مزدك بامداد نوشته: هر چیزی که پایور شده، از راهی و بگونه ای آروین ( تجربه و مشاهده) شده. نگره ی انشتین را هم تا زمانی که آروین و ازمون نشد، به هنجار اروینی راه ندادند و تنها پس از ان،شد قانون و مهاد فیزیک!
عقل و فهم و شعور نیز آروین شده اند یا کلا قضیه فرق میکند؟
' نوشته: ---
اینکه میگویید پیش از همه چیز "هیچ" بوده، خودش یک داو است که پایور نمیشود.
به وارونه، ما میبینیم که پیش هر چیزی یک چیز دیگر بوده. پیش از میز چون بوده و پیش از چون آب و هوا و دانه ی درخت بوده و ....
---
کار به قوانین داو بودن یا آروین بودن ندارم
ولی منطقی نیست قبول نکنیم که یک چیز سر آغاز اینهمه نباشد
دنیا چرخشی در حال گذر نیست که بگوییم بهم متصل هستند
بی شک ابتدایی دارد ،ندارد؟
' نوشته: ماده جنس سازنده ی کیهان است. ماده خود به دو چهره ی جرمدار و بی جرم (انرژی) است که یکی جنبده و دیگری جنباننده است و برای همین نیازی به چیزی جز خود برای دگرگونی ندارد. همه ی اینجاهن در پی نیرو های ۴ گانه ی فیزیگی و از چند ریزک بنیادین، مانند الکترون و کوارک و فوتون و گلوئون و .. درست شده که خود اینها هم از جنس ماده اند.
خود زمان هم از جنبش ریزگان و چیزهای مادی به مغز ما انگاشته میشود و اگر چیزی نبود که بجنبد، انگاشت زمان برای ما شاینده (مممکن) نبود!
پس این ماده (جنبش) است که زمان را ساخته و انشتین هم نشان داد که زمان و مکان و ماده timespace نمیتوانند جدای از هم و بی هم باشند. بزبان دیگر ماده ازلی است= در هر زمانی ماده بوده (چون ماده خود زمان را میسازد!)
همین ماده از کجا بوجود آمده؟
نمیتوان با هیچ علمی به خود قبولاند که ماده ازلی هست
اصلا ازل به چه معناست؟زمانی که ابتدایی نداشته باشد
هر چه بیشتر می اندیشی بیشتر گیج می کند و درگیر، ذهن را...
یک سوال:
شما اعتقاد دارید کل دنیا از یک ماده ازلی بوجود آمده که هیچ آفریننده ای هم نداشته؟
خود آنقدر فهم و شعور داشته که چنین خلق کند
هر چیز ساخته دست خود است
و اگر بخواهیم کلی تر و عامه پسندتر بیان کنیم هر جسمی خدایی دارد درون خود
چنین است؟
undead_knight نوشته: قانون علیت یک قانون جهان شمول نیست،هر چیزی لزوما علت نداره،اگر هر چیزی علت داشته باشه آفریننده فرضی هم باید علت داشته باشه.
حالا اگر فرض کنیم آفریننده استثناست منطق حکم میکنه که علیت میتونه باز هم شکسته بشه و بنابراین نیاز به خود آفریننده هم برای توضیح جهان نداریم.
البته من پدید اومدن از هیچ رو هم محتمل میدونم ولی به هر حال در هر حالتی هیچ نیازی به وجود یک آفریننده برای توضیح جهان موجود نیست چون هر وقت بخوایم آفریننده رو پدیده ای استثنایی تلقی کنیم اون وقت با رجوع به تیغ اوکام باید گفت که وجود خود آفریننده هم فرضی اضافی هست
:
چرا هر چیزی لزوما علت ندارد؟
مزدك بامداد نوشته: اینکه میگویید پیش از همه چیز "هیچ" بوده، خودش یک داو است که پایور نمیشود.
