Mehrbod نوشته: سخنان بد‌دهنانه‌ی رضافاضلی
البته رضا فاضلی به آنچه مقدسات مینامند بددهنی نمیکرد و به عنوان مثال حتا یک بار هم نگفت ممد چوپون یا مانند اینها . اتفاقن به پیامبرها و امامان و قرآن و ... هرگز توهین نکرده بود .
حتا بارها توصیه کرده بود که در بحث با یک مسلمان هرگز به آنچه برایش ارزشمند است توهین نکنید .
بددهنیهایش همیشه خطاب به سران جمهوری اسلامی بود .
Mehrbod نوشته: من تنها زمانی بیخدا شدم که توانستم در ذهنم آفریدگاری خدا را بپوچانم (= کفرگویی برای من).
کاربر شیرین و بسیاری دیگر از همین انجمن هم جایی نوشته بودند زمانی بیدین شدند که سخنان بد‌دهنانه‌ی رضافاضلی یا روی هم رفته کفرگویانه شنیدند:
چرا و چگونه به باورهای امروز خود رسیدید؟
...
پس میبینیم که دشنامیدن مقدسات بسیار هم کاربری است.
راه شکستن مقدسات هم منطق‌وار منطق نیست، چرا که روی منطق پی‌ریزی نشده‌اند، روی «ترس»، «هنجارهای همبودین» و ... پی‌ریزی شده‌اند و راه شکستن آنها نیز احساسی
است که همان "شکستن" مقدسات با دشنام، ریش‌خندیدن (مسخره کردن)، طنز، جوک و ... باشد.
شما نمیتوانید یکروز به جوک پدوفیلیای ممد بخندید و یک روز بگویید ممد بزرگترین و واپسین پیامبر آسمانی بود! شما هتا نمیتوانید بجای
«حضرت محمد (ص)» بگویید «ممد آقا»، چون دومی شما را یاد خواربارفروش سر کوچه‌اتان میاندازد و حضرت محمد (ص) کجا و ممد اقا کجا؟
1. نمونه هایی که شما آوردید، به جز یکیشان، اصلا موید مدعای شما نیستند. به خصوص جناب کافر بر خلاف ادعای شما میگوید در اثر خردگراییِ ناشی از سخنان (لابد خردگرایانه ی) رضا فاضلی کافر شده و تازه تشویق به مطالعه بیشتر شده. با این وجود من میپذیرم که میشد نمونه های موافق خوبی هم آورد.
2. من میگویم علم یک پارادایم به وجود آورده و جهان را "افسون زدایی" کرده، یعنی یک زلزله ایجاد کرده، که برخی بی خبران از علم هنوز این زلزله را حس نکرده اند. یا مارکس و هیوم با نقد دین هر کدام یک سیل به راه انداخته اند که هنوز هم در جریان است. همچنان ردیه ها بر برخی برهان های وجود خدا همان برهان های هیوم است، همچنان بررسی تاریخی دین به همان سبک هیوم ادامه دارد و همچنان دین افیون توده هاست. شما نمی توانید این حقایق را نادیده بگیرید و با چند مثال از اثرات توهین بر علی و نقی و حسن، تاثیر توهین را با تاثیر علم و استدلال حتی مقایسه کنید.
3. من منکر کارکرد تقدس زدایانه توهین نیستم. ولی میگویم همین کارکرد را علم هم دارد. علم تاریخ مثلا، به طور پیشفرض هیچ تفاوت و برتری میان "ممد" بقال و "حضرت محمد(ص)" قایل نیست و همین نگاه را به پژوهشگر هم منتقل میکند. مطالعات من نشان میدهد که هیچ چیز، حتی توهین، به اندازه مطالعه تاریخ طبیعی دین و بررسی منشا اعتقادات دینی کارکرد تقدس زدایانه و زدودن احساسات متعصبانه نسبت به دین و پیامبران آن ندارد.
4. شما چرا به کارکرد های بد توهین بی توجه هستید؟ یکیشان که رنجاندن است به کنار، با کارکردی که توهین در تولید و بازتولید بنیادگرایی دارد چه می کنید؟
Thomas Henry Huxley PC FRS (4 May 1825 – 29 June 1895) was an English biologist (anatomist), known as "Darwin's Bulldog" for his advocacy of Charles Darwin's theory of evolution.[SUP][1][/SUP]
Huxley's famous 1860 debate with Samuel Wilberforce was a key moment in the wider acceptance of evolution, and in his own career. Huxley had been planning to leave Oxford on the previous day, but, after an encounter with Robert Chambers, the author of Vestiges, he changed his mind and decided to join the debate. Wilberforce was coached by Richard Owen, against whom Huxley also debated whether humans were closely related to apes.
