Alice نوشته: "نقطه‌ نقطه‌ی فا زمانی" من نمی‌دانم چیست. ولی اصالت عدم و بار اثبات ادعا از همین گفتاورد آغاز می‌شود.
چون وجود نامتناهی‌ست؛ هرکس هر ادعایی بکند نیازی به زیر و زبر کردن جهان برای اثبات عدمِ ادعا نیست، بار
اثبات بر دوش مدعی‌ست و اگر پایور نشود در حکم عدم می‌رود.

فضا زمانی منظور بود.

شما باز بیراهه رفتید که! یکبار دیگه از تعریف خودتون توضیخ میدم:

ادعا هر امری که مسبوق به تجربه نباشد.
سپس من پرسیدم که آیا "عدم وجود خدا" ادعا هست یا خیر؟
شما پاسخ دادید خیر.

بنابر این:
- "عدم وجود خدا" ادعا نیست.
- ادعا چیزی است که به تجربه در نیامده باشد.
نتیجه: "عدم وجود خدا" به تجربه در آمده است.

سوال اینجاست که چطور به تجربه در آمده؟ در تمام نقاط جهان ابزار تجربه به روش مناسب و کافی بکار برده شده که عدم وجود خدا رو تجربه کنه؟

Alice نوشته: دوستان
دیگر هم بارها همین مطلب را در قالبی دیگر بازگو کرده‌اند!

با تکرار چیزی ثابت نمیشود.

جهت پیشرفت بهتر بحث خواهش میکنم دوستان این پیک رو بخونند و به این پاسخ بدند.

حکم یک قضیه است و قضیه یا خبر در منطق از لحاظ کیف به دو دسته ایجاب و سلب تقسیم میشه. که برای هر دو قضیه باید مقدمات چیده بشه.

عدم وجود چیزی و همچنین وجود چیزی هر دو احکامی هستند که نیاز به اثبات دارند. اولی سلبی و دومی ایجابی ست. هر دو تا تحت دلیل اقامه نشند فاقد ارزش هستند. در واقع به بیان دیگه باید گفت این احکام منتج از مقدماتی هستند که اونها رو پدید میاره.

حال درباره خدا این رو بررسی میکنیم.

مدعی وجود خدا باید برای ادعای وجودش اقامه دلیل کنه. نه به خاطر اینکه این سخن یک ادعاست یا اینکه قبلن دیده نشده. به این خاطر که این سخن یک حکم یا قضیه یا خبره و برای اون باید مقدمه چینی کرد. قضیه گفته شده یک قضیه یا حکم ایجابی یا موجبه هست.

مدعی عدم وجود خدا هم به همان شکل. فرقی بین این دو در منطق نیست. هر دو باید دلیل اقامه کنند. در واقع باید گفت از دلایل و مقدمات و صغرا کبراهایی به حکم منظور نظر برسند. این دلایل همون اقامه دلیلی هستند که مورد بحث این پیک هست. تنها فرق بین این قضیه که یک قضیه سلبی یا سالبه هست با قضیه موجبه یا ایجابی در نتیجست و ساختار. در یکی حکم به سلب چیزی میشه و در دیگری حکم به نسب چیزی.

دوستانی که معتقدند برای گزاره "خدا وجود ندارد" نباید دلیل اقامه کرد، در واقع به حکم استقراء این دلیل رو ثابت میدونند. یعنی اونها هم معتقد هستند که این قضیه یا حکم نیازمند اقامه دلیل هست. ولی دلیلشون استقراییست. اسمش رو هم گذاشتند اصالت عدم. در پیک بعدی توضیح خواهم داد که اصالت عدم از کجا ناشی میشه. عدم باور به خدا، در صورتی که دلیلی برای وجودش نباشه، دلیلی نداره جز یک مبنای استقرایی. خب استقرا ضعیف تر از استنتاج هست و به حکم اصالت عدم (که استقراییست) نمیشه چنین پنداشتی کرد. چرا که برای مثال جای جای این جهان مورد بررسی قرار نگرفته تا حکم بشه که "اگر وجود خدا اثبات نشه، عدم قطعن ثابت میشه". چه بسا وجود صندلی شما هم در زمان نبود شما اثبات نشه ولی عدمش محرز نیست.

این قضیه اصالت عدم بسیار به بشر کمک کرده. "اصالت عدم" به خوبی خود بی معناست. چرا که عدم منصوب به چیزی میشه. مثلن عدمِ وجود. عدمِ تذکیه و غیره. ولی خب در اینجا ما منظورمون از عدم همون مخالف وجود هست.

منشا این اصل گویا در تاریخ حقوق نهفته. نخستین تمدنی که متوجه شده کسی مجرم نیست مگر اینکه خلافش اثبات بشه، تمدن یونانی بود. اگر اشتباه نکنم البته. شک دارم که مصریان بودند یا یونانیان. این اصل در واقع یک اصل حقوقی است و در فلسفه حقوق و پیش نیازش فلسفه اخلاق وارد شده. بنابر این مبدا این حکم فلسفه اخلاق هست نه فلسفه وجود شناسی یا متافیزیک.

