undead_knight نوشته: مصرف کنندگان(و نه نیروی کار)

خب از دیدگاه شما بهره کشی فقط در مورد کارگران اتفاق می افتد و نه مصرف کنندگان. ولی به این نکته دقت کنید که خیلی از مواقع مصرف کننده ها در حالی که خودشان فکر می کنند مشتری هستند و لی در واقع به عنوان کارگر در حال تولید محتوا یا هدایت توجه خود و دیگران به سمت و سویی هستند که "مالکان اقتصاد توجه" می خواهند. "سایت هایی مثل فیسبوک یا بالاترین یا نمونه های بسیار دیگر را در نظر بگیرید." این همان چیزی است که مارکس آن را شعور کاذب می نامید و برای شکستن آن رویکرد تفکر انتقادی را پی می گرفت.

mohamadreza58 نوشته: خب از دیدگاه شما بهره کشی فقط در مورد کارگران اتفاق می افتد و نه مصرف کنندگان. ولی به این نکته دقت کنید که خیلی از مواقع مصرف کننده ها در حالی که خودشان فکر می کنند مشتری هستند و لی در واقع به عنوان کارگر در حال تولید محتوا یا هدایت توجه خود و دیگران به سمت و سویی هستند که "مالکان اقتصاد توجه" می خواهند. "سایت هایی مثل فیسبوک یا بالاترین یا نمونه های بسیار دیگر را در نظر بگیرید." این همان چیزی است که مارکس آن را شعور کاذب می نامید و برای شکستن آن رویکرد تفکر انتقادی را پی می گرفت.

من از بیخ و بن با این دیدگاه مخالفم:)
اولا که این دیدگاه رو مارکسیستی نمیدونم(البته به دلیل ضعف های کمونیسم که چنین پدیده هایی رو به خوبی توجیه نمیکنه)
دوما دلیل مخالفتم اینه که این دیدگاه ابطال ناپذیره، ما در چه شرایطی میتونیم اثبات کنیم در این موارد بهره کشی در مورد مصرف کنندگان اتفاق نمیافته و در چه شرایطی خلافش اثبات میشه؟!

undead_knight نوشته: این دیدگاه ابطال ناپذیره

خب نکته همین جا است. اگر ما تئوری های مارکس را کنار بگذاریم و فقط رویکرد تحلیل او را دنبال کنیم ("کاری که به نظر من حتما باید انجام بدیم" ) می توانیم راهکاری بیابیم برای تحلیل دائمی ساز و کارهای سلطه. راهکاری که به طور دائم مفروضات بدیهی فرض شده القا شده از طرف مالکان سلطه و پذیرفته شده توسط افرادی که دچار شعور کاذب شده اند را درهم می شکند و آنها را باژگونه می کند.
این رویکرد می تواند بسیار آگاهی بخش باشد.

mohamadreza58 نوشته: خب نکته همین جا است. اگر ما تئوری های مارکس را کنار بگذاریم و فقط رویکرد تحلیل او را دنبال کنیم ("کاری که به نظر من حتما باید انجام بدیم" ) می توانیم راهکاری بیابیم برای تحلیل دائمی ساز و کارهای سلطه. راهکاری که به طور دائم مفروضات بدیهی فرض شده القا شده از طرف مالکان سلطه و پذیرفته شده توسط افرادی که دچار شعور کاذب شده اند را درهم می شکند و آنها را باژگونه می کند.
این رویکرد می تواند بسیار آگاهی بخش باشد.

خب مگر مارکس مدعی رویکرد علمی در تحلیلش نبود،وقتی این روش ابطال ناپذیر باشه بیدرنگ غیر علمی هم میشه.
ما یک بخش فلسفی و تا حدی ذهنی داریم که شاید در رویکرد تحلیلی(هر تحلیلی)قابل قبول باشه ولی وقتی صحبت از اقتصاد هست به هر حال باید یک دیدگاه علمی داشت،چون اقتصاد یک چیز ماورایی و خارج از ماده نیست که نیاز به رویکرد ابطال ناپذیر باشه.فرایندهای اقتصادی رو میشه علمی کرد و با روش علمی و طبیعتا ابطال پذیر تشریحشون کرد.

در هر حال رویکرد ما در مواجه با این مسئله سه گزینه بیشتر نیست،یا اینکه هرگونه سودبری رو ممنوع کنیم(رویکرد آنارشیستی)
یا سودبری رو همگانی کنیم(رویکرد سوسیالیستی)
یا اینکه همه نوع سود بری یا بخش هایی از اون رو مشروع بدونیم(رویکرد کاپیتالیستی،سندیکالیستی و بعضی خوانش های نئوآنارشیستی)

رفیق لنین در مورد یهود ستیزی

" این یهودی‌ها نیستند که دشمن طبقه کارگر هستند. دشمنان طبقه کارگر سرمایه داران تمامی‌ کشور‌ها هستند، در بین یهودی‌ها نیز کارگر هست و آنها اکثریت هستند. آنها برادران ما هستند، کسانی‌ که مثل ما مورد آزار قرار گرفتند و آنها همراه ما در مبارزه برای سوسیالیسم هستند.".

دیدم این تاپیک خیلی حجیمه، میخواستم بیخیالش شم، اما یخورده نگاه کردم دیدم هم بحث مهمی هست و هم پستها عالی و آموزنده؛ واقعاً غنیه.
اینه که امروز 6 صفحهء اول رو خوندم. صفحهء 7 رو بوکمارک کردم تا به مرور انشاا... تمام پستها رو بخونم.
ولی تا همینجا یه چیزی بنظر رسید که بگم و دلیلی نمیبینم تا اون زمان به تاخیر بندازم که معلوم نیست مرده باشیم یا زنده و اصلا یادم بمونه یا وقتش باشه.

من میخواستم یک مسئله رو که احتمالا در پستهای این تاپیک بهش اشاره نشده مطرح کنم که فکر میکنم مسئلهء مهمی هم باشه.

اینکه در نظامهای سرمایه داری فعلی فقط بحث بازار آزاد و مالکیت شخصی طبیعی نیست که وجود داره و برای همگان حالا یک حالت کم و بیش برابر در رقابت داره، بلکه بیشتر از این پیش رفته و عملا بصورت مصنوعی و با قدرت قانون و محدود کردن آزادیهای طبیعی مردم، ابزارهای اضافی و قدرتمند و خلاصه امتیاز بیشتری رو در اختیار تولیدکنندگان (شامل مخترعان) و عملا سرمایه داران قرار میدن و یکسری شبه مالکیت هایی رو که در طبیعت وجود ندارن و با آزادی طبیعی انسانها مغایر هستن خلق میکنن. یعنی مالکیت رو گسترده تر و تشدید میکنن.
این ابزار همانا قوانین انحصار فکری (Intellectual Property) است که خیلی هم گسترده و پیچیده و عمیق و سفت و سخته امروزه.

این قوانین عملا میتونن به انحصار و بی عدالتی و خارج شدن از وضعیت طبیعی منجر بشن. بطور مثال شرکتهای عظیم معمولا حجم عظیمی از Patent ها رو هم در اختیار دارن که خیلی از این Patent ها واقعا مهم و حتی اساسی هستن در زمینهء فناوری و تجارت های مربوطه.
حالا یک فرد و گروه مستقل و کوچک که سرمایهء زیادی هم نداره واقعا چطور میتونه بصورت عادلانه ای و با همون فرصت ها و هزینه ای که زمانی در اختیار بنیانگذاران همون شرکتها بوده، وارد میدان بشه و بقا و رشد پیدا کنه، چه برسه که بخواد با اون شرکتها که همه چیز رو بنام خودشون زدن رقابت هم بکنه.
این شرکتها اغلب بین خودشون این Patent ها رو به هر صورت موردی یا خیلی موارد حتی فله ای و دو طرفه معامله و تبادل میکنن، اما آیا میان به شرکتها و افراد و گروههای مستقل کوچک هم فرصت برابر بدن. اصلا بهشون نمیفروشن/امتیاز نمیدن، اگر هم بفروشن خب هزینهء بسیار سنگینی خواهد داشت که اون گروههای کوچک که ثروت عظیم ندارن در همین ابتدای کار طبیعتا از پسش برنمیان.

حالا توی رشتهء خود ما که برنامه نویسی هست من خودم در این زمینه اطلاعات و مطالعات خوبی داشتم که این قضیه به ذهنم رسید.
ما در زمینهء برنامه نویسی چیزهایی داریم بنام «جنبش نرم افزار آزاد» و «پروژهء GNU» و همچنین جنبش بازمتن و غیره، که اینا باعث شدن امروز ما دنیای بسیار غنی ای از فناوریها و الگوریتم ها و زبانها و فرمت ها و سیستم عاملها و پلتفرمهای آزاد/بازمتن رو داشته باشیم، که به واقع الان من به شخصه ارزش اون رو با هیچ چیز دیگری نمیتونم مقایسه کنم و جایگزینی براش سراغ ندارم. با این دستاوردهای انبوه و آلترناتیوهای با کیفیت و گستردهء جنبش نرم افزار آزاد و بازمتن بوده که من تاحالا ارضاء شدم و هر اطلاعات و ابزار و برنامه و فرمت و غیره ای که در رشتهء خودم یا برای کسب و کاری نیاز دارم بصورت رایگان و آزاد در دسترس همگان دارم.
همهء اینا هم از یک فرد مستقل شروع شد بنام آقای «ریچارد استالمن» که اگر ایشون این کار رو نمیکرد شاید هیچوقت تمام این پدیده ها حداقل به این گستردگی و عمق شکل نمیگرفت و امروز دنیای ما به شکل دیگری بود.
یعنی شما حساب کنید من بعنوان یک علاقمند رایانه و برنامه نویسی یا کسی که میخواست توی این تجارت وارد بشه و کسب و کاری راه بندازه، چه قدرت و منابع در دسترسی میداشتم؟
شاید شما بگید خب بازمتن هم بعضی انواع تجارت و درآمد رو از بین برده یا تضعیف کرده (باید توجه کرد که در قبالش احتمالا تجارت های جدیدی رو هم بوجود آورده)، ولی ارزیابی من به شخصه که البته شاید تاحدی از روی علاقهء شخصی به علم و قدرت و آزادی هم باشه، اینه که در کل جنبش نرم افزار آزاد و بازمتن بسیار ارزنده و مفید هستن، تا حدی که اونا رو معادل یک گنج بزرگ میدونم.
جایی میخوندم که حتی ویکیپدیا هم که حاصل یک جنبش خاص خودش هست درواقع اون جنبش یجورایی از جنبش نرم افزار آزاد یا بازمتن (هم) الهام گرفته شده.

حالا من نمیدونم این جنبش ها تا چه حد تصادفی و تا چه حد محتوم/طبیعی خود نظام سرمایه داری و بازار آزاد بودن.
بهرحال اگر این قضایا بوجود نمی آمد، بنظر من امروز این بهشتی رو که افراد خوره ای مثل من دارن نداشتیم.
بنابراین این برای من خیلی مهمه.

شاید بهتر باشه مقداری روی قوانین انحصار فکری و مزایا و معایب اونها هم تفکر و بحث و تحقیق کنید و کارکرد نظام سرمایه داری رو با این جزء مهم تحلیل کنید. چون واقعا چیز کم اهمیتی نیست.

بعد فقط اقتصاد و تجارت و پول درآوردن که برای انسان مطرح و مهم نیست، حتی پیشرفت علم و فناوری هم به خودی خودش لزوما بهینه و عادلانه و توجیه شده نیست به هر بهایی.
اون آزادی و دسترسی همگانی تاحد ممکن رایگان و آزاد و برابر به منابع علم و دانش و فناوری برای یادگیری و استفاده هم آیا مهم نیست؟
من یک خوره واقعا اونقدری پول و تجارت به خودی خودش برام اهمیتی نداره و لذت واقعی بهم نمیده. من میخوام خودم بدونم و بتونم و آزاد باشم. میخوام به تمامی علوم و فناوریها، چه از نظر یادگیری و چه از نظر استفادهء شخصی (و حتی الامکان تجاری) دسترسی برابر داشته باشم. حتی الامکان!
من منکر لزوم و فواید قوانین انحصار فکری نیستم، ولی یک تعریف و حد و معیار و سیستم خردمندانه و انسانی و منصفانه ای باید براش حاکم باشه، نه صرفا حداکثر سازی تجارت و ثروت و حتی علم و فناوری در کل.
هدف باید بهره مندی عمومی باشه. و آزادی انسانها هم این وسط مهمه و باید بهش وزن زیادی داده بشه.
چرا مثلا من به صرف اینکه دیرتر به دنیا اومدم، باید دیگران خیلی چیزهای مهم و حتی اساسی و بدون جایگزین بهینه رو بنام خودشون زده باشن یا اصلا چرا باید مجبور باشم چرخ رو از اول اختراع کنم؟
بنظرم این نه طبیعی است و نه عادلانه.
باید از فدا شدن انسانیت و انصاف در نظام سرمایه داری و کلا هر نظامی جلوگیری کرد، و از اشتباه گرفتن هدفها و معناهای واقعی.
هدف آیا صرفا تجارت و پول است؟ حتی پیشرفت کلی علم و فناوری که همون شرکتهای بزرگ به تنهایی شاید بتونن محقق کنن و حتی شاید بهتر و بیشتر هم محقق کنن؟
پس بهره مندی این همه انسان چی میشه؟
و مگر همه از این همه دریای علم و فناوریهای رایگان و آزاد که تمام بشریت در طول تاریخ خودش خلق کرده بهره مند نشدن؟ حالا درسته که با وضع قوانین گسترده و شدید انحصار فکری و با قدرت و ثروت عظیم شرکتهای بزرگ، برای عموم محدودیت به مراتب بیشتری ایجاد بشه؟

جداً در اینکه در نظام سرمایه داری فرصت های بقدر کافی برابر وجود داره، تاحد زیادی محل تردیده.
موضوعی که احتمالا درنظر نگرفتید، همین قوانین و انحصارهای فکری گسترده هستن.
فقط به دانش و تلاش و حتی مقداری سرمایه داشتن اولیه نیست که فرضا شما فکر کنی هرکس میتونه در نهایت یک کمپانی اتومبیل سازی جدید تاسیس کنه و موفق بشه.
نه عزیزم، اون انحصارهای فکری خیلی عظیم تر و اساسی تر از اون چیزیه که فکرش رو بکنی. وقتی عملا بری توش متوجه میشی. وقتی بهت گیر بدن و با همونا راهت رو سد کنن.
و اگر هم بخوای از اون فناوریها استفاده نکنی یا فناوریهای جدید خودت رو اختراع کنی، خب بازم یا نمیشه یا صرف نمیکنه و قابل رقابت و سوددهی نیست.
اکثرا این مسئله رو ساده میگیرن. مثلا میگن خب هرکس روش و فناوری و اختراعات خودش رو بکنه. اما واقعیت یه چیز دیگس.
در همین زمینهء نرم افزار و برنامه نویسی، تازه باوجود جنبش نرم افزار آزاد و بازمتن، سالها پیش یک تحقیقی انجام داده بودن روی کدهای هستهء سیستم عامل لینوکس؛ نتیجه این شده بود که حدود 300 مورد نقض Patent های نرم افزاری در این کدها بدست آورده بودن! نه اینکه برنامه نویسان هستهء لینوکس آگاهانه این کار رو کرده بودن و حتی هیچ کد و الگوریتمی رو از رقبا دیده بودن، بلکه تصادفا کدها و روشهای اونا با روشها/الگوریتم هایی که قبلا دیگران بنام خودشون ثبت کرده بودن مشابه بوده.
یعنی شما حساب کنید حتی خیلی از الگوریتم های نسبتا ساده و پایه و اساسی رو هم که پیدا کردن جایگزین بهینه براشون خیلی دشوار و پرهزینه یا حتی غیرممکنه، Patent کردن.
هر سال هم انبوهی از Patent های نرم افزاری جدید ثبت میشن (طبیعتا بیشترش هم توسط شرکتهای بزرگ ثبت میشه و اگر هم چیز کم و بیش مهمی که توسط فرد مستقلی ثبت شده پیدا کنن سعی میکنن اون رو بخرن).
فقط کار تحقیق و اجتناب از نقض این Patent ها کاریه که احتمالا از عهدهء تخصص و وقت و پول محدود برنامه نویسان مستقل و شرکتهای کوچک برنمیاد یا براشون صرف نمیکنه.

البته حمله های قانونی بر اساس Patent های نرم افزاری خیلی کمتر از چیزی که در عمل ممکنه انجام میشن، که یک دلیلش بالا نیامدن همین گندهاست و اینکه جامعه و منتقدین هم عکس العمل نشون میدن و عموم مردم نسبت به این پدیدهء شوم آگاهتر میشن.
خود این شرکتهای بزرگ گفتن که ما از این Patent ها و اینکه اونا رو جمع و ذخیره میکنیم قصد تدافعی داریم و اگر کسی بهمون حمله کرد ما هم سلاح برای پاسخگویی داشته باشیم!!
یعنی یجوری همه میدونن که اجرای کامل اونها عملی و عاقلانه/منصفانه نیست.

البته همونطور که گفتم بنده نمیگم که قوانین انحصار فکری مفید یا حتی ضروری نیستن، ولی این مسئله از اون چیزی که فکر میشه پیچیده تره و تبعات زیاد و مهمی داره و خیلی وقتها هم که اصلا فراموش میشه در معادلات و تحلیل ها بحساب بیاد.

من فکر میکنم اینطور قوانین باید درحد ضرورت و حداقلی نگه داشته بشن. اما جدال بر سر گسترش و تشدید این قوانین طبیعتا همواره در جریان بوده و هست. بالاخره منافع مالی داره و لابی های قوی پشتش هست.

واقعا چرا امروز دنیا اینقدر انحصاری شده؟ چرا معدودی شرکتهای بزرگ بخش اعظم صنعت و تجارت و ثروت و شریانهای حیاتی رو در اختیار دارن؟ چرا شرکتهای کوچک اینقدر کمتر و محدود شدن نسبت به گذشته (یک جایی میخوندم که آمار و تحقیقات این رو میگه). آیا یک دلیلش همین قوانین انحصار فکری و قبضه کردن قانونی فناوریها و تجارت بدست شرکتهای بزرگی که یک زمانی خودشون در محیط آزادتر/ساده تری شکل گرفتن نیست؟

undead_knight نوشته: قتصاد یک چیز ماورایی و خارج از ماده نیست

جتی اگر هدف تحلیل علمی هم باشد نمی توان ابطال پدیری را شرط لازم علمی بودن دانست. زیرا این شرط تنها در رویکرد مدرنیستی است که اهمیت فراوانی دارد. ولی اگر از نگاه پست مدرنیستی یا رویکرد نمادین تفسیری به قضیه نگاه کنیم نتیجه متفاوت خواهد بود. ضمن اینکه علم اقتصاد امروزه از حیطه علوم مدرنیستی فراتر رفته و پیدایش رویکردهایی مثل اقتصاد رفتاری نشان دهنده این قضیه است.
و نکته آخر اینکه من با ابطال ناپذیری این بحث مخالفم. ما در تحلیل این قضیه می توانیم موارد نقیض پیدا کنیم. و در آن صورت مواردی خواهد بود که مصرف کننده خود در ایجاد ارزش سهیم است و باید از این ارزش افزوده سهم ببرد و مواردی وجود خواهد داشت که مصرف کننده نقشی در خلق ارزش ندارد و در سود آن نیز نباید سهیم باشد.

folaani نوشته: موضوعی که احتمالا درنظر نگرفتید، همین قوانین و انحصارهای فکری گسترده هستن.

folaani عزیز شما به یک نکته در صحبت های خود اشاره کردید و آن تاثیری است که این انحصارها بر ایجاد نوآوری های بیشتر دارد. باید بگویم منفعت اصلی پتنت ها و انحصارها در همین نکته است. اساسا منطق اقتصادی منطق هزینه-فایده است. هر پدیده یا ابزاری دارای هزینه ها و در عین حال منافعی است. حال اگر در تحلیل هزینه- فایده منافع آن بر هزینه هایش بچربد آن را مفید می دانیم. در خصوص پتنتها و انحصارها هم به نظر من این منافع بیشتر از هزینه ها است. این امر خصوصا در صنعت شما بیشتر خود را نشان داده. اگر نگاهی به استارت آپ های ایجاد شده در دنیای کسب و کار امروز بیندازید می بینید که درصد بسیار زیادی از آنها در صنعت نرم افزار یا حداقل در بستر اینترنت و دنیای مجازی شکل گرفته اند.

mohamadreza58 نوشته: جتی اگر هدف تحلیل علمی هم باشد نمی توان ابطال پدیری را شرط لازم علمی بودن دانست. زیرا این شرط تنها در رویکرد مدرنیستی است که اهمیت فراوانی دارد. ولی اگر از نگاه پست مدرنیستی یا رویکرد نمادین تفسیری به قضیه نگاه کنیم نتیجه متفاوت خواهد بود. ضمن اینکه علم اقتصاد امروزه از حیطه علوم مدرنیستی فراتر رفته و پیدایش رویکردهایی مثل اقتصاد رفتاری نشان دهنده این قضیه است.
و نکته آخر اینکه من با ابطال ناپذیری این بحث مخالفم. ما در تحلیل این قضیه می توانیم موارد نقیض پیدا کنیم. و در آن صورت مواردی خواهد بود که مصرف کننده خود در ایجاد ارزش سهیم است و باید از این ارزش افزوده سهم ببرد و مواردی وجود خواهد داشت که مصرف کننده نقشی در خلق ارزش ندارد و در سود آن نیز نباید سهیم باشد.

متاسفانه اگرر رویکرد پست مدرنیستی هست که ابطال پذیری رو شرط علمی بودن نمیدونه میشه اعلام کرد غیر علمیه!:)
البته رویکردهای پست مدرنیستی تا اونجایی که من اطلاع دارم در پی مرجعیت زدایی از علم هستند تا اینکه علم رو باز تعریف کنند(چون روش اول بسیار ساده تر و موثرتره!)

آآ:)دقیقا سعی کردم در توضیح اخرم راه این رو ببندم فرضتون دچار این مشکل نشه:)اگر ما مدعی بشیم A انگاه B باید راهی برای اثباتش باشه که نقض پذیر باشه یعنی ما رابطه بین این دو رو مشاهده کنیم و ببینیم آیا شواهد تائید یا ردش میکنند.
حالا فرض شما: بعضی مصرف کننده ها دارای "شعور کاذب" هستند.
پرسش:چطور بفهمیم چه کسانی شعور کاذب دارند!؟
پاسخ:با رجوع به به تعریف ما:))
میبینید که مشکل استدلالتون اینه که برای اثبات فرض به خودش رجوع میکنید که مشخصا اشتباهه.