Huxley was slow to accept some of Darwin's ideas, such as gradualism, and was undecided about natural selection, but despite this he was wholehearted in his public support of Darwin. He was instrumental in developing scientific education in Britain, and fought against the more extreme versions of religious tradition.
In 1869 Huxley coined the term 'agnostic' to describe his own views on theology, a term whose use has continued to the present day (see Thomas Henry Huxley and agnosticism).[SUP][2][/SUP]
Huxley had little formal schooling and taught himself almost everything he knew. He became perhaps the finest comparative anatomist of the latter 19th century.[SUP][3][/SUP] He worked on invertebrates, clarifying relationships between groups previously little understood. Later, he worked on vertebrates, especially on the relationship between apes and humans. After comparing Archaeopteryx with Compsognathus, he concluded that birds evolved from small carnivorous dinosaurs, a theory widely accepted today.
The tendency has been for this fine anatomical work to be overshadowed by his energetic and controversial activity in favour of evolution, and by his extensive public work on scientific education, both of which had significant effects on society in Britain and elsewhere.[SUP][4][/SUP][SUP][5][/SUP]
Thomas Henry Huxley - WiKi
میلاد دقیقا حرفای فاضلی رو یادم نمیاد ولی یه کلیپ حدود ده دقیقه ای بود در مورد پیامبر و زنانش و بسیار بی ادبانه حرف میزد. اصلا با ملاحظه و احترام نبود. نه اینکه فحش میداد ولی کلی حضرت محمد رو مسخره کرده بود. بود. یعنی من که اون موقع مسلمون بودم حس کردم خیلی توهین آمیز بود و لبمو گاز گرفتم. :D
Philo نوشته: 1. نمونه هایی که شما آوردید، به جز یکیشان، اصلا موید مدعای شما نیستند. به خصوص جناب کافر بر خلاف ادعای شما میگوید در اثر خردگراییِ ناشی از سخنان (لابد خردگرایانه ی) رضا فاضلی کافر شده و تازه تشویق به مطالعه بیشتر شده. با این وجود من میپذیرم که میشد نمونه های موافق خوبی هم آورد.
خوبه.
Philo نوشته: 2. من میگویم علم یک پارادایم به وجود آورده و جهان را "افسون زدایی" کرده، یعنی یک زلزله ایجاد کرده، که برخی بی خبران از علم هنوز این زلزله را حس نکرده اند. یا مارکس و هیوم با نقد دین هر کدام یک سیل به راه انداخته اند که هنوز هم در جریان است. همچنان ردیه ها بر برخی برهان های وجود خدا همان برهان های هیوم است، همچنان بررسی تاریخی دین به همان سبک هیوم ادامه دارد و همچنان دین افیون توده هاست. شما نمی توانید این حقایق را نادیده بگیرید و با چند مثال از اثرات توهین بر علی و نقی و حسن، تاثیر توهین را با تاثیر علم و استدلال حتی مقایسه کنید.
دانش هر پارادایمی که میخواهد پدید آورده باشد، ما که درباره بیدین کردن «دانشمندان» سخن نمیگوییم، ما درباره بیدین کردن مردم هام (عام) یا همان توده سخن میگوییم.
هر کس رویکردی فراخور خود میخواهد، با یک دانشمند نمیتوان بمانند یک خواربارفروش سرکوچه سخن گفت،
با خواربارفروش هم نمیتوان مانند پژوهشگر چَنگار (سرطان) سخن گفت، هر کدام نیاز به شیوه و رویکرد ویژه خود دارند.
در این دیدگاه دشنامگویی و تقدس‌زدایی رویکردی خوب و خواستنی است.
Philo نوشته: 3. من منکر کارکرد تقدس زدایانه توهین نیستم. ولی میگویم همین کارکرد را علم هم دارد. علم تاریخ مثلا، به طور پیشفرض هیچ تفاوت و برتری میان "ممد" بقال و "حضرت محمد(ص)" قایل نیست و همین نگاه را به پژوهشگر هم منتقل میکند. مطالعات من نشان میدهد که هیچ چیز، حتی توهین، به اندازه مطالعه تاریخ طبیعی دین و بررسی منشا اعتقادات دینی کارکرد تقدس زدایانه و زدودن احساسات متعصبانه نسبت به دین و پیامبران آن ندارد.
شتر و هواپیما نیز هر دو دورا می‌پِـیماند، یکی ولیما را "زودتر" به آماجگاه میرساند.