به وارونه، و به گفته ی خودتان ،ما میبینیم که پیش [B]از هر چیزی یک چیز دیگر بوده[/B]. پیش از میز، چوب بوده و پیش از چوب، آب و هوا و دانه ی درخت بوده و ....پس، از این سخن نمیشود برآورد گرفت که پیش از چیزی، هیچ بوده!
طبق گفته من آنها از یک جایی آغاز شده اند
مثل خط ممتدی که اغازی دارد
Theodor Herzl نوشته: اثبات عدم وجود خدا به عنوان یک concept ممکن نیست ، شاید یک خدا در ۵۰ میلیون سال نوری از زمین باشد که ما هنوز نمی‌‌دانیم ، این رد براهین وجود خدا مربوط به ادیان است ، ما میتونیم بگوییم که مثلا خدای دین یهودی یا اسلام به صورت ۱۰۰% وجود ندارد ، ولی اثبات وجود خدا به صورت کامل و ۱۰۰% غیر ممکن است ، البته این درصد وجود خدا را بالاتر نمی‌برد ، این درصد همچنان بسیار کم است
مگه شما صحبت از کدوم خدا میکنید؟ خدای ادیان ابراهیمی فکر میکنم مهمترین و مسخره ترین خدا باشه دیگه. بقیه شون اصلن انقدر جدی نیستند!
مزدك بامداد نوشته: به آسانی!
درود بر شما. خیلی خوشحالم که بعد از چند سال ازتون پست میبینم. امیدوارم شاد باشید
مزدك بامداد نوشته: کران‌نمایی فرایافت "هیچ" هم چیزی است که آروین نشود، نه بو و نه رنگ و نه ریخت و نه سنگینی و ... (ن)داشته باشد.پس اگر چیزی تا کنون نه دیده و نه شنیده و نه بگونه ی دیگر آروین شده باشد، " نبودن آن به آروین آمده است" . پس آروین نکردن بود چیزی، برابر است با اروین کردن نبود چیزی >
مهاد پس و پیش کردن :
(-2)* 3 = 2 *(-3)
existence "
همانطور که قبلن هم گفتم، برای بودِ چیزی کافیه یک نمونه از اون دریافت بشه. به همین آسانی بودِ اون اثبات میشه. ولی برای نبود اون کافی نیست که تنها یک نمونه از نبودش (عدمش) دریافت بشه. برای اثبات نبود لازم است همه جا نبودِ او دریافت یا آروین بشه. از آنجایی که این گیرِ فلسفیِ "آروینِ نبود در همه جا" امکان و ابزار عملی میخواد، بنابر این روش مناسبی برای اطمینان از عدم نیست.
تازه، همه اینها تنها در حوزه عمل، علم، تجربه قابل بحث است. ممکنه ما بحثِ فکریِ صرف بکنیم. بنا بر این شما یک متفکرِ فیلسوفِ ذهنیت گرا رو نمیتونید با استدلال اینکه "بودش دیده نشده" قانع کنید به اینکه "قطعن خدایی در کار نیست". برای اینکار باید یک استدلال استنتاجی ترتیب بدید. مانند تناقضات درونی تعریف خدا.
مزدك بامداد نوشته: این بسادگی از انیروست که هر چیزی که هست، از روی نشانه های هستی (اثرا وجودی) ان ، هست شمرده میشود و اگر این نشانه ها نباشند، برابر با نیست است.
لطفن صریحن بفرمایید که "نیستیِ اتم" در 3 هزار سال پیش از این، مفهومی ذهنی بوده یا عینی؟ یعنی واقعن اتم نیست بوده یا ذهن بشر اون رو نیست فرض کرده؟ تنها لطفن یکی رو انتخاب کنید.
