کوشا نوشته: وقتی منطقا هیچ شر مطلقی در هستی وجود ندارد چاره ای جز تفسیر شر نماها به واکسن و مانند آن نیست.
مادر یعنی موجودی که خیرخواه کودک است اگر غیر این باشد تنها ماده ا ی است که ترکیده و موجودی شبیه خود را بیرون انداخته است دیگر مادر به معنای خاص شامل حال او نمی شود.
تعریف شر چی هست و چه انواعی دارد ؟
گفتیم که قیاس به واکسن و مادر مع الفارق است و ضمنا با یک مثال نقض از واکسن کشنده و مادر بدخواه ، این تشبیه شما به زباله دانی رفت !!
کوشا نوشته: شما نمی توانید خدای مفروض را تکه تکه کرده و بر اساس مفروضات خود او را تشریح کرده و ناکارآمد نشان دهید.
خدا یعنی موجود مستجمع جمیع صفات کمال
برادر باز که برمیگردی سر خونه اول !! من میگم استناد به معاد قبل از اثبات خدا ، مصادره به مطلوب است !! میفهمی اصلا یعنی چی ؟ بحث باید بر اساس اشتراکات جلو بره نه بر اساس پیش زمینه ها و مفروضات درون دینی شما...
کوشا نوشته: وجود و عدم وجود خدای منهای معاد هیچ نفع و ضرری برای ما ندارد پس بحث روی آن بیهوده است (سر بی صاحب تراشیدن)
بحث مصداقی است نه مفهومی.
همان که بالاتر گفتم !! شما اگر تونستید معاد رو قبل از وجود خدا برای ما اثبات کنید ، اونوقت استفاده از معاد رو در این بحث میپذیریم از شما !!
kourosh_bikhoda نوشته: ضمنن این شبهات و سنت های الهی هم مورد ارزیابی و پاسخ دهی قرار گرفتند که البته آنارشی گرامی اونها رو نیاورده.
خردگرایی و ایمان ستیزی: برهان شر بخش دوم
این لینک رو هم در تاپیک مربوط به روابط ریاضی قرآن آوردم ، اما این برادر ما اصولا نخونده ملا هستن و اهمیتی نمیدن !!
kourosh_bikhoda نوشته: این حرفها چیه میزنید. این برهان یک برهان شهودیست. برهان شهودی از درجه اعتبار کمتری نسبت به برهان های قیاسی برخوردار هست.
ولی با اینجال یکی از قوی ترین برهان های شهودی است. فکر میکنید چرا؟ چون وجود شد چیز بدیهی است که حتا نیاز به اثبات نداره. خود شما مسلمان ها هم شر رو قبول دارید. برای مثال وجود یزید رو یک شر میدونید. هر روزی با دعای زیارت عاشورا لعن و نفرینش میکنید. همینطور ابن ملجم و بسیار بسیار مثالهای دیگه. اتفاقن حمله به ساختار اعتقادی شما بسیار راحت تر از چیدن یک برهان قیاسی است.
برای ما هم وجود خامنه ای و محمد بن عبدالله از بزرگترین شرهای تاریخ بشیریت هست.
به نکته بسیار مهم و ظریفی اشاره کردید
شر برای ما و
شر برای شما
این یعنی شر بدون نسبت سنجی به این و آن وجود واقعی و خارجی ندارد و به همین سادگی هر چهار تا چرخ این به قول شما برهان شهودی میره رو هوا
اگر به طور مثال عمل ابن ملجم را تحلیل کنیم:
قدرت بازوی او -->> خیر
تیزی شمشیر-->> خیر
بریده شدن محل اصابت شمشیر -->> خیر
اختیار و اراده ابن ملجم -->> خیر
به کار گرفتن این خیرها بر خلاف امر خدا -->> شر
و این شر وجود عینی خارجی نبوده و از لوازم عالم ماده و فلسفه ایجاد آن ( امتحان) است که از این زاویه باز خیر است.
کوشا نوشته: به نکته بسیار مهم و ظریفی اشاره کردید
شر برای ما و شر برای شما
این یعنی شر بدون نسبت سنجی به این و آن وجود واقعی و خارجی ندارد و به همین سادگی هر چهار تا چرخ این به قول شما برهان شهودی میره رو هوا
این از دو جهت دارای اشکاله:
1. فرض کنیم اصلن برای ما در این دنیا شری وجود نداره. برای شمای مسلمان شیعه ی خداباور که به اعتراف خودتون وجود داره:
کوشا نوشته: اگر به طور مثال عمل ابن ملجم را تحلیل کنیم:
قدرت بازوی او -->> خیر
تیزی شمشیر-->> خیر
بریده شدن محل اصابت شمشیر -->> خیر
اختیار و اراده ابن ملجم -->> خیر
به کار گرفتن این خیرها بر خلاف امر خدا -->> شر
در این بحث ما در فضای فکری شما بحث میکنیم. یعنی وجود خدا رو از آغاز مفروض میدونیم. بنابر این با ارزش ها و باورهای شما داریم پیش میریم. یکی از این باورهای شما وجود شر هست. چه فرقی میکنه که شر نسبی باشه یا مطلق؟ این موضوع در هر دو حالت باورهای یک خداباور رو هدف قرار میده.
2. از جهتی اگر شر نسبی باشه، بنابر این سیستم جزای الهی هم باید نسبی باشه. برای نمونه زندگی علی بن ابی طالب برای ابن ملجم شر بوده است. و او بر اساس ارزش ها و دانش خودش تصمیم به از بین بردن این شر گرفته و بر این پایه برای خودش یک "خیر" ایجاد کرده. ولی شما مطلقن نمیتونید این استدلال رو قبول کنید چرا که از نظر شما ابن ملجم شایسته ی مجازات هست. به همین خاطر ناچارید قائل به مطلق بودن شر برای بشریت باشید تا سیستم جزای الهی رو بتونید توجیه کنید.
کوشا نوشته: و این شر وجود عینی خارجی نبوده و از لوازم عالم ماده و فلسفه ایجاد آن ( امتحان) است که از این زاویه باز خیر است.
شما چرا هی خودزنی میکنید؟ تا آنجا که من میدونم یک تعریف شر در فلسفه ی اسلامی "فقدان کمال" هست. اگر شر عینی نباشه بنابر این کمال در مخلوقات ثابت میشه که این مخالف فلسفه ی خلقت هست که همانا به کمال رسیدن مخلوق باشه.
از طرفی شری که منشا طبیعی نداشته باشه و مثلن منشا انسانی داشته باشه رو چطور عینی نمیدونید؟ اگر شر عینی نیست چرا واقعن برای کودتای کربلا به سر و سینه میزنید؟ چرا برای علی مراسم میگیرید؟ چرا سپاه معاویه و یزیدو نفرین میکنید؟ در یک کلام، چرا برای چیزی که عینی نیست، واکنش عینی انجام میدید؟
از سویی دیگر بفرمایید آیا وجود شیطان رو باور دارید یا خیر؟ آیا وجود شیطان رو شر میدونید یا خیر؟ چطور آیه ی "قل اعوذ برب الفلق من
شر ما خلق" رو توجیه میکنید؟ این سخن ها و ماله کشی ها که از جمله مطهری و طباطبایی برای فرار از چالش های ایجاد شده علیه خداباوری مجبور به خلقشون شدند، تنها به این خاطر هست که نویسنده ی قرآن نمیدونسته مساله شر و اشاره به شر در متن آیات براش به چالش تبدیل میشه. این بهترین توضیح از ماسمالی های پشت سر هم علما هست. نه اینکه "قرآن منظورش از نمک، شکر بوده و نفهمیده و ما که فهمیدیم براتون تفسیر میکنیم". بهتر نیست به جای بیان ادعاهای خنده آور و مضری که کاری جز تیشه زدن به ریشه ی اعتقاداتتون نیست، صادقانه بپذیرید که اشتباه میکنید؟
شما با این حرف های بی پایه و ضدقرآنی تون ما رو امیدوار به این میکنید که دارید از اسلام فاصله میگیرید. البته من شخصن پیش بینیم در مورد شما اینه که پتانسیل بالایی برای بیخدا شدن دارید و احتمالن در آینده به جمع بیخدایان میپیوندید.
Anarchy نوشته: تعریف شر چی هست و چه انواعی دارد ؟
از آنجا که شر مطلق مصداق خارجی ندارد قابل تعریف حقیقی نیست؛ تنها می توان آن را به گونه ای معنا کرد:
چیزی که هیچ خیری ندارد
شاید بتوان جهنم را مصداق شر مطلق دانست که آن هم در این دنیا نیست که آن در حد ذات خودش باز خیر محض است.
نقل قول:گفتیم که قیاس به واکسن و مادر مع الفارق است و ضمنا با یک مثال نقض از واکسن کشنده و مادر بدخواه ، این تشبیه شما به زباله دانی رفت !!
اولا که ذکر مثال برای نزدیک شدن معنای مورد نظر به ذهن مخاطب است و لازم نیست مثال از تمام جهات مطابق و منطبق باشد.
ثانیا واکسن کشنده دیگر واکسن نیست بلکه زهر است و مادر بدخواه طبق تعریفی که برای مادر شده است ترکیبی متناقض است؛ اگر مادر باشد دیگر نمی تواند بدخواه باشد و اگر بدخواه است معلوم می شود مادر نیست بلکه جنس مونثی است که زایمان کرده است.
پس چیزی جایی نرفته است !
نقل قول: برادر باز که برمیگردی سر خونه اول !! من میگم استناد به معاد قبل از اثبات خدا ، مصادره به مطلوب است !! میفهمی اصلا یعنی چی ؟ بحث باید بر اساس اشتراکات جلو بره نه بر اساس پیش زمینه ها و مفروضات درون دینی شما...
متاسفانه این شما هستی که گوشی دستتان نمی آید !
شما می خواهید بر اساس برهان شر خدای مفروض ما را رد کنید و خدای مفروض ما تعریف مشخص خود را دارد؛ علیم است، قدیر است، حکیم است، بهشت دارد، جهنم دارد و .....
فکر نکنم درک این موضوع نیاز به سوزندان فسفر زیادی داشته باشد !
نقل قول:همان که بالاتر گفتم !! شما اگر تونستید معاد رو قبل از وجود خدا برای ما اثبات کنید ، اونوقت استفاده از معاد رو در این بحث میپذیریم از شما !!
جستار در ارائه برهان بر نفی خداست آن هم خدای مفروض ادیان نه استدلال بر اثباب وجود او
kourosh_bikhoda نوشته: این از دو جهت دارای اشکاله:
1. فرض کنیم اصلن برای ما در این دنیا شری وجود نداره. برای شمای مسلمان شیعه ی خداباور که به اعتراف خودتون وجود داره:
در این بحث ما در فضای فکری شما بحث میکنیم. یعنی وجود خدا رو از آغاز مفروض میدونیم. بنابر این با ارزش ها و باورهای شما داریم پیش میریم. یکی از این باورهای شما وجود شر هست. چه فرقی میکنه که شر نسبی باشه یا مطلق؟ این موضوع در هر دو حالت باورهای یک خداباور رو هدف قرار میده.
2. از جهتی اگر شر نسبی باشه، بنابر این سیستم جزای الهی هم باید نسبی باشه. برای نمونه زندگی علی بن ابی طالب برای ابن ملجم شر بوده است. و او بر اساس ارزش ها و دانش خودش تصمیم به از بین بردن این شر گرفته و بر این پایه برای خودش یک "خیر" ایجاد کرده. ولی شما مطلقن نمیتونید این استدلال رو قبول کنید چرا که از نظر شما ابن ملجم شایسته ی مجازات هست. به همین خاطر ناچارید قائل به مطلق بودن شر برای بشریت باشید تا سیستم جزای الهی رو بتونید توجیه کنید.
شما چرا هی خودزنی میکنید؟ تا آنجا که من میدونم یک تعریف شر در فلسفه ی اسلامی "فقدان کمال" هست. اگر شر عینی نباشه بنابر این کمال در مخلوقات ثابت میشه که این مخالف فلسفه ی خلقت هست که همانا به کمال رسیدن مخلوق باشه.
از طرفی شری که منشا طبیعی نداشته باشه و مثلن منشا انسانی داشته باشه رو چطور عینی نمیدونید؟ اگر شر عینی نیست چرا واقعن برای کودتای کربلا به سر و سینه میزنید؟ چرا برای علی مراسم میگیرید؟ چرا سپاه معاویه و یزیدو نفرین میکنید؟ در یک کلام، چرا برای چیزی که عینی نیست، واکنش عینی انجام میدید؟
از سویی دیگر بفرمایید آیا وجود شیطان رو باور دارید یا خیر؟ آیا وجود شیطان رو شر میدونید یا خیر؟ چطور آیه ی "قل اعوذ برب الفلق من شر ما خلق" رو توجیه میکنید؟ این سخن ها و ماله کشی ها که از جمله مطهری و طباطبایی برای فرار از چالش های ایجاد شده علیه خداباوری مجبور به خلقشون شدند، تنها به این خاطر هست که نویسنده ی قرآن نمیدونسته مساله شر و اشاره به شر در متن آیات براش به چالش تبدیل میشه. این بهترین توضیح از ماسمالی های پشت سر هم علما هست. نه اینکه "قرآن منظورش از نمک، شکر بوده و نفهمیده و ما که فهمیدیم براتون تفسیر میکنیم". بهتر نیست به جای بیان ادعاهای خنده آور و مضری که کاری جز تیشه زدن به ریشه ی اعتقاداتتون نیست، صادقانه بپذیرید که اشتباه میکنید؟
شما با این حرف های بی پایه و ضدقرآنی تون ما رو امیدوار به این میکنید که دارید از اسلام فاصله میگیرید. البته من شخصن پیش بینیم در مورد شما اینه که پتانسیل بالایی برای بیخدا شدن دارید و احتمالن در آینده به جمع بیخدایان میپیوندید.
بحث ما در اینجا بحث فلسفی و عقلی است نه بحث تکلیفی
پس خودزنی در کار نیست
من مکلفم که روزه بگیرم یا از بستر گرم بلند شده و نماز صبح بخوانم و یا به قول شما عزاداری کنم
این چه ربطی به وجود و عدم شر در هستی دارد؟
من شر ما خلق یعنی از ضرری که که دیگر موجودات می توانند برای
من داشته باشند مثلا نیش زنبور یا دندانهای تیز گرگ نسبت به خود من یا گوسفندهای گله ام
و این همان شر نسبی و لازمه تزاحم و اصطکاک در عالم ماده است که فی نفسه خیر است و بدون آن عالم ماده دیگر عالم ماده نیست.
فرقی هم بین وجود شیطان و ابن ملجم و .... نیست موجوداتی که به تکلیف خود عمل نکرده اند.
کوشا نوشته: از آنجا که شر مطلق مصداق خارجی ندارد قابل تعریف حقیقی نیست؛ تنها می توان آن را به گونه ای معنا کرد:
چیزی که هیچ خیری ندارد
شاید بتوان جهنم را مصداق شر مطلق دانست که آن هم در این دنیا نیست که آن در حد ذات خودش باز خیر محض است.
خب حالا که جا خالی میدهید بفرمایید تعریف خیر ( مطلق و نسبی ) چی هست ؟ همچنین بفرمایید عدم وجود شر مطلق ( از دید شما ) چه خللی به برهان شر وارد میکنه ؟
کوشا نوشته: اولا که ذکر مثال برای نزدیک شدن معنای مورد نظر به ذهن مخاطب است و لازم نیست مثال از تمام جهات مطابق و منطبق باشد.
ثانیا واکسن کشنده دیگر واکسن نیست بلکه زهر است و مادر بدخواه طبق تعریفی که برای مادر شده است ترکیبی متناقض است؛ اگر مادر باشد دیگر نمی تواند بدخواه باشد و اگر بدخواه است معلوم می شود مادر نیست بلکه جنس مونثی است که زایمان کرده است.
پس چیزی جایی نرفته است !
اول مثال اگر دقیقا منطبق نباشید میشود قیاس مع الفارق که شده !! دوم اسمش واکسن هست و خاصیتش نیست ، اون یکی هم اسمش مادر هست و در عمل نیست... پس در واقع همون حرف من رو ثابت میکنه !! یعنی یک مورد نقیض کل این قیاس رو باطل میکنه که کرده... پس استدلال شما رفت همونجایی که عرض کردم !!
کوشا نوشته: متاسفانه این شما هستی که گوشی دستتان نمی آید !
شما می خواهید بر اساس برهان شر خدای مفروض ما را رد کنید و خدای مفروض ما تعریف مشخص خود را دارد؛ علیم است، قدیر است، حکیم است، بهشت دارد، جهنم دارد و .....
فکر نکنم درک این موضوع نیاز به سوزندان فسفر زیادی داشته باشد !
مرحله اثبات خدا پیش از مرحله اثبات صفات خدا و سایر موارد درون دینی میاد... پس بدون اجازه و موافقت ما حق چنین استنادی ندارید...
منم تو همین فکرم... لا اقل کمی مطالعه کنید بعد حرف مفت بزنید !! جای دوری نمیره...
کوشا نوشته: جستار در ارائه برهان بر نفی خداست آن هم خدای مفروض ادیان نه استدلال بر اثباب وجود او
گفتیم که حق آویزون شدن از سایر موارد درون دینی رو ندارید و فروض برهان مشخص هست و باید اونها رو نقد کنید... هر چند همون آخرت شما رو هم جناب مزدک پاسخ دادن و شما زیر سبیلی رد کردید !! اینها رو عمدا میگم که حداقل اینجا کمی اصول بحث کردن رو یاد بگیرید...
البته از کسی که وسط بحث فلسفی آیه قرآن میاره ، انتظار زیادی هست که چنین چیزی رو بفهمه
!!
کوشا نوشته: بحث ما در اینجا بحث فلسفی و عقلی است نه بحث تکلیفی
بحث تکلیفی یعنی چی؟ من اولین بار هست که این واژه رو میشنوم؟ من درآوردی ست یا سابقه داره؟
کوشا نوشته: من شر ما خلق یعنی از ضرری که که دیگر موجودات می توانند برای من داشته باشند مثلا نیش زنبور یا دندانهای تیز گرگ نسبت به خود من یا گوسفندهای گله ام
منم میگم اینطور نیست
به گفتنه مگه؟
اگر خودتونو به کوچه حاج علی الچپول زدید که هیچ، اگه نه به مهر به ادامه ی سوره توجه کنید:
نقل قول:قُلْ أَعُوذُ بِرَبِّ الْفَلَقِ ﴿۱﴾
مِن شَرِّ مَا خَلَقَ ﴿۲﴾
وَمِن شَرِّ غَاسِقٍ إِذَا وَقَبَ ﴿۳﴾
وَمِن شَرِّ النَّفَّاثَاتِ فِی الْعُقَدِ ﴿۴﴾
وَمِن شَرِّ حَاسِدٍ إِذَا حَسَدَ ﴿۵﴾
ترجمه:
نقل قول:بگو به پروردگار فلق پناه مىبرم (۱)
از شر هر آنچه آفریده است (۲)
و از شر شب چون در آید (۳)
و از شر زنان افسونگر دمنده در گرهها (۴)
و از شر رشكبرى كه رشك برد (۵)
کوشا نوشته: به نکته بسیار مهم و ظریفی اشاره کردید
شر برای ما و شر برای شما
این یعنی شر بدون نسبت سنجی به این و آن وجود واقعی و خارجی ندارد و به همین سادگی هر چهار تا چرخ این به قول شما برهان شهودی میره رو هوا
اگر به طور مثال عمل ابن ملجم را تحلیل کنیم:
قدرت بازوی او -->> خیر
تیزی شمشیر-->> خیر
بریده شدن محل اصابت شمشیر -->> خیر
اختیار و اراده ابن ملجم -->> خیر
به کار گرفتن این خیرها بر خلاف امر خدا -->> شر
و این شر وجود عینی خارجی نبوده و از لوازم عالم ماده و فلسفه ایجاد آن ( امتحان) است که از این زاویه باز خیر است.
من نمیدونم این خدای ادیان آیکیوش دقیقا چقدره؟!بابا فرگشت که به کل فاقد هرگونه شعوری هست بعد از آزمون و خطا به یک نتیجه ای میرسه اون وقت خدای ادیان که دانای مطلق،توانای مطلق و آفریدگار هست زرت و زرت از آفریده هاش کنکور میگیره،شاگرد زرنگ ها به بهشت میرند و شاگرد تنبل ها به جهنم:)))
منطقا به عقل کسی که به نتیجه چیزی مطمئن هست ولی باز هم چیزی رو "امتحان" میکنه شک میشه کرد،به ادعای دانایی مطلق یک خدا که قطعا باید شک کرد:))
راستش من برخلاف دوستان این برهان رو اثبات عدم وجود خدای ادیان نمیدونم،بیشتر نشون دهنده این هست که قطعا این خدا دانای مطلق نیست و از یک بچه 13 ساله نوبالغ! کمتر میفهمه:))