Kaveh نوشته: در حرف قبلی شما:
من مسلمانان را در این نوشته نمی بینم؟ شما تبلیغ بچه بازی را هم مجاز می دانید و دولت را فاقد مشروعیت برای مقابله با آن؟
به نظر من شما هم درگیر از اسلام شده اید. با نفرت کسی به دستاوردی نرسیده بهتر است کمی آرام تر با این قضایا برخورد کنید.
در مرحله‌ی گفتار همه چیز آزاد است زیرا مستقیما به کسی لطمه نمی‌زند، تبلیغ بچه‌بازی هم تا زمانی که به آن اقدام نکرده‌اید می‌باید که آزاد باشد(و همینطور هم هست:
NAMBLA)
اگر چیزی را توهین‌آمیز، دروغ‌آلوده یا مخرب می‌بینید شما هم می‌توانید به نقد و رد و هزل و تشکیک در آن بپردازید، یا اگر بسیار پرت است به کلی با آن وارد دیالوگ نشوید، کوچک‌ترین نیازی به سرکوب و محدودیت نیست. گذشته از این، هرنوع محدودیتی علاوه بر اینکه کار نمی‌کند و نتیجه‌ی عکس خواهد داشت، خارج از حوزه‌ی مشروعیت نه فقط دولت بلکه اساسا جامعه است، پلیس گفتار و افکار لازم نداریم تا همانند آدم‌های متمدن زندگی بکنیم، اگر خشک‌اندیشی‌ها را کنار بگذاریم.
Russell نوشته: من از خود بند اول حقوق شهروندان آمریکایی در همان بدو تاسیس آمریکا صحبت میکنم کاوه جان که اتفاقا همان بندیست که دخالت و جانب داری از مذهب را ممنوع کرده.
شما دیدی که در همان داستان آتش زدن قرآن هم باراک اوباما فقط اومد خواهش کرد که اینکار رو نکند.یعنی رئیس جمهور باید مانند یک فرد عادی بیاید خواهش کند قانون حق چنین کاری را به او نمیدهد.البته در تاریخ آمریکا سعی شده چنین چیزهایی اضافه شود ولی قانون اساسی آمریکا کجا و اینها کجا.در آمریکا تفتیش عقاید و مارتیسم را هم داشتیم خوب ولی این باعث نمیشود معنی قانون اساسی عوض شود. و رو سیاهی امروز به مکارتی مانده.
بالاخره آزادی بیان حد و مرز دارد یا نه؟
آیا هر چیزی مجاز است؟ اینکه ما با اسلام مخالقیم و مسلمانان در آمریکا اکثریتی ندارند دلیل نمی شود که هر چیزی بر علیه اسلام گفته شود. خیلی فرق است میان نقد اسلام و توهین و نفرت پراکنی بر علیه اسلام. شما در آمریکا هم می توانی فیلم بسازی و یهودیت و مسیحیت و هر چیزی را نقد کنی ولی آیا می توان فیلم اینگونه برای نفرت پراکنی بر علیه هر گروهی (چه پیروان مذهبی خاص و یا گروه خاصی از اقلیت یا اکثریت ساخت؟)
گویا تاریخ دوباره دارد تکرار می شود. شما فیلم یهودی ابدی سال 1940 آلمان را ببینید. سراسر فیلم نفرت پراکنی بر علیه یهودیان بود. آیا آن فیلم در قلمرو آزادی بیان است و مجاز؟ برای من روشن کنید فرق آن فیلم و این فیلم چیست. در آن دوره هم خیلی از شهروندان آلمان و بعضی کشورهای دیگر با هیجان از فیلم استقبال کرده و در پی آن حملات به یهودیان را گسترش دادند. خب این فیلم هم مگر اثری جز آن دارد؟ می گویید این مسلمانان چرا آدم می کشند؟ می گویم از دید یک آدم کوته بین اگر نگاه کنیم در پاسخ به آن حملات هم بالاخره جنگ شد و از همه جای دنیا ریختند سر آلمانیها و کشتار کردند...
