کوشا نوشته: من که می دانستم اما همین مقدار که خودتان نیز فهمیدید که حیوانی همانند سایر حیوانات جنگل هستید و توانایی بیان دو کلمه حرف حساب را ندارید نتیجه بزرگی از این بحث حاصل شده است.
خواستیم قدم به قدم ، ایراد استدلال شما رو نشون بدیم ... همین که توان پاسخ رو از دست دادین و بار چندمتون هست این کار رو میکنید و بحث رو رها میکنین ، نتیجه اصلی حاصل شده !! حرف ما که واضح هست ، شما هستید که دو کلمه جواب نمیتونید بدین ...
لطفا برید با اساتیدتون صحبت کنید و هر وقت جواب این سوال رو پیدا کردین برگردین :
جدا از همه مسائل ،به نظر شما برای هر نیاز یا احساس انسان ، باید
حتما جواب یا راه حلی در عالم واقع وجود داشته باشه ؟؟ باز هم این یه ادعا از طرف شماست و باید ثابتش کنی برادر ...
کوشا نوشته: نوش جانتان ! برای ما، نقشی در بحث ندارد هستی بدون خدا به کل پوچ است جناب استاد ! غلط دیکته ما را نشان دهید.
پس باز نقطه سر خط!
ثابت بفرمایید بدون خدا هستی پوچ هست! (ادعای شما)
واقعن خود را به آن راه زده اید یا در بلاهت دست و پا میزنید و خبر ندارید ؟!
وقتی شما میگویید برای من بدون خدا زندگی و هستی پوچ هست حس و نظر شخصی خودتون هست و ربطی به بحث نداره.
وقتی میگویید بدون خدا هستی پوچ هست یک ادعایی کردید که باید از پس اثابتش هم بر بیایید!
پس لطفن قبل از اینکه چیزی بخورید از تواناییتان برای هضمش مطمئن شوید! و در صورتی که نمیتوانید نخورید که اینچنین رودل نکنید جانم.
ریچارد داوکینز هم در کتابش اشاره میکنه به اینکه دین بر سر عقل چه می آورد! مثالهای واقعی هم ازش میزنه. حتی یه نفر بوده که علم رو ول کرده گفته یا کتاب مقدس راست میگه یا علم و من کتاب مقدس رو انتخاب میکنم و برای بقیهء عمرش از علم کناره گیری کرده/اون رو نادیده گرفته!
ضمنا این چیزایی که کوشا میگه بدیهی شاید متوجه نیست که اینا همش تلقینه و بخاطر اینکه از کودکی اینا رو توی مخ ما فرو کردن و مدام تلقین و تحمیل شده بهمون. چیزی که اینطور تلقین بشه از کودکی و مدام تکرار بشه و یاد بگیریم که همینطوری باید باور کنیم و بدیهی بدونیم، اونوقت اینطور میشه در ظاهر. ولی من اونقدر باهوش بودم که متوجه این مسئله شدم
اینکه بدیهی چیه، چه چیزی چرا بدیهی است رو درواقع در تربیت مذهبی هم خودشون برای ما تعریف و القا کردن و ما هم باور کردیم! همونطور که در دین چیزهای دیگری مثل عقل رو هم از خودشون تعریف میکنن. درواقع در دین مرجع همه چیز خود دینه، حتی پایه های اثبات خودش!!
اگر براستی فکرش رو بکنیم، در حقیقت برای ما چیز بدیهی ای وجود نداره! یعنی اصولا درمی‌یابیم که ما در اون حدی نیستیم که بتونیم بگیم چنین چیزهایی بدیهیه! یک سر مشکل و اثباتش در ضعف و ناتوانی خودمون نهفته است. البته مدعیان مذهب بعکس از این ضعف و ناتوانی برای اثبات مغلطه وار خدا و دین استفاده میکنن، ولی من متوجه شدم که درواقع نتیجه گیری صحیح ازش میتونه بعکس زیرآب این باورها و بدیهی های بی پایه رو بزنه.
Anarchy نوشته: جدا از همه مسائل ،به نظر شما برای هر نیاز یا احساس انسان ، باید حتما جواب یا راه حلی در عالم واقع وجود داشته باشه ؟؟ باز هم این یه ادعا از طرف شماست و باید ثابتش کنی برادر ...