«هیوم و منطق‌گرایی" در برابر «ممد چوپون» هم کار میکنند، ولی دومی همچنان ما را زودتر به آماجمان (= تقدس‌زدایی) میرساند.
Philo نوشته: 4. شما چرا به کارکرد های بد توهین بی توجه هستید؟ یکیشان که رنجاندن است به کنار، با کارکردی که توهین در تولید و بازتولید بنیادگرایی دارد چه می کنید؟
برای آنکه درخور نگرش ما نیستند. سخن کسی را نکشته، یک خورده آزردگی اینجا و آنجا هم بهتر از این است که برای مقدسات سر جوانان را ببرند!
من برای کسانی که از تقدس‌زدایی و دشنامگویی من "ناراحت" میشوند تره هم خورد نمیکنم، میخواهم
تا هزارسال آزرده شده و بمانند و در آزردگیِ تقدسات بی‌تقدسشان جان بدهند، ولی سر بیگناهی بالای دار نرود.
بنیادگرایی هم پیوندی به دشنام ندارد. شما از این دَم به پس بنشینید به آبی بودن آسمان ناسزا بگویید، ببینیم بُـنیادگرایی (fundamentalism) ویژه‌ای پدید میاید یا خیر.
ولی چرا بنیادگرایی به دشنامیدن پیوندی ندارد؟ چون دشنامیدن همچنان که گفتیم تنها و تنها دربرگیرنده «باورها»
میشود. شما نمیتوانید به یک مسلمان ناسزا بگویید، اگر بگویید «تهدید» کرده‌اید و پادافره قانونی خواهید دید.
ولی میتوانید بجای «حضرت محمد (ص)» بگویید محمد، ممد، ممد چوپون، ممد بچه‌باز یا هر فـَرنام دیگری که دوست داشتید.
shirin نوشته: میلاد دقیقا حرفای فاضلی رو یادم نمیاد ولی یه کلیپ حدود ده دقیقه ای بود در مورد پیامبر و زنانش و بسیار بی ادبانه حرف میزد. اصلا با ملاحظه و احترام نبود. نه اینکه فحش میداد ولی کلی حضرت محمد رو مسخره کرده بود. بود. یعنی من که اون موقع مسلمون بودم حس کردم خیلی توهین آمیز بود و لبمو گاز گرفتم. :D
فکر نکنم هیچ کسی در اینجا فاضلی را اندازه ی من بشناسد .
فاضلی هرگز به امامان و پیامبر توهین نکرده حتا در سخنانش علیه محمد هرگز مثل من و شما نگفته محمد ، بلکه گفته محمد بن عبدالله .
اینکه مثلن در باره زنبارگی محمد میگفته اون هم از روی منابع اسلامی توهین نیست ، توهین یعنی اینکه میومد همون طوری که به مطهری میگفت بی پدر و مادر به محمد هم میگفت .
Philo نوشته: 4. شما چرا به کارکرد های بد توهین بی توجه هستید؟ یکیشان که رنجاندن است به کنار، با کارکردی که توهین در تولید و بازتولید بنیادگرایی دارد چه می کنید؟
این یکی به نظر من تا زمانی که اثبات نشود چیزی جز مغلطه تعاقب نیست قیلوی گرامی!!!
نقل قول:دانش هر پارادایمی که میخواهد پدید آورده باشد، ما که درباره بیدین کردن «دانشمندان» سخن نمیگوییم، ما درباره بیدین کردن مردم هام (عام) یا همان توده سخن میگوییم.
هر کس رویکردی فراخور خود میخواهد، با یک دانشمند نمیتوان بمانند یک خواربارفروش سرکوچه سخن گفت،
با خواربارفروش هم نمیتوان مانند پژوهشگر چَنگار (سرطان) سخن گفت، هر کدام نیاز به شیوه و رویکرد ویژه خود دارند.
در این دیدگاه دشنامگویی و تقدس‌زدایی رویکردی خوب و خواستنی است.
شتر و هواپیما نیز هر دو دورا می‌پِـیماند، یکی ولیما را "زودتر" به آماجگاه میرساند.
«هیوم و منطق‌گرایی" در برابر «ممد چوپون» هم کار میکنند، ولی دومی همچنان ما را زودتر به آماجمان (= تقدس‌زدایی) میرساند.
ما هم درباره ی بیدین کردن دانشمندان سخن نگفتیم، سخن را تحریف نکنید.
