامسلمانی بسیار کارسازتر و تاثیرگذارتر است؛ به ویژه که نمونه های موفقی چون امریکا در دسترس است!
چه عرض کنم. روند تاریخ که تا بحال اینگونه بوده. کشور کمال آتاتورک که فعلا دردستان عدالت وتوسعه است و دیروز مجلس ترکیه طرح بازنگری نقش ارتش و محدود کردن اختیارات آن را در دستور قرار داده. مصر هم که اوضاع خوشی ندارد و باید منتظر وقایع آینده بود. افغانستان ظاهر شاه شده جمهوری اسلامی افغانستان و عراق هم به همین منوال. تونس هم فبها! ایران هم که ٣۴ سال است منتظرتغییراست و سال به سال دریغ از پارسال, البته ایران به نظرمن وضعیت متفاوتی دارد از این منظر که شیعیان ایران هیچگاه تندروی و سبعیت عربهای سنی را نداشته اند و گویی در قیاس با سنیان بالاخص سلفیان دین دیگری دارند!
به هر حال جای چندانی برای خوشبینی باقی نمیماند. مگر اینکه تاریخ تصمیم گرفته باشد روند خود را عوض نماید!
ولی با این حرف شما که رسیدن به سکولاریسم معقول تر از دین ستیزی است کاملا موافقم.
سامان نوشته: چه عرض کنم. روند تاریخ که تا بحال اینگونه بوده. کشور کمال آتاتورک که فعلا دردستان عدالت وتوسعه است و دیروز مجلس ترکیه طرح بازنگری نقش ارتش و محدود کردن اختیارات آن را در دستور قرار داده. مصر هم که اوضاع خوشی ندارد و باید منتظر وقایع آینده بود. افغانستان ظاهر شاه شده جمهوری اسلامی افغانستان و عراق هم به همین منوال. تونس هم فبها! ایران هم که ٣۴ سال است منتظرتغییراست و سال به سال دریغ از پارسال, البته ایران به نظرمن وضعیت متفاوتی دارد از این منظر که شیعیان ایران هیچگاه تندروی و سبعیت عربهای سنی را نداشته اند و گویی در قیاس با سنیان بالاخص سلفیان دین دیگری دارند!
به هر حال جای چندانی برای خوشبینی باقی نمیماند. مگر اینکه تاریخ تصمیم گرفته باشد روند خود را عوض نماید!
ولی با این حرف شما که رسیدن به سکولاریسم معقول تر از دین ستیزی است کاملا موافقم.
ترکیه هرگز همچون ایران نمیشود. این را من مطمئنم. اسلامِ سیاسی در میانِ ترک‌ها هرگز پذیرفته نیست و همین الان هم می‌بینیم در برابر اولین نسیم‌های اسلامیِ اردوغان چگونه ایستاده‌اند. در ترکیه آنقدر سکولاریسم پیشرفت کرده که دیگر ورود اسلام به عرصه سیاست بسیار بعید به نظر میرسد.
افغانستان و عراق هم قضیه‌شان جداست. افغانستان کشوری‌ست که متاسفانه مردمش در اسلام بسیار پایبند هستند و اسلام در آنجا عمیقا ریشه دوانده است. قضیه افغانستان و پاکستان در خاورمیانه واقعا متفاوت است و گویی کاری‌شان نمیشود کرد جز اینکه کاری کنیم که در همان سرزمینِ خود با اسلامِ خود راحت باشند! در عراق اوضاع خیلی پیچیده است. در واقع آنجا چند ایده‌ئولوژی که نماینده کشورهای منطقه و مظهرِ هژمونی آنهاست در حال جنگ هستند. از جمله ایران، عربستان و قطر. از سویی القاعده نیز در آنجا ریشه دوانده و اینگونه که عملا شاهدِ جنگِ میانِ شیعه و سنی و سلفی هستیم.
نکته جالب درباره ایده رویا، این است که این ایده در عین انقلابی بودن، خیلی قدیمی هم است! خود سروش هم به این نکته واقف است. در "بشر و بشیر" می گوید:
"...ابن عربی هم می گوید ابراهیم تعبیر رویا نمی دانست و لذا اسماعیل را به خطا به قربانگاه برد..."
Dr. Soroush
البته در این قسمت مقاله بشر و بشیر سروش در حال توضیح این مطلب است که پیامبران هم اشتباه می کنند، اما از همین جمله بر می آید که ابن عربی معتقد بوده که ابراهیم "خوابی" دیده و به اشتباه فکر کرده پیامِ تعبیرِ آن رویا این است که باید پسرش را قربانی کند، و همه می دانیم که این با روایت معمولِ دینداران بسیار متفاوت است.
دکتر سروش چیز جدیدی برای گفتن نداره و اکثرا همون نظریات نصر حامد ابوزید رو تکرار می کنه
نظر ابوزید درباره ی قرآن:
"
برای مومنان حتی کاغذ این کتاب هم مقدس است. اما برای من به عنوان یک محقق، این کتابی است که عده‌ای در ساختن‌اش مشارکت داشته‌اند. من شاهد دریافت هیچ کلمه‌ای توسط محمد از سوی خدا نبوده‌ام. من به عنوان یک مسلمان فقط شاهد گزارش محمد از مواجه او با خدا هستم. می‌توان مسلمان‌ها را متقاعد کرد که این کتاب محمد است. قرآن کلام محمد، بشری همچون خود ماست. کسی که مدعی شد از خدا وحی دریافت می‌کند و ما هم او را باور کردیم. اما ما فقط کلام محمد را در اختیار داریم و لذا با امر انسانی روبرو هستیم"
منابع تاریخی وحدیث (بخاری,مسلم,ابن حنبل و ...) حالات پیامبر هنگام وحی را به صورت : صدای زنگ,تشنج,لرزش لب,عرق کردن,دیدن چیز های عجیب و غریب مثل فرشته ی وحی که روی یک کرسی میان زمین و آسمان معلق است و ... ذکر می کنند, با توجه به این مطلب منشاء وحی به احتمال بسیار زیاد توهمات حاصل از یک بیماری عصبی (مثل صرع یا ....) است! ابن وراق هم یک جایی گفته بود یک کتیبه ی یونانی پیاده شده مربوط به قرن های اولیه ی اسلام که در اون به بیماری صرع پیامبر اسلام اشاره شده !
در لینک زیر هم مقاله ای هست که درباره ی رابطه ی بین صرع لوب گیجگاهی و تجربه های دینی توضیح داده:
تجربه ی دینی در مغز
از همین مقاله:
"با مطالعه ی رویدادهای تاریخی ادیان می توان نمونه های بسیاری را مشاهده کرد که افرادی تجارب دینی مشابه این بیماران داشته اند.
شاید پیامبران و رهبران دینی که مدعی دریافت الهام از خدایان بوده اند، در واقع از این بیماری مغزی رنج می برده اند. الهامات محمد، سخن گفتن موسی با خدا یا تجارب روحانی پل قدیس، همگی شباهت های زیادی با تجارب دینی این بیماران دارند. معمولا تجربه ی دینی کسانی که از صرع لوب گیجگاهی رنج می برند آن قدر برایشان واقعی می نماید که حتی گاهی در متقاعد کردن بقیه به واقعی بودن آنها موفق می شوند. شاید مبتلایان به این بیماری در طول تاریخ آنقدر با شدت و علاقه از الهامات خود سخن گفته اند که توانسته اند برخی مردم عادی را متقاعد کنند که با یک موجود ماورا در ارتباط هستند و خدایی با آنها سخن می گوید.
"