مزدك بامداد نوشته: من هم گفتیم که شما در کـُنش ( در عمل) نیاز دارید که یا از خیابان بگذرید یا نگذرید. برای این گزینش است که باید بپذیرید که برای نمونه جن یا خدا یا دراکولا هست یانه، تا بتوانید زندگی خود را با ان همساز و بهینه نمایید. پس فرنود (منطق) راهنمای کنش (عمل) است و برای سرگرمی پدید نیامده. فرنود هم میگوید که چیزی که پایور نشده, همپایه ی نبود ( در حکم عدم) است نه خود نبود( عدم) . پس این نمیگوید که هست یا نیست، میگوید که کردار خود را با این فرمان و این انگار بسامان کنید !
جناب مزدک با کمال ادب و احترامی که براتون قائم باید بگم شما خلط موضوع میفرمایید. ما اینجا بحث عملگرایانه نمیکنیم. ما داریم فلسفه میبافیم. منم قبول دارم خدایی در کار نیست چون در زندگی روزمره اثری ازش نمیبینم. ولی برای اطمینان از این قضیه باید راه حلی پیشینی ارائه داد. چرا که قابل درک نیست و نمیشود از طرق استدلالات پسینی اون رو توضیح کرد.
ما اینجا بحث حقوقی نمیکنیم. استدلالات عملگرایانه مرتبط به فلسفه اخلاق و سیاست و متعاقبن فلسفه حقوق هست. به همین دلیله که استدلالی به نام اصل برائت در اونجا کاربرد داره ولی ممکنه همزادش در وجود چندان کارایی نداشته باشه. ما اینجا در حوزه فلسفه وجود صحبت میکنیم. اینجا عملگرایی تعیین کننده و نهایی نیست. شما این موضوعات رو با هم خلط میکنید.
من بحث رو دنبال نکردم. به عنوان آخرین کامنتم فقط اینو میگم که وقتی شما همچین صحنه ای رو میبینید، چکار می کنید؟؟
[ATTACH=CONFIG]2336[/ATTACH]
خدا هم شمای سالم رو آفریده و اینهای ناسالم رو..
وقتی در جامعه با همچین نمونه هایی آشنا می شید، چکار می کنید؟؟ من میگم خدایا شکر که من سالم هستم...
من وقتی میبینم یکی از من مشکل دار تر هست، میگم خدا یا شکرت...
ربطی هم به دین و درس های اسلامی نداره.. شما بیخدایان چکار می کنید؟؟ (مگر باید کاری کنیم؟) اینم از جواب های احمقانه!
اگر خدایی وجود نداره، پس چرا انسان ها تمایل به نیکی دارند؟ چرا تمایل به بدی ندارند؟ چرا قانون میگذارند تا بد ها دستگیر شوند؟؟
اگر خدایی نیست چرا انسان ها مثل حیوان به جان هم نمی افتند؟؟ چرا گناه در دل آنها باعث ترس می شود؟؟ پس عذاب وجدان چیست؟؟؟؟؟؟
نگوید چه ربطی به خدا داره! اعتقاد به وجود خدا، اعتقاد به آخرت، اعتقاد به پاداش نیک در همه ادیان هست. عذاب وجدان یک پدیده فطری هست. حالا یکی میگه عذاب وجدان از نظر علمی رد میشه..
ای بابا جمع کنید این منطق و ادعای روشن فکریتون....
یه کم به دلتون اعتماد کنید. دل آدم همون سرشت خداونده..
وقتی بین یک جاده چند راه قرار میگیرید، هیچ تابلویی نداره و هیچ راهنمایی نیست، از کدام طرف میروید؟؟! قطعا به قلبتون رجوع می کنید و یک راه رو می روید. صرف نظر از آخر راه چه هست، این انتخاب شما نتیجه یک باور قلبی و اعتقادی ست.. نتیجه متوصل شدن به خداست..
حالا یکی میگه چجوری این، اون میشه! من میگم چجوری نمیشه!
خلاصه به جای مسخره کردن و دست انداختن و از جملات من ایراد گرفتن، بهتره یه کم فکر کنید..