نشان دادیم که رویکردی خوب نیست، چون غیر اخلاقی هست و راه جایگزین وجود دارد. با هر کس هم میتوان در حد خودش سخن گفت، میتوان با بقال از شباهت های بین میمون و انسان سخن گفت و پرسید: این شباهت ها تصادفی است؟
می توان یک کلمه از غضنفر پرسید: آیا خدا وجود دارد که تو برایش نماز میخوانی؟
میتوان هم به غلامعلی قصاب گفت محمد بچه باز است، تا بلکه از او تقدس زدایی شود، یا شاید هم از شدت آزردگی فردا هر کس را دید که دارد دین را نقد میکند با چاقو نصف کند!
شتر و هواپیمای شما هم فقط یک تمثیل است که جوری طراحی شده که نتیجه اش به نفع شما بشود، من هم می توانم مدعی شوم علم و منطق مثل هواپیما هستند و توهین مثل شتر.
به فرض هم که تمثیل شما موجه باشد، میتوان پرسید اگر سفر با هواپیما در یک مسیر خاص غیر اخلاقی یا با ریسک بالا باشد چه؟ اونوقت بهتر نیست شتر را انتخاب کنیم؟
از طرف دیگر چرا اثر تربیتی و ارزشمند دانش (تاکید بر منطق و استدلال و بی طرفی و البته خردگرایی) بر روی عوام را نادیده میگیرید؟ یک نفر اگر در اثر توهین شما بیدین شد ولی همچنان "هِر" را از "بِر" تشخیص نداد، دیگر پتانسیل خطرآفرینی ندارد؟ مگر خطر اصلی که ما را از سوی به اصطلاح عوام تهدید می کند همان جهل و کم خردیشان نیست؟
نقل قول:برای آنکه درخور نگرش ما نیستند. سخن کسی را نکشته، یک خورده آزردگی اینجا و آنجا هم بهتر از این است که برای مقدسات سر جوانان را ببرند!
من برای کسانی که از تقدس‌زدایی و دشنامگویی من "ناراحت" میشوند تره هم خورد نمیکنم، میخواهم
تا هزارسال آزرده شده و بمانند و در آزردگیِ تقدسات بی‌تقدسشان جان بدهند، ولی سر بیگناهی بالای دار نرود.
بنیادگرایی هم پیوندی به دشنام ندارد. شما از این دَم به پس بنشینید به آبی بودن آسمان ناسزا بگویید، ببینیم بُـنیادگرایی (fundamentalism) ویژه‌ای پدید میاید یا خیر.
ولی چرا بنیادگرایی به دشنامیدن پیوندی ندارد؟ چون دشنامیدن همچنان که گفتیم تنها و تنها دربرگیرنده «باورها»
میشود. شما نمیتوانید به یک مسلمان ناسزا بگویید، اگر بگویید «تهدید» کرده‌اید و پادافره قانونی خواهید دید.
ولی میتوانید بجای «حضرت محمد (ص)» بگویید محمد، ممد، ممد چوپون، ممد بچه‌باز یا هر فـَرنام دیگری که دوست داشتید.
تئوریهای پیشینی نبافید، عملا فیلم توهین آمیز اخیر برخی مسلمانان را برآشفت و به خشونت و بنیادگرایی و تحمیق توده ها دامن زد.
تره خرد نکردن شما هم ربطی به بحث ندارد، لطفا به صحرای کربلا نزنید، کسی از جنایات دینداران دفاع نکرد.
Anarchy نوشته: این یکی به نظر من تا زمانی که اثبات نشود چیزی جز مغلطه تعاقب نیست قیلوی گرامی!!!
این تعاقب یک بار رخ نداده، بارها رخ داده، پس یک رابطه علی در کار است.
Philo نوشته: نشان دادیم که رویکردی خوب نیست، چون غیر اخلاقی هست و راه جایگزین وجود دارد.
شما موجود با مزه ای هستی کلا،در یک تاپیک دیگه هم داشتیم درباره علل موفق نبودن دموکراسی صحبت میکردیم شما اومده بودی به ما اخلاق بیاموزی وسط بحث سیاسی که مردم ایران قصور اخلاقی کرده اند و جامعه اراده آزاد دارد و...(
) بعد هم کم مانده بود حکم اعدام مردم را صادر کنی و "نشانشان دهی".
اخلاق،دین نیست.روش کاربرستن و اخلاق کاربردی هم اینطور نیست یک اصل برداری "نشان دهی" این و آنرا،در هر کدام این اینها کلی بحث است.این سخنان اخلاق نیست بلکه ملقمه ای از باجگیری و تحدید و منبر رفتن بشیوه ناب الهیست کلا الاهیون در فلسفه اخلاق هم میخواهند وارد شوند این عادات دیرین را نمیتواند رها کنند که نمیتوانند.ترول ِ نازکنارنجی ِ اسلام دوست دیگر نوبر است.