Ouroboros نوشته: در مرحله‌ی گفتار همه چیز آزاد است زیرا مستقیما به کسی لطمه نمی‌زند، تبلیغ بچه‌بازی هم تا زمانی که به آن اقدام نکرده‌اید می‌باید که آزاد باشد(و همینطور هم هست: NAMBLA)
اگر چیزی را توهین‌آمیز، دروغ‌آلوده یا مخرب می‌بینید شما هم می‌توانید به نقد و رد و هزل و تشکیک در آن بپردازید، یا اگر بسیار پرت است به کلی با آن وارد دیالوگ نشوید، کوچک‌ترین نیازی به سرکوب و محدودیت نیست. گذشته از این، هرنوع محدودیتی علاوه بر اینکه کار نمی‌کند و نتیجه‌ی عکس خواهد داشت، خارج از حوزه‌ی مشروعیت نه فقط دولت بلکه اساسا جامعه است، پلیس گفتار و افکار لازم نداریم تا همانند آدم‌های متمدن زندگی بکنیم، اگر خشک‌اندیشی‌ها را کنار بگذاریم.
گاه سخن به تنهایی مخرب تر از عمل است. بنده تشکیل پلیس عقیده و تفتیش عقاید را دارم تشویق می کنم اینجا که شما چنین نتیجه گیری کرده اید؟ تبلیغ بچه بازی هیچ جای دنیا مجاز نیست! چرا؟ به همان دلیل که تبلیغ دزدی و آدم کشی و ... مجاز نیست. خودمان را که نمی خواهیم گول بزنیم. وقتی کار اشتباهی در مرحله سخن تبلیغ شود حتی اگر یک بار آن جنایت اتفاق بیافتد کافی است که جلوی آن حرف گرفته شود. در ثانی در همین آمریکا گفتن بعضی کلمات به تنهایی جرم است و مجازات دارد. شما جرات دارید یک سیاه پوست را Nig.. خطاب کنید. در صورت شکایت حتما مجازات می شوید و جرم سنگینی در سوابقتان نوشته می شود. آزادی داده شده, پلیسی نیست که مطالب را چک کند و این درجه بالا از آزادی درجه بالایی از مسئولیت را برای افراد در پی دارد.
Kaveh نوشته: بالاخره آزادی بیان حد و مرز دارد یا نه؟
ندارد،همه تلاش من برای منتقل کردن همین است.
Kaveh نوشته: آیا هر چیزی مجاز است؟ اینکه ما با اسلام مخالقیم و مسلمانان در آمریکا اکثریتی ندارند دلیل نمی شود که هر چیزی بر علیه اسلام گفته شود. خیلی فرق است میان نقد اسلام و توهین و نفرت پراکنی بر علیه اسلام. شما در آمریکا هم می توانی فیلم بسازی و یهودیت و مسیحیت و هر چیزی را نقد کنی ولی آیا می توان فیلم اینگونه برای نفرت پراکنی بر علیه هر گروهی (چه پیروان مذهبی خاص و یا گروه خاصی از اقلیت یا اکثریت ساخت؟)
گویا تاریخ دوباره دارد تکرار می شود. شما فیلم یهودی ابدی سال 1940 آلمان را ببینید. سراسر فیلم نفرت پراکنی بر علیه یهودیان بود. آیا آن فیلم در قلمرو آزادی بیان است و مجاز؟ برای من روشن کنید فرق آن فیلم و این فیلم چیست. در آن دوره هم خیلی از شهروندان آلمان و بعضی کشورهای دیگر با هیجان از فیلم استقبال کرده و در پی آن حملات به یهودیان را گسترش دادند. خب این فیلم هم مگر اثری جز آن دارد؟ می گویید این مسلمانان چرا آدم می کشند؟ می گویم از دید یک آدم کوته بین اگر نگاه کنیم در پاسخ به آن حملات هم بالاخره جنگ شد و از همه جای دنیا ریختند سر آلمانیها و کشتار کردند...
اتفاقا آلمان نازی که کتابسوزی هم میکردند.و اوج سانسور بود.دولت تشخصی داده بود یهودستیزی خوب است و انیشتین خطرناک است.