اگر ارزش وجودی انسان با گاو برابر باشد اصلا نیازی به وجود راه حل نیست
همین مقدار که طویله مهیا و آخور و توبره پر از کاه و یونجه باشد، کافی است و هستی به این عظمت به راحتی آب خوردن معنا می شود.
sonixax نوشته: وقتی میگویید بدون خدا هستی پوچ هست یک ادعایی کردید که باید از پس اثابتش هم بر بیایید!
ما گفتیم ثابت هم کردیم:
نقل قول:بدون خدا مرگ مساوی با عدم و نیستی است،
انتهای زندگی دنیا مرگ است
پس زندگی دنیا مساوی با عدم و نیستی است.
اگر برای فرار از بحث پیچاندن موضوع روی بلاهت مخاطب حساب کرده اید کاملا در اشتباهید.
کوشا نوشته: نظر ما این است که چون بدون خدا مرگ مساوی با عدم و نیستی است، جهانی که انتهای آن برای ما جز مرگ و نیستی حاصل دیگری ندارد برای ما بی معناست یعنی پوچ است
جناب کوشا خیلی تاکید دارید که جهان بدون خدا پوچ است اما هنوز نفهمیده اید که چرا این گفته مشکل دارد.
جناب کوشا شما جهان بدون خدا را پوچ میدانید و بیخدایی را مساوی با رسیدن به پوچی میدانید اما از نظر بنده بیخدایی هم میتواند مساوی با پوچی باشد و هم نمیتواند.
میتواند اگر خواسته های غیر واقعی داشته باشیم و نمیتواند اگر خواسته های واقعی داشته باشیم.
اگر از جهان انتظار این را داشته باشیم که حتی پس از مرگ به ما زندگی بدهد و ما را جاودانه کند در واقع یک انتظار غیر واقعی را از جهان داریم پس جهان برایمان پوچ میشود.
اما اگر جهان را همانطور که هست قبول کنیم دیگر از جهان انتظار زندگی پس از مرگ و جاودانگی نخواهیم داشت و اینطور به پوچی نمیرسیم.
یکی از سوالاتی که معمولا خداباوران از بیخدایان میکنند این است که چرا خودکشی نمیکنید؟! خداباوران زندگی بدون خدا را آنقدر بی ارزش میدانند که حاضر به ادامه زندگی بدون خدا نیستند چون وجود خدا برایشان مهم است چرا که خدا اگر نباشد خبری از بهشت نیست یعنی جاودانگی در کار نیست ولی خداباوران میتوانند بفهمند که چرا بیخدایان خودکشی نمیکنند از طریق همان راهی که گفتم.
اما چرا خودکشی در میان خداباوران هم هست؟!
بنده خودم چون سابقه خودکشی داشتم و در این زمینه مطالعه کردم به شما میگم علل اصلی خودکشی
داشتن انتظارات غیر واقعی یا خواستن چیزی و نرسیدن به آن است.
شما هم در این زمینه بیخدایی را مساوی با پوچی میدانید اما یک فرد بیخدا اگر انتظار غیر واقعی نداشته باشد (جاودانگی) میتواند بدون مشکل زندگی کند همانطور که مثال چین را برایتان زدم یعنی جامعه ای که مردمش به جاودانگی باور ندارند اما زندگی میکنند چون انتظار غیر واقعی ندارند.
اما خودکشی در میان خداباوران هم هست مثلا یک خداباور فلان چیز را به هر قیمتی میخواهد مثل پسری که به هر قیمتی میخواهد با یک دختر ازدواج کند و به او نمیرسد و فکر خودکشی به سرش میزند.
پس تا وقتی که یک بیخدا انتظار غیر واقعی نداشته باشد به پوچی نمیرسد البته برخی بیخدایان هم هستند که انتظار غیر واقعی دارند و مثلا میخواهند که جاودانه باشند و ناامید میشوند و خودکشی میکنند یا بی دلیل خداباور میشوند تا به آرامش برسند.
m@hdi نوشته: جناب کوشا خیلی تاکید دارید که جهان بدون خدا پوچ است اما هنوز نفهمیده اید که چرا این گفته مشکل دارد.
جناب کوشا شما جهان بدون خدا را پوچ میدانید و بیخدایی را مساوی با رسیدن به پوچی میدانید اما از نظر بنده بیخدایی هم میتواند مساوی با پوچی باشد و هم نمیتواند.
میتواند اگر خواسته های غیر واقعی داشته باشیم و نمیتواند اگر خواسته های واقعی داشته باشیم.
اگر از جهان انتظار این را داشته باشیم که حتی پس از مرگ به ما زندگی بدهد و ما را جاودانه کند در واقع یک انتظار غیر واقعی را از جهان داریم پس جهان برایمان پوچ میشود.
اما اگر جهان را همانطور که هست قبول کنیم دیگر از جهان انتظار زندگی پس از مرگ و جاودانگی نخواهیم داشت و اینطور به پوچی نمیرسیم.
اشتباه برداشت کرده اید
اینکه انسانی خاص به پوچی برسد یا نرسد هیچ دخالتی در این بحث ندارد به قول خودتان یک باورمند نیز ممکن است به انتهای خط برسد و ادامه زندگی را بی فایده بداند و خود را خلاص کند.
ادعا این است که بدون وجود خدا
چرخش ابر و باد و مه و خورشید و میلیاردها میلیارد فلک دیگر واقعا بی دلیل و بی هدف است حتی اگر انسانی وجود نداشته باشد که بخواهد به پوچی برسد یا نرسد اما اینکه قید زدم "برای ما" از این جهت است که در حال حاضر موجود دیگری که بتواند با قدرت فکر خود وضعیت موجود را درک و تحلیل کند نمی شناسیم.
اگر هستی خالقی نداشته باشد وقتی من، شما و دیگری آخرین نفس خود را می کشیم همزمان هستی با این عظمت به یکباره پوچ شده و از بین می رود و وجود و عدمش مساوی می شود.
کوشا نوشته: چرخش ابر و باد و مه و خورشید و میلیاردها میلیارد فلک دیگر واقعا بی دلیل و بی هدف است حتی اگر انسانی وجود نداشته باشد که بخواهد به پوچی برسد یا نرسد اما اینکه قید زدم "برای ما" از این جهت است که در حال حاضر موجود دیگری که بتواند با قدرت فکر خود وضعیت موجود را درک و تحلیل کند نمی شناسیم.
خب وقتی شما میگویید ما یعنی انسانها و انسانها همگی در یک مورد اتفاق نظر ندارند. انسانی مومن هست و دنبال درست یا نادرست بودن مذهبش نمیرود و اگر حرف هایی خلاف مذهبش بشنود آن را نادیده میگیرد و دیندار میماند. (اکثریت دینداران) انسان مومن دیگری نادیده نگرفته و به دنبال جواب میرود و پاسخ میدهد و خودش را قانع میکند. (اقلیت دینداران) انسان مومن دیگری مذهبش را ترک میکند. (اقلیتی کوچکتر)
این را من در قالب دیگری توضیح دادم. از آن اقلیت کوچکتر عده ای بیخدا میشوند و از آن عده ای که بیخدا شده اند عده ای با واقعیت کنار میایند و بیخیال جاودانگی میشوند تا آخر عمرشان. (اقلیت) عده ای دیگر بیخداییشان مدت دار است یا وابسته به شرایط یعنی مثلا تا پیری بیخدا میمانند و در پیری بخاطر ترس از مرگ وجود خدا را هرچند بی دلیل قبول میکنند تا آرامش بگیرند و عده ای دیگر هم تا وقتی که اوضاع بر وفق مرادشان است بیخدا هستند وقتی در زندگیشان به تنگنا و مشکل و بیچارگی میرسند بی دلیل خداباور میشوند تا آرامش بگیرند. (اکثریت)
اکثر بیخدایان که با دین و خدا و تفکر جاودانگی آن هم در بهشت بزرگ شده اند روزی از نظرشان برمیگردند و البته من این را دلیلی بر ایراد دار بودن بیخدایی نمیدانم بلکه دلیلی بر ضعف ما انسانها میدانم! ویل دورانت گفته اکثر فلاسفه بیخدا در سنین پیری خداباور میشوند و نیچه هم گفته اراده شیرانه میخواهد بیخدایی وقتی که همراه باشد با گرسنگی و خشم و تنهایی که خودش هم با اینکه گفته بود بیخدایی ایراد ندارد ولی نباید به پوچی رسید اما در سنین پایانی عمرش به پوچی رسید و در بیمارستان روانی بستری شد! اینکه برایتان چین را مثال زدم بخاطر این بود که چینی ها از کودکی با واقعیت یعنی نبود خدا و جاودانگی بزرگ شده اند و برایشان سخت نیست چه در سختی ها چه در پیری پای عقیده شان بمانند ولی ما که پیشینه دیندارانه داشته ایم برایمان سخت است که در چنین شرایطی پای حرف خود بایستیم و اکثرا در چنین شرایطی بیخیال بیخدایی میشویم!
البته اینها نظر من است نظر باقی دوستان را از خودشان بپرسید.
کوشا نوشته: اگر هستی خالقی نداشته باشد وقتی من، شما و دیگری آخرین نفس خود را می کشیم همزمان هستی با این عظمت به یکباره پوچ شده و از بین می رود و وجود و عدمش مساوی می شود.
ببینید هستی برای من مرده پوچ میشود برای من مرده وجود یا عدمش مساوی میشود ولی واقعیت کاری به من ندارد من یک انسانم در میان میلیاردها انسان دیگر و مرگ و زندگی من روی شروع و پایان هستی بی تاثیر است! این از نظر من بیخدا واقعیت است و تاکنون با آن کنار آمده ام.
مشکل شما این هست که با واقعیت (از نظر من و برخی دوستان دیگر) کنار نمی آیید و چون واقعیت ناخوشایند هست آن را زیر سوال میبرید حال آنکه خوشایند یا ناخوشایند بودن واقعیت تاثیر روی ما دارد اما روی واقعیت ندارد.
m@hdi نوشته: ببینید هستی برای من مرده پوچ میشود برای من مرده وجود یا عدمش مساوی میشود ولی واقعیت کاری به من ندارد من یک انسانم در میان میلیاردها انسان دیگر و مرگ و زندگی من روی شروع و پایان هستی بی تاثیر است! این از نظر من بیخدا واقعیت است و تاکنون با آن کنار آمده ام.
مشکل شما این هست که با واقعیت (از نظر من و برخی دوستان دیگر) کنار نمی آیید و چون واقعیت ناخوشایند هست آن را زیر سوال میبرید حال آنکه خوشایند یا ناخوشایند بودن واقعیت تاثیر روی ما دارد اما روی واقعیت ندارد.
مشکل این است که با انکار خدا
هویتی به نام "من" معنا و مفهوم خود را از دست می دهد؛ "من" تکیه گاه می خواهد
و بدون "من" چه فرقی می کند هستی موجود باشد یا معدوم.
کوشا نوشته: مشکل این است که با انکار خدا
هویتی به نام "من" معنا و مفهوم خود را از دست می دهد؛ "من" تکیه گاه می خواهد
و بدون "من" چه فرقی می کند هستی موجود باشد یا معدوم.
خب فکر کنید خدا نیست مثلا شما نمیتوانید بگید "من"؟! شاید این حرف آخوندها را شنیده اید که در طول 7 سال سلولهای بدن همگی عوض میشوند و هویت "من" به این دلیل پایدار است که روح وجود دارد و روح را خدا ساخته پس خدا هست! اگر منظورتان این است که جواب در این است که سلولهای جدید براساس DNA (حافظه) سلول های قبلی ساخته میشوند پس نیازی به روح و خدا نیست.
"من" چه تکیه گاهی میخواهد؟!
اینکه میگویید بدون "من" چه فرقی میکند که هستی موجود باشد یا معدوم منظورتان چیست؟ خب اگر "من" نباشم هرگونه اتفاقی که در جهان بیفتد برای "من" بی معنی است ولی این باعث این نمیشود که جهان از حرکت بایستد! واقعیت ادامه پیدا میکند حتی اگر "من" نباشم.
البته من به
جبر باور دارم تحت تاثیر پست اول تاپیک زیر:
http://www.daftarche.com/%D9%81%D9%84%D8...8%9F-1100/
فکر من بیشتر به این سمت میرود که چون زمان بی ابتدا و بی انتهاست پس هیچ چیز اول و آخر نداره و همانطور که انفجار بزرگ رخ داده دوباره همه چیز سر جای اولش برمیگردد و این روند تکرار میشه و زندگی هر شخص بعد از مرگش بینهایت بار قبل تکرار شده و بینهایت بعد تکرار میشه.