سیاره ما زمین دقیقا در بهترین قسمت کمربند حیات قرار گرفته. در بین این همه ستاره و آسمان، فقط ما اینجوری هستیم. اگر زمین کمی دورتر و یا نزدیک تر به خورشید بود، قطعا حیات شکل نمی گرفت.. آیا اتفاقی است؟؟؟! چرا باید این اتفاق دقیقا در این فاصله از خورشید بوجود آید!!!!؟!
چرا همه پدیده های شگرف طبیعت اینقدر متبحرانه شکل گرفته اند؟! سیستم بارش باران، سیستم رویش گیاه، فرایند تبدیل شدن و ... همه اینها اتفاقی ایجاد شده اند؟؟!
اتفاقی گوش ما بر روی سر ما و در اطراف قرار گرفته؟؟! چرا گوشمان وسط دستهایمان نیست؟!
هرچی بهترینه، هرچی خوبه همه رو نادیده گرفته اید و می گویید اتفاقی ست؟؟!
خدایی نبوده که بدن انسان را به این زیبایی آفریده؟! 2تا ستاره به هم خوردند و انسان اینگوونه شکل گرفته؟؟!
لامصب انگشت هایمان اینقدر عالی در کنار هم قرار گرفته اند که همه کار می شود کرد. این اتفاقیست؟؟!!!!
کمی فکر کنید. ادعای روشن فکریتونو کنار بگذارید. همه روشن فکرها خداباور و متدین بودند. اکثرشون :-)
شما فکر می کنید روشن فکر که یک واژه با کلاس و با تیپ و شخصیت است، از بی دینی و خداناباوری شروع می شود؟!
متاسفم واسه همه خدانابوران...
با اون دلیل های احمقانه...
یادم به دختر خاله ام می افتد. همیشه می گفت من توی شکم مادرم، زیر خواهرم بودم و اول اون دنیا اومد و من بعدش (5سال بعد) به دنیا اومدم!!!
اصلا چرا من خدا نشدم!!
این گونه حرف ها و اندیشه های شما مرا ناخودآگاه یاد کودکی انداخت که تازه حرف زدن یاد گرفته بود و ادعای عاقلی اش هم میشد...
جمع کنید بابا....
عصبـــــــانـــی
:-)
یه نفر نوشته: من وقتی میبینم یکی از من مشکل دار تر هست، میگم خدا یا شکرت...
ربطی هم به دین و درس های اسلامی نداره.. شما بیخدایان چکار می کنید؟؟ !
ما میگیم یا اسپاگتی شکرت یا دست داوکینز به همراهمون
Russell نوشته: مثلا کوروش گرامی بدرستی به بحث اتر یا ماده‌یِ تاریک امروزی را پیش کشید که خودش را تنها در فرمول‌ها و تئوری‌ها نشان داده و قابل سنجش نبوده (برای اتر البته قبل از آزمایش‌هایی که برایش طراحی شد
با درود به شما.
خب، داستان ماده ی تاریک ، انرژی تاریک و ...خودش را تنها در فورمول ها نشان نداده است!! کیهان شناسان با دورنگر های خود ، آروین کرده اند که جنبش ستارگان و چه میدانم بازوان کهکشان ها و .. آنگونه نیست که بشود تنها با تنمایه (جرم) ستارگان پدیدار، راستنمایی و روشنگری کرد. پس گمان بردند که جایی تنمایه ی بیشتری هست که از آن نوری به ما نمیرسد و آن تنمایه، ایجنگونه جنبش بیرون از قانون را برانگیخته است. در باره ی "اتر" هم دچار لغزش فراگیر سازی نابجا شدند، چرا که دیده بودند که هر خیزه (موج) در یک بستر (مدیوم) گسترش پیدا میکند، مانند سدا در هوا، خیزه ی آب در دریا و ... ولی هنوز نمیدانستند که نور یک خیزه ی مکانیکی مانند سدا نیست که نیاز به بستر مکانیکی مانند اتمهای هوا و .. داشته باشد.