شما باز میخواهید چنین قدرتی را برای سانسور دست دولت بدهید،فکر میکنید مشکل افراد زمان آلمان نازی هستند نه سانسور.در همان زمان آلمان نازی اگر آزادی بیان بود چه بسا مخالفان جای رفتن در قبر و زندان موفق شده بودند در میدان جامعه نازیها را پایین بکشند.
Kaveh نوشته: شما جرات دارید یک سیاه پوست را Nig.. خطاب کنید. در صورت شکایت حتما مجازات می شوید و جرم سنگینی در سوابقتان نوشته می شود. آزادی داده شده, پلیسی نیست که مطالب را چک کند و این درجه بالا از آزادی درجه بالایی از مسئولیت را برای افراد در پی دارد.
نه کاوه جان اتفاقا هیچ قانونی برای آن کلمه وجود ندارد.مردم فقط خودشان آنرا تحریم کرده اند.
Russell نوشته: اتفاقا آلمان نازی که کتابسوزی هم میکردند.و اوج سانسور بود.دولت تشخصی داده بود یهودستیزی خوب است و انیشتین خطرناک است.
شما باز میخواهید چنین قدرتی را برای سانسور دست دولت بدهید،فکر میکنید مشکل افراد زمان آلمان نازی هستند نه سانسور.در همان زمان آلمان نازی اگر آزادی بیان بود چه بسا مخالفان جای رفتن در قبر و زندان موفق شده بودند در میدان جامعه نازیها را پایین بکشند.
فراموش نکنید
حذب نازی از یکی از دموکراتیک ترین و آزاد ترین جوامع دنیا برخواست. جامعه ای که در آن هر حزبی مجاز به فعالیت بود و هر عقیده ای آزاد، در واقع همان آزادی بی حد بود که منجر به ریشه گرفتن چنین عقاید خطرناکی شد. اگر محدودیتهایی برای چنین دیدگاههایی وجود داشت این حزب قدرت نمی گرفت. در حالیکه هیچ محدودیتی نبود اما وقتی قدرت به دست این حذب افتاد همه آزادی ها از میان رفت. این یعنی سوء استفاده از آزادی برای رسیدن به دیکتاتوری.
در ایران خودمان هم مگر غیر این بود. اول انقلاب هر چیزی مجاز بود از کمونیسم افراطی تا اسلام افراطی اما در نهایت گروه مردم فریب وقتی قدرت را قبضه کرد همه آزادی ها را هم در جیب خود گذاشت.
In "On Liberty" (1859) John Stuart Mill argued that "...there ought to exist the fullest liberty of professing and discussing, as a matter of ethical conviction, any doctrine, however immoral it may be considered."[41] Mill argues that the fullest liberty of expression is required to push arguments to their logical limits, rather than the limits of social embarrassment. However, Mill also introduced what is known as the harm principle, in placing the following limitation on free expression: "the only purpose for which power can be rightfully exercised over any member of a civilized community, against his will, is to prevent harm to others."[41]
Kaveh نوشته: فراموش نکنید حذب نازی از یکی از دموکراتیک ترین و آزاد ترین جوامع دنیا برخواست. جامعه ای که در آن هر حزبی مجاز به فعالیت بود و هر عقیده ای آزاد، در واقع همان آزادی بی حد بود که منجر به ریشه گرفتن چنین عقاید خطرناکی شد. اگر محدودیتهایی برای چنین دیدگاههایی وجود داشت این حزب قدرت نمی گرفت. در حالیکه هیچ محدودیتی نبود اما وقتی قدرت به دست این حذب افتاد همه آزادی ها از میان رفت. این یعنی سوء استفاده از آزادی برای رسیدن به دیکتاتوری.
در ایران خودمان هم مگر غیر این بود. اول انقلاب هر چیزی مجاز بود از کمونیسم افراطی تا اسلام افراطی اما در نهایت گروه مردم فریب وقتی قدرت را قبضه کرد همه آزادی ها را هم در جیب خود گذاشت.
In "On Liberty" (1859) John Stuart Mill argued that "...there ought to exist the fullest liberty of professing and discussing, as a matter of ethical conviction, any doctrine, however immoral it may be considered."[41] Mill argues that the fullest liberty of expression is required to push arguments to their logical limits, rather than the limits of social embarrassment. However, Mill also introduced what is known as the harm principle, in placing the following limitation on free expression: "the only purpose for which power can be rightfully exercised over any member of a civilized community, against his will, is to prevent harm to others."[41]
حرفی میزنی ها کاوه جان؟!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
دموکراسی نوپای آلمان مشکلش آزادی زیاد بود یا اینکه عدم وجود تضمین برای مهار قدرت و حفظ همان آزادیهای و نهادهای نوپای دموکراتیک.
چند سالش بود کلا دموکراسی آلمان مگر؟
اگر ما فرد یا قانونی داشتیم که برای ما خوب و بد را جدا کند و تصمیم بگیرد که اصلا سیاست و سیستم سیاسی و مهار قدرت و انتخابات معنا ندارد.
آن harm principle هم یعنی من بروم مثلا پشت بلندگو بگویم برویم سیاهان را مثلا سلاخی کنیم.یعنی تشویق مردم به خشونت در مقابل افراد جامعه.شما دادگاه همان حکم جناب ویلدرس را ببینی میگوید که به خاطر همین تفاوت عقیده و فرد حکم براعت داده.با hate speech بسیار متفاوت است.
جان استوارت میل آنچه درباره آزادی بیان مطلق و لزوم آن میگوید در واقع حرف ماست.
آقا ما همش یکی دو روز نبودیمها
۴ صفحه هم رفت جلو
راستش کاوه جان به نظر بنده هم ساخت فیلم توسط یک بابایی در زیرزمین خانه اش آنقدر ها موضوع پراهمیتی نیست که بخواهیم نسبت به آن موضعی بگیریم . تمام فیلم کروماکی و در یک اطاق غیر آکوستیک فیلمبرداری شده طوری که بازتاب صدا رو میشخ تشخیص داد .
ولی حمله به سفارتخانه یک کشور دیگر و کشتن سفیر و کارمندان سفارت به خاطر اینکه شهروند یک کشوری یک کاری کرده نکوهیدن و سرزنش کردن دارد و حتا نیاز به واکنش تند نظامی هم دارد که البته این باراک اوبامایی که ما شناخته ایم بی بخار تر از این حرفهاست !
در جوامع آزاد در مواردی مانند این سیاسیون یا اصلن نظری نمیدند یا اگر بدهند فقط آن را نکوهش میکنند که سیاستمداران آمریکا همین کار را کرده اند .
بارها و بارها و بارها افرادی بوده اند که قرآن به آتش کشیده اند ، روی آن ادرار کرده اند و یا به محمد و خاندانش فحاشی کرده اند . برای نمونه :
‫آتش زدن قرآن در دانشگاه یاسوج‬‎ - YouTube
‫قرآن باز به دست یک جوان ایرانی به آتش کشیده شد‬‎ - YouTube
بخواهند چپ و راست محکوم کنند که نمیشود ! البته بنده هم مانند شما با تحریک مسلمانان به شیوه ای که کار به اینجا بکشد موافق نیستم و حتا همان آزادی بیان هم مرزبندی ها و اندازه ای دارد . مثلن شخصی نمیتواند برود وسط مترو جار بزند که اینجا بمب است و باعث کشته شدن دیگران شود و بعد بگوید من آزادی بیان دارم . با این حال چنین فیلمی در آن حد نیست و اسلامگرایان را باید سر جایشان نشاند .
اینها همانهایی هستند که چه دلشان خواسته به دیگران گفته اند و کشته اند و میکشند و خواهند کشت و توهین خواهند کرد ولی به خودشان که میرسد داغ میکنند !
sonixax نوشته: مثلن شخصی نمیتواند برود وسط مترو جار بزند که اینجا بمب است و باعث کشته شدن دیگران شود و بعد بگوید من آزادی بیان دارم
خوب چه کسی میخواهد تشخیص دهد آنجا بمب هست یا نه.حالا چنین ممنوعیت مسخره ای بگزاریم بمب آدمها را نمیکشد؟اگر بمب واقعا بود و کسی مشکوک بود چه کار باید بکند؟باستد تماشا کند میترکد یا نه؟