خود این اصل هم بر پایه تجربه و استقرا بنا شده. به این دلیل که دیده نشده کسی مجرم باشه مگر اینکه دیده بشه مجرمه، نتیجه گرفته میشه که تا زمان اثبات جرم، فرد بی گناه هست. البته برخی دایناسورهای اسلامی پیدا میشند که اصل برائت رو در اسلام رد میکنند به دلایل فقهی نه تجربی.

در هیچ کجایی از هیچ کتاب منطق من ندیدم اصل اصلات عدمِ وجود رو ذکر کرده باشه. اگر کسی دیده به مهر آدرس بده. اصل عدم ریشه حقوقی داره و در وجودشناسی جایی نداره. مثلن راسل که خودش دلیلی برای عدم وجود قوریش میاره، تنها به این بسنده میکنه که وجود قوریش غیرعقلانی به نظر میرسه. هیچوقت نمیگه یقینی ست. تمام اینها نشاندهنده اینه که این اصل از روش استقرا وارد منطق شده نه استنتاج.

برای مثال فرض کنید انسان 200 ساله ای رو. وجود او بر پایه اصل عدم مورد نظر دوستان محال است چرا که وجودش ثابت نشده. ولی اگر چنانچه فردا چنین فردی دیده بشه، یکباره امر محال به امر معمول تبدیل شده! یا فرضن وجود امام زمان که تابحال اثبات نشده. اگر فردا یکباره دیده شد، اصل عدم میره روی هوا و عده ای رو دلگیر میکنه. تا بحال که امام زمانی دیده نشده، عقلانی اینه که به عدمش حکم کنیم، ولی نمیتونیم مطمئن از این امر باشیم. تنها زمانی میتونیم مطمئن باشیم که براش استدلال استنتاجی اقامه کنیم.

برگردیم به موضوع خودمان، تا زمانیکه برای عدم وجود خدا دلیل اقامه نشه، نمیتونیم عدمش رو ثابت بگیریم. تنها میتونیم اون رو عقلانی بدونیم. برای باور به عدم وجود خدا نیازمند یک اثبات هستیم. اگرچه اثبات ضعیف و استقرایی مثل عدم وجود، میتونه در جای خودش معتبر باشه، ولی دلیل یقینی برای فلسفه باقتن نیست. اگر قرار باشه استقرا کنیم، خیلی راحت میتونیم بگیم خدا علمی نیست و علم توانایی اثبات و آروینش رو نداره پس وجود هم نداره.

اصل رو بر براعت گذاشتن در حقوق هم تا اونجا که یادمه بعد از رنسانس در غرب اتفاق افتاده بگمانم، علتش هم این بوده که حکم ناعادلانه باعث بی اعتباری قانون و سیستم قضایی میشده اگر درست یادم باشه، منظور اینکه اونجا هم حتی چیز چندان بدیهی نیست این مساله.

kourosh_bikhoda نوشته: یکبار دیگه از تعریف خودتون توضیخ میدم:...
...
نتیجه: "عدم وجود خدا" به تجربه در آمده است.

من یک تعریف ساده از ادعا ارائه دادم و گمان نمی‌کردم تا این حد روی آن زوم کنید! ادعا سخنی‌ست که بکلی فاقد عینیت باشد،
یا سخنی‌ست که برخلاف نورم و هنجار تجربی باشد، یا هرگز مسبوق به تجربه نباشد و .. تمام این‌ها ادعا هستند.
تا جاییکه رصد و مشاهده شده جهان خدا و آماجی ندارد، پس این یک «نورم تجربی‌» انگاشته می‌شود. برای نمونه ما می‌دانیم
که اگر ماده‌ای الکترون بپذیرد دارای بار منفی و اگر الکترون بدهد دارای بار مثبت می‌شود. این یک نورم تجربی‌ست، اکنون کسی
ادعا می‌کند که در کهکشان مجاور ماده این‌گونه رفتار نمی‌کند و با از دست دادن الکترون گاهی بار مثبت هم پدید میاید؛ مگر ما
در تمام نقاط کیهان و در تمام کهکشان‌ها و سیارات با ابزار شناخت کافی و بسنده این رفتار ماده را مشاهده و تجربه کرده‌ایم که
این قضیه را صادق بدانیم؟

اکنون به نظر شما این منطقی نیست که فرض عدم را در ادعای فوق مقدم بر وجود بدانیم؟!!

kourosh_bikhoda نوشته:

مثلن راسل که خودش دلیلی برای عدم وجود قوریش میاره، تنها به این بسنده میکنه که وجود قوریش غیرعقلانی به نظر میرسه. هیچوقت نمیگه یقینی ست.

برگردیم به موضوع خودمان، تا زمانیکه برای عدم وجود خدا دلیل اقامه نشه، نمیتونیم عدمش رو ثابت بگیریم. تنها میتونیم اون رو عقلانی بدونیم. برای باور به عدم وجود خدا نیازمند یک اثبات هستیم.

امان از شما:

Alice نوشته: شما هم عنایت نکردید گرامی، من هم موافقم با اینکه عدم یقینی نمی‌باشد و به آن اشاره هم کردم. ولی چون
«وجود» نامتناهی‌ست، منطقاً باید ادعایی که پایور (اثبات) نشود را در "عمل" عدم پنداشت و بدنبال بررسی و اثبات نبودِ آن نرفت.

Alice نوشته: این به معنای نایش (نفی) و نبود راستین ادعا نیست،
این یک حکم منطقی و عقلانی‌ست که از اصالت عدم برمی‌خیزد. یعنی در صورت اثبات نشدن هر ادعایی، رفتار منطقی اینست
که آن را عدم در نظر بگیریم.

یعنی چون وجود نامتناهی‌ست نیازی به اثبات عدم نمی‌رود، این به معنای نبود حقیقی‌ ادعا نیست، صرفاً یک حکم عقلانی‌ست.

undead_knight نوشته: من باهاش موافقم

نمیشه چنین چیزی گفت.
ما میتونیم با توجه به اصالت عدم بگیم خدا وجود نداره ولی رد کردن احتمالش غیر ممکنه،چون احتمال "وجود"با ابزار شناختی ما رد ناشدنیه.

با توجه به اینکه همیشه یه نفر هست که احتمال وجود خدا رو میده، اون یه نفر باید منظورش رو دقیق از چگونگی این وجود بیان کنه تا مشخص بشه با ابزارهای شناختی ما میتوان احتمال وجود این خدا رو رد کرد یا نه.
منظور شما از وجود داشتن چیه؟ چه چیزی رو موجود میدونید؟

Russell نوشته: اصل رو بر براعت گذاشتن در حقوق هم تا اونجا که یادمه بعد از رنسانس در غرب اتفاق افتاده بگمانم، علتش هم این بوده که حکم ناعادلانه باعث بی اعتباری قانون و سیستم قضایی میشده اگر درست یادم باشه، منظور اینکه اونجا هم حتی چیز چندان بدیهی نیست این مساله.

سپاس ازت راسل گرامی. من مطئن هستم که در تمدن های کهن اصل برائت تا حدودی اجراء میشده. یعنی نه بطور کامل. بلکه فقط برای برخی جرائم اصل بر برائت بوده. زمان برای جستجو ندارم ولی تقریبن مطمئن هستم که اگر کسی جستجو کنه حتمن یافت میکنه.

Alice نوشته: من یک تعریف ساده از ادعا ارائه دادم و گمان نمی‌کردم تا این حد روی آن زوم کنید!

بالاخره داریم بحث میکنیم. گمان بکنید یا نکنید لازمه بحثه که از موارد بتونیم برداشت یکسان داشته باشیم. البته زیاد هم مهم نیست. شما به این پیک من پاسخ بدید.

Alice نوشته: برای نمونه ما می‌دانیم
که اگر ماده‌ای الکترون بپذیرد دارای بار منفی و اگر الکترون بدهد دارای بار مثبت می‌شود. این یک نورم تجربی‌ست، اکنون کسی
ادعا می‌کند که در کهکشان مجاور ماده این‌گونه رفتار نمی‌کند و با از دست دادن الکترون گاهی بار مثبت هم پدید میاید؛ مگر ما
در تمام نقاط کیهان و در تمام کهکشان‌ها و سیارات با ابزار شناخت کافی و بسنده این رفتار ماده را مشاهده و تجربه کرده‌ایم که
این قضیه را صادق بدانیم؟

اکنون به نظر شما این منطقی نیست که فرض عدم را در ادعای فوق مقدم بر وجود بدانیم؟!!

خیر. باز هم پهلوان پنبه؟ مگه سخن من اینه که شما مدام این رو برای من رد میکنید و ابطالش رو نشون میدید؟

در مثال شما از فرد میخواهیم مدرک و شاهد نشون بده، اگر نتونه، همان قرارداد قبلی پابرجاست. ولی در مساله وجودشناسی خصوصن وجود خدا، قراردادی در کار نیست. منکر و مومن باید دلیل بیارند.

اصلن بیخدایی قوی و بیخدایی ضعیف و ندانمگرایی به همین دلیل بوجود آمده! در چارچوب منطقی شما چطور میشه ندانمگرایی و بیخدایی ضعیف رو توجیه کرد؟

kourosh_bikhoda نوشته: سپاس ازت راسل گرامی. من مطئن هستم که در تمدن های کهن اصل برائت تا حدودی اجراء میشده. یعنی نه بطور کامل. بلکه فقط برای برخی جرائم اصل بر برائت بوده. زمان برای جستجو ندارم ولی تقریبن مطمئن هستم که اگر کسی جستجو کنه حتمن یافت میکنه.

کوروش جان البته انچیزی که من گفتم منافاتی با اینکه در مصر اصل برائت تا اثبات جرم برقرار بوده نداره، من در مورد رواجش در غرب گفتم و اینکه همیشه و همه جا مفید بودن این اصل در حقوق کشف نشده بوده.