ای بابا عجب بحثی شد. من حرفم را پس میگیرم.
ولی یک بار به مسدله دقیق نگاه کنیم. آیا این بحث کمونیسم و سرمایه داری به این دلیل نیست که ما جز این دو گزینه ای نداریم. اگر این طور باشد یعنی محکوم به انتخاب یکی از این دو باشیم آیا قبول داریم که هر کدام از این دو منافع و مضراتی دارند؟

Mehrbod نوشته: سیستم اقتصادی دولتی که سرمایه‌داری (=capitalism) یا هوواژه‌یِ (euphemism) دوست‌داران آن «بازار آزاد - Free Enterprise» را داشته باشد میشود دولتِ سرمایه‌داری! (:

شگفت انگیزه, چون خودت هم گفته بودی:

من هم در همین راستا زاب یا ویژگی سرمایه‌داری را آن اندازه مهند میدانم که به دولت ببندم.

ایالات متحده‌ی آمریکا سرمایه‌داری دولتی نیست.

از نظر اقتصادی و در واقع:
ابزار تولید در مالکیت دولت = سوسیالیسم (آلمان نازی، ایتالیای فاشیست، شوروی...)
ابزار تولید در مالکیت دیکتاتوری پرولتاریا = کمونیسم (کوبا، شوروی استالینی)
ابزار تولید در مالکیت خصوصی = کاپیتالیسم (غرب دموکراتیک)
اقتصاد کاپیتالیستی + سیاست کمونیستی = سرمایه‌داری دولتی(چین، ایران و ...)
برچیدن مفهوم مالکیت بر ابزار تولید = آنارشیسم(کمون پاریس، بخشی از اسپانیای انقلابی)

اگر منظورتان اینست که دستگاه سیاسی در جامعه مبتنی بر نظام اقتصادی کاپیتالیستی جهت حفظ شرایط موجود طراحی شده حرفی نیست، اما نام آنچه در ایالات متحده می‌بینید «سرمایه‌داری دولتی» نیست.

دیگر آنکه، بجای درک سطحی و عجیب از چینش اجتماعی کشورهای سرمایه‌داری و پاسخ دادن به این چالش که چرا سوژه به نظامی که از او بهره‌کشی می‌کند تا این اندازه پایبند است با «دیسکوها و سینماها و گیتارها توطئه‌ای هستند برای تحمیق توده‌ها» و ایستادن پشت وهمی که به سوزاندن آثار باخ و بتهوون در انقلاب فرهنگی چین انجامید، باید به پرسشهای سختی از این دست پاسخهایی همانقدر برازنده بدهیم، و در دام ساده‌سازی بیهوده‌‌ای که به خشک‌اندیشی‌های جدیدتر خواهند انجامید محل رشد و تکثیر ندهیم.

mohamadreza58 نوشته: ای بابا عجب بحثی شد. من حرفم را پس میگیرم.
ولی یک بار به مسدله دقیق نگاه کنیم. آیا این بحث کمونیسم و سرمایه داری به این دلیل نیست که ما جز این دو گزینه ای نداریم. اگر این طور باشد یعنی محکوم به انتخاب یکی از این دو باشیم آیا قبول داریم که هر کدام از این دو منافع و مضراتی دارند؟

نه به هیچ روی گزینه‌هایِ ما تنها ایندو نیستند!

سرمایه‌داری بسرشت پسته, اینکه شما میتوانید با سرمایه‌یِ خودتان بیکار بنشینید و از دیگران کار و بهره بکشید با هزار و یک "اصلاح" دیگر هم خوب نمیشود.

بدید من راهکار مهادین اینه که کار را به کلی از همچندی (equation) بیرون بکشیم, یعنی هیچکس برای گذران زندگی اش -که باید یک
تراز بسیار بالا و پذیرفتنی هم باشد - وادار به کار کردن یا هتