مزدك بامداد نوشته: با درود به شما.

:e303:

مزدك بامداد نوشته: خب، داستان ماده ی تاریک ، انرژی تاریک و ...خودش را تنها در فورمول ها نشان نداده است!! کیهان شناسان با دورنگر های خود ، آروین کرده اند که جنبش ستارگان و چه میدانم بازوان کهکشان ها و .. آنگونه نیست که بشود تنها با تنمایه (جرم) ستارگان پدیدار، راستنمایی و روشنگری کرد. پس گمان بردند که جایی تنمایه ی بیشتری هست که از آن نوری به ما نمیرسد و آن تنمایه، ایجنگونه جنبش بیرون از قانون را برانگیخته است.

البته دانش فیزیک شما قطعا بیشتر از من است، ولی آنچه مقصود من بود هم همین است، یعنی وجود چیزی را که بطور مستقیم یا غیرمستقیم تا کنون مشاهده نشده را فرض گرفتند تا «قانون» پابرجا بماند، یعنی فرض یک سری ذرات به تجربه در نیامده برای بقای فرمول/قانون (که آن نیز خودش یک ابراع ذهنی برای توضیح طرح‌ها و تکرار‌ها در تجریه است).حالا چون اضافه کرده این ذرات به معادله یکسری مشکلات نظری در توضیح داده‌ها را برطرف میکند، وجود آن را قبول کرده‌اند ولی وجود آن حتی بطور غیرمستقیم هم به تجربه درنیامده.

مزدك بامداد نوشته: در باره ی "اتر" هم دچار لغزش فراگیر سازی نابجا شدند، چرا که دیده بودند که هر خیزه (موج) در یک بستر (مدیوم) گسترش پیدا میکند، مانند سدا در هوا، خیزه ی آب در دریا و ... ولی هنوز نمیدانستند که نور یک خیزه ی مکانیکی مانند سدا نیست که نیاز به بستر مکانیکی مانند اتمهای هوا و .. داشته باشد.

خب اتر را هم فرض کردند چرا یکسری قانون داشتند که با هم همخوانی نداشت، برای همین فرض وجود اتر (هر چند بعتر اشتباه و نالازم تشخیص داده شده) برای حفظ توضیح پذیری خوب همان تئوری‌هایِ موجود بود.

Russell نوشته: یعنی وجود چیزی را که بطور مستقیم یا غیرمستقیم تا کنون مشاهده نشده را فرض گرفتند تا «قانون» پابرجا بماند، یعنی فرض یک سری ذرات به تجربه در نیامده برای بقای فرمول/قانون (که آن نیز خودش یک ابراع ذهنی برای توضیح طرح‌ها و تکرار‌ها در تجریه است).حالا چون اضافه کرده این ذرات به معادله یکسری مشکلات نظری در توضیح داده‌ها را برطرف میکند، وجود آن را قبول کرده‌اند ولی وجود آن حتی بطور غیرمستقیم هم به تجربه درنیامده.

خوب دوست گرامی، هستی هر چیزی از روی نشانه های هستی آن است و ما هرگز "خود چیز" را نداریم. بزبان دیگر هر چیزی با ویژگی های آروینی آن، یا همان نشانه های هستی اش، کران‌نمایی (تعریف) میشود. ما هرگز نمیدانیم که "خود سیب" چی هست، ما رنگ و ریخت آنرا میبینیم که همان فوتون هایی هستند که از آن به چشم ما میرسند. این در پرده ی سینما هم میتواند باشد . ما بوی و مزه ی آنها از راه مولکولهای آن در می یابیم، این میتواند از اسانس سیب هم باشد. ما آنرا در دست گرفته و سنگینی اش را آروین میکنیم، این هم میتواند سنگینی یک چیز دیگر باشد. ما تنها با گرایند (احتمال) بالا میگوییم که هنگامی که این نشانه ها با هم به مغز ما میرسند، میتوانیم دل استوار باشیم که این سیب است و بهنگام گاز زدن آن دندان ما نخواهد شکست و یا از خوردن ان بیمار نخواهیم شد. اینجا ، آروین پیشینیان به ما یاری میکند. این "ماده تاریک /انرژی" تاریک هم تنها یک نام است که برای آن "چیز" ناشناخته که انگیزه ی جنبش اینچنین ستارگان و کهکشانهاست، پس به آروین درآمده است و چشم براه سفرنگ های آینده از این نشانه های هستی و این آروین باید بود تا آنرا باریکبینانه تر واگشاید. برای دریافت بهتر: ما همواره پدیده ی آذرخش (صاعقه) را آروین میکردیم ولی در هر زمانی و در هر جایی، برای نمونه آنرا نشانه ی هستی چیزی بنام "زئوس" یا "تور" (Thor) میدانستیم. دیرتر آنرا نشانه ی هستی الکترون و نیروی آهنکهربایی ( الکترومغناتیسی) دانستیم. پس تنها چیزی که دگرگون شده، سفرنگ (تفسیر) ما از این نشانه های هستی است. پس زئوس همان نیروی الکترونی بوده در این پدیده.

خود قانون ها هم از آروین چند باره ی پدیده ها بدست آمده و چون همان پدیده و واکنش، در همان پیش زمینه ها دیده شده، نام قانون بخود گرفته، مانند جوش آمدن آب در ١۰۰° سانتیگراد در فشار یک اتمسفر. این تا هم زمانی درست است که وارون آن دیده نشود و این دانسته تا زمانی بکار میرود که بدرد پیش بینی و کار و زندگی ما بخورد.

kourosh_bikhoda نوشته: لطفن صریحن بفرمایید که "نیستیِ اتم" در 3 هزار سال پیش از این، مفهومی ذهنی بوده یا عینی؟ یعنی واقعن اتم نیست بوده یا ذهن بشر اون رو نیست فرض کرده؟ تنها لطفن یکی رو انتخاب کنید.

ما همواره پدیده ی آذرخش (صاعقه) را آروین میکردیم ولی در هر زمانی و در هر جایی، برای نمونه آنرا نشانه ی هستی چیزی بنام "زئوس" یا "تور" (Thor)میدانستیم. دیرتر آنرا نشانه ی هستی الکترون و نیروی آهنکهربایی ( الکترومغناتیسی) دانستیم. پس تنها چیزی که دگرگون شده، سفرنگ (تفسیر) ما از این نشانه های هستی است. پس زئوس همان نیروی الکترونی بوده در این پدیده.


داستان اتم یا اتر یا خدا هم همین است، پدیده های آروینی همان ها هستند، دگرگون نشده اند، ولی سفرنگ(تفسیر) ما از این نشانه های هستی و "چیزی" که ما این نشانه هارا به آن میبندیم یا همان نامی که ما بدانها میدهیم دگرگون شده است. با گرفته شدن نشانه های هستی از یک چیز/نام/فرایافت concept ، هستی آن چیز هم به نیستی میگراید و با دادن این نشانه های هستی به یک چیز/نام /فرایافت نوین دیگر، او بسوی هستی میگراید.

چرا این جابجایی shift نشانه های هستی از یک فرایافت concept به فرایافت دیگر و نوین میرود؟ بسادگی برای انیکه فرایافت (مفهوم) نوین، پاسخگوی پرسش های بیشتر و چاره گر بهتری گرفتاری های هست. چون دانش و فلسفه و انیها که خودآماج self-purpose/selbstzweck یا برای سرگرمی و .. نیستند، بساکه ارزش آنها از آماج آنها که همان زندگی و فرازیست بهینه optimal survival است، سرچشمه میگیرد. بیگمان اگر زندگی ما بی دردسر پیش میرفت، و نیاز های ما مانند بهشت یا هاوایی از درخت نارگیل در دامان ما می افتاد، هیچ انگیزه ای هم برای فلسفیدن و پژوهیدن نمیداشتیم، گو اینکه هاوایی ها هم دستاورد فلسفی ، فندی و دانشیک نداشته اند و در بهشت هم کاری جز جفت گیری و خورد وخواب نخواهیم داشت!

یه نفر نوشته: اگر خدایی وجود نداره، پس چرا انسان ها تمایل به نیکی دارند؟ چرا تمایل به بدی ندارند؟ چرا قانون میگذارند تا بد ها دستگیر شوند؟؟

چینی ها هم که خدا ندارند، قانون دارند و سوئدی ها هم از نیکوکارترین مردمان هستند گرچه بیشترشان بیخدا میباشند، چرا؟ چون گسترش بدی، به خود شما هم آسیب میزند. اگر دزد بیاید و هستی شمارا بدزدد یا آزارگری به آزار شما بپردازد، باید سامانه ای برای پدافند خود داشته باشید و این سامانه، همان پلیس و قانون از یکسو، و فراخوان مردم به دست برداشتن از دزدی و کشتار و کارهای دیگر زیان بخش است که نام گناه بر آن نهادند و از خشم خدا ترساندیدند که آنهایی که حرف حساب سرشان نمیشود، دستکم از این باشنده ی پندارین ( موجود خیالی) بترسند و هزینه ی پدافندی کاهش یابد. پس "نیکی"/"بدی" هیچ پیوندی به خدا ندارد و چیز های سراسر زمینی بوده و نشانگر گرایش مردم به زیستن آسانتر است.

اینگونه خدا برساخته ( جعل) شد و دیرتر آنرا دستمایه چپاول مردم کردند. برای نمونه پیش از ساختن "خدا" و دین ، باید با سرباز و مزدور میرفتند درخانه ی مردم بزور از شان پول و باج (مالیات)و .. میگرفتند. با برساختن خدا، یارو که اکنون "باورمند" شده، دسترنج خود را با دست خودش به حساب آقا میریزد که سهم امام را داده باشد و تازه شاد است که برای خود کاخی در بهشت خریده است! چیزی که نمیداند این است که خر شده است!

kourosh_bikhoda نوشته: جناب مزدک با کمال ادب و احترامی که براتون قائم باید بگم شما خلط موضوع میفرمایید. ما اینجا بحث عملگرایانه نمیکنیم. ما داریم فلسفه میبافیم. منم قبول دارم خدایی در کار نیست چون در زندگی روزمره اثری ازش نمیبینم. ولی برای اطمینان از این قضیه باید راه حلی پیشینی ارائه داد. چرا که قابل درک نیست و نمیشود از طرق استدلالات پسینی اون رو توضیح کرد.

ما اینجا بحث حقوقی نمیکنیم. استدلالات عملگرایانه مرتبط به فلسفه اخلاق و سیاست و متعاقبن فلسفه حقوق هست. به همین دلیله که استدلالی به نام اصل برائت در اونجا کاربرد داره ولی ممکنه همزادش در وجود چندان کارایی نداشته باشه. ما اینجا در حوزه فلسفه وجود صحبت میکنیم. اینجا عملگرایی تعیین کننده و نهایی نیست. شما این موضوعات رو با هم خلط میکنید.

سخنی که من گفتم، پیوندی با پراگماتیسم ندارد، چرا که آن آموزه کران‌نمایی دیگری دارد و فرهود(حقیقت) را در سودمندی چیز ها میبیند. سخن یکه ما گفتیم، تنها گویای این است که فلسفیدن و دانش و پژوهش، کارهای خودآماج نیستند، بساکه از نیاز ما برای زندگی بهتر و برای رسیدن به آسانی و آسودگی پدید امده اند. برای همین هم هاواییان هیچ دستاورد فلسفی و دانشیک در درازای سده ها نداشته اند چون زندگی آسوده پیشتر برای آنها فراهم بوده. هندسه را مصریان برای آن پدید آوردند که بتوانند فراز و نشیب آبهای رود نیل و .. را پیش بینی و دربند کنند. بزبان دیگر سخن من این بود که فلسفه و دانش و فرنودسار ( اصول منطق) ، راهنمای کنش و کردار هستند، که آدمی به سود برسد، نه انیکه فرهود در سودمندی باشد. همچنان که هر گردویی گرد است ولی هر گردی گردو نیست.

بر این پایه گفتیم که اندیشه در باره ی "خدای مادی" که گوشه ای از کهکشان پنهان است و شاید روزی بر ما آشکار گردد، کاری بیهوده و کودنانه و هرز کردن زمان است. پرسمان کنونی ما خدا در کران‌نمایی جهانی (universal God) آن است که پاسخ به بود و نبود آن، میتواند سرنوشت هومنی ( بشریت) را دگرگون نماید.
--
اینرا که شما هستی برای خداوند نمی شناسید بر من روشن است و آشنای دیرین هم هستید.

Russell نوشته: خب همین مگر نمیشود عملگرایی؟
در اینصورت به تقدم عدم دیگر نیاز نیست.ممکن است در مورد خدا چنین باشد ولی مثلا در مورد، بگوییم وجود موجودات فضایی که هنوز حیاتی خارج از زمین مشاهده نشده، آیا این با همان عملگرایی در تضاد قرار نمیگیرد؟ چرا که در صورت وجود معلوم نیست این موجودات صلح‌جو باشند و از دید عملگرایانه خردمندانه نمینماید با وجود نبود آروین از آنها و خطر به نسبه کم حمله‌یِ آنها ما ما اصل را بر عدم بگذاریم و هم بگوییم که «میدانیم» خطر فضایی نیست، هم در عمل کاری پیرامون آن نکنیم؟

سخنی که من گفتم، پیوندی با پراگماتیسم ندارد، چرا که آن آموزه کران‌نمایی دیگری دارد و فرهود(حقیقت) را در سودمندی چیز ها میبیند. سخن یکه ما گفتیم، تنها گویای این است که فلسفیدن و دانش و پژوهش، کارهای خودآماج نیستند، بساکه از نیاز ما برای زندگی بهتر و برای رسیدن به آسانی و آسودگی پدید امده اند. برای همین هم هاواییان هیچ دستاورد فلسفی و دانشیک در درازای سده ها نداشته اند چون زندگی آسوده پیشتر برای آنها فراهم بوده. هندسه را مصریان برای آن پدید آوردند که بتوانند فراز و نشیب آبهای رود نیل و .. را پیش بینی و دربند کنند. بزبان دیگر سخن من این بود که فلسفه و دانش و فرنودسار ( اصول منطق) ، راهنمای کنش و کردار هستند، که آدمی به سود برسد، نه انیکه فرهود در سودمندی باشد. همچنان که هر گردویی گرد است ولی هر گردی گردو نیست.
---
در اینجا دو رهگذر با هم آمیخته شد:
١- بررسی نشانه های هستی برای پایوری هستی ( آثار وجود برای اثبات وجود)
٢- بررسی گرایند هستی برای پیش بینی رویداد ها ( احتمال وجود)
نمونه باشندگان کیهانی که آوردید، در رهگذر دوم است. آنها را باشندگانی مادی میدانند که در گویال ها (سیاره ها) دیگر زندگی میکنند. از انجا که میلییارد ها ستاره هست و زندگی ستارگان و مرگ آنان همانند هم است، و همه نیز کمابیش گویال هایی به گرد خود دارند، میتوان گفت که از آنجایی که گویالی به ریخت و ویژگی های زمین در این گوشه ی کهکشان پیدا شده، در جای دیگر هم " میتواند" پیدا شود و آمارگری نشان میدهد که نزدیک ۳۰۰ میلیون گویال زندگی مند شایندگی هستی دارند. پس اینجا گرایندی برای هستی این باشندگان فرازمینی بدست امده ولی این پایوری هستی آنها که از روی نشانه های هستی انجام میشود نیست! ولی از انجا که این روش ها برای گارانتی بهزیستی و فرازیست survival ما پدید امده اند، کارهایی در راستای پیشرفت در زمینه کیهان نوردی و پدافند فرازمینی بجا می نماید.

مزدك بامداد نوشته: سخنی که من گفتم، پیوندی با پراگماتیسم ندارد، چرا که آن آموزه کران‌نمایی دیگری دارد و فرهود(حقیقت) را در سودمندی چیز ها میبیند. سخن یکه ما گفتیم، تنها گویای این است که فلسفیدن و دانش و پژوهش، کارهای خودآماج نیستند، بساکه از نیاز ما برای زندگی بهتر و برای رسیدن به آسانی و آسودگی پدید امده اند. برای همین هم هاواییان هیچ دستاورد فلسفی و دانشیک در درازای سده ها نداشته اند چون زندگی آسوده پیشتر برای آنها فراهم بوده. هندسه را مصریان برای آن پدید آوردند که بتوانند فراز و نشیب آبهای رود نیل و .. را پیش بینی و دربند کنند. بزبان دیگر سخن من این بود که فلسفه و دانش و فرنودسار ( اصول منطق) ، راهنمای کنش و کردار هستند، که آدمی به سود برسد، نه انیکه فرهود در سودمندی باشد. همچنان که هر گردویی گرد است ولی هر گردی گردو نیست.

درود,

مزدک گرامی از آنجاییکه من هم بمانند شما ارزش راستین را در زیستن میدانم و خرد و دانش را تنها ابزارهایی برای بهبود و بهینش[sup][aname=rpa06c0][[/aname][anchor=pa06c0]1][/anchor][/sup] همان زیستن, میتوانید اگر زمان داشتید درباره‌یِ این جستار:
— پیشرفت روزافزون فندآوری: به کجا می‌رویم؟ - برگ 5


و اینکه این همین ابزارهای دانش و خرد براه تکنولوژی و با پیشرفت روزافزونِ آن دارند کارکردی وارونه میابند و بسوی نابودی خود ما گام برمیدارند, نگر اتان را بیاورید؟





----
[aname=pa06c0]1[/aname]. [anchor=rpa06c0]^[/anchor] behin+eš::Behineš || بهینش: بهینه‌سازی Ϣiki-En optimization

Mehrbod نوشته: درود,

مزدک گرامی از آنجاییکه من هم بمانند شما ارزش راستین را در زیستن میدانم و خرد و دانش را تنها ابزارهایی برای بهبود و بهینش[SUP][aname=rpa06c0][[/aname][anchor=pa06c0]1][/anchor][/SUP] همان زیستن, میتوانید اگر زمان داشتید درباره‌یِ این جستار:
— پیشرفت روزافزون فندآوری: به کجا می‌رویم؟ - برگ 5


و اینکه این همین ابزارهای دانش و خرد براه تکنولوژی و با پیشرفت روزافزونِ آن دارند کارکردی وارونه میابند و بسوی نابودی خود ما گام برمیدارند, نگر اتان را بیاورید؟





----
[aname=pa06c0]1[/aname]. [anchor=rpa06c0]^[/anchor] behin+eš::Behineš || بهینش: بهینه‌سازی Ϣiki-En optimization

مهربد گرامی، در آن گفتگوی گیرا نیز هنباخته و بهره گیر گشتم.

مزدك بامداد نوشته: ما همواره پدیده ی آذرخش (صاعقه) را آروین میکردیم ولی در هر زمانی و در هر جایی، برای نمونه آنرا نشانه ی هستی چیزی بنام "زئوس" یا "تور" (Thor)میدانستیم. دیرتر آنرا نشانه ی هستی الکترون و نیروی آهنکهربایی ( الکترومغناتیسی) دانستیم. پس تنها چیزی که دگرگون شده، سفرنگ (تفسیر) ما از این نشانه های هستی است. پس زئوس همان نیروی الکترونی بوده در این پدیده.


داستان اتم یا اتر یا خدا هم همین است، پدیده های آروینی همان ها هستند، دگرگون نشده اند، ولی سفرنگ(تفسیر) ما از این نشانه های هستی و "چیزی" که ما این نشانه هارا به آن میبندیم یا همان نامی که ما بدانها میدهیم دگرگون شده است. با گرفته شدن نشانه های هستی از یک چیز/نام/فرایافت concept ، هستی آن چیز هم به نیستی میگراید و با دادن این نشانه های هستی به یک چیز/نام /فرایافت نوین دیگر، او بسوی هستی میگراید.

چرا این جابجایی shift نشانه های هستی از یک فرایافت concept به فرایافت دیگر و نوین میرود؟ بسادگی برای انیکه فرایافت (مفهوم) نوین، پاسخگوی پرسش های بیشتر و چاره گر بهتری گرفتاری های هست. چون دانش و فلسفه و انیها که خودآماج self-purpose/selbstzweck یا برای سرگرمی و .. نیستند، بساکه ارزش آنها از آماج آنها که همان زندگی و فرازیست بهینه optimal survival است، سرچشمه میگیرد. بیگمان اگر زندگی ما بی دردسر پیش میرفت، و نیاز های ما مانند بهشت یا هاوایی از درخت نارگیل در دامان ما می افتاد، هیچ انگیزه ای هم برای فلسفیدن و پژوهیدن نمیداشتیم، گو اینکه هاوایی ها هم دستاورد فلسفی ، فندی و دانشیک نداشته اند و در بهشت هم کاری جز جفت گیری و خورد وخواب نخواهیم داشت!

درود بر شما؛

فرمایش شما این بود:

مزدك بامداد نوشته: این بسادگی از انیروست که هر چیزی که هست، از روی نشانه های هستی (اثرا وجودی) ان ، هست شمرده میشود و اگر این نشانه ها نباشند، برابر با نیست است.

پرسش اینجاست که این "نیست" که شما فرمودید آیا نیستی عینی ست یا ذهنی؟

مزدك بامداد نوشته: تنها گویای این است که فلسفیدن و دانش و پژوهش، کارهای خودآماج نیستند، بساکه از نیاز ما برای زندگی بهتر و برای رسیدن به آسانی و آسودگی پدید امده اند.

ممکنه اینطور باشه ولی این نظر شماست. کما اینکه نظر واقعی تر هم اینه که فلسفه در آغاز برای پاسخ به حس کنجکاوی انسان بوجود آمده. وگرنه انسان اولیه چه کار داشت که بتونه با آذرخش زندگی بهتری داشته باشه؟

مزدك بامداد نوشته: پرسمان کنونی ما خدا در کران‌نمایی جهانی (universal God) آن است که پاسخ به بود و نبود آن، میتواند سرنوشت هومنی ( بشریت) را دگرگون نماید.

این سخنان یک مقدار زیادی عملگرایی افراطی ست. از نگاهی ممکنه ببینید که خب قضیه اساسن میتوه عقلی باشه.

یکی از ابزارهای دریافت و شناخت تجربست. تجربه و آروین هر چیز یا نشانه های آن چیز میتونه به شناخت و فهمش منجر بشه. شکی در این نیست. از طرفی ابزار دیگری هم وجود داره که عقل بشره. ممکنه چیزی فقط در فرمول و محاسبات خودش رو نشون بده. سپس دانشمندان به دنبال آروین اون برسند. کما اینکه در خیلی جاها هم همینطور بوده. نبوده باشه هم چیز بعیدی نیست و فکر نمیکنم کسی در این مورد شکی داشته باشه.

خب مساله من و شما اینه که شما تنها از ابزار مشاهده استفاده میکنید. به قول فرمایش شما باید در راستای اثبات وجود چیزی، نشانه هایی از اون روئیت بشه. بسیار خب این روش درستی ست. ولی در صورتی که اینطور نباشه شما اون رو برابر با نیستیِ محض میدونید. ولی این درست نیست. چرا که از تنها ابزاری که استفاده میکنید ابزار مشاهدست. مشاهده ی نبودِ چیزی برابر نیست با نبودِ اون چیز. برای نمونه تا همین چند ده سال پیش مشاهده نبودِ اتر رخ داده بود، ولی چیزی که منجر به اطمینان از عدمش شد، تناقض درونی آن بود. نه مشاهده. تعریف اتر دچار چالش شد. این به نظر من بهترین نمونه در تاریخ علم و فلسفست.

ایرادی که به این کار وارد است، عدم امکان "مشاهده ی عدم" است. همانطور که قبلن هم عرض شد، برای بودِ چیزی کافیه تنها یک نمونه از آن در کل کائنات ثبت بشه. ولی برای نبودِ همان چیز کافی نیست که یک نمونه از نبودش ثبت بشه. بلکه بایستی کل کائنات در نوردیده بشه و تمامی امکان های بود روئیت بشه، سپس از عدمِ وجود در یک یکِ این امکان ها نتیجه به عدمِ وجود در کل گرفته بشه. این کار عقلن محاله (اگر نگیم منطقن محال) و ابزار و داشته های بشر با آن همخوانی نداره. درست مانند زندگی فرا زمینی که کسی از عدمش اطمینان نداره. آیا شما از عدم وجود زندگی فرازمینی و فرا کهکشانی اطمینان دارید تنها به این دلیل که تابحال دیده نشده؟

مزدك بامداد نوشته: اینرا که شما هستی برای خداوند نمی شناسید بر من روشن است و آشنای دیرین هم هستید.

ارادت داریم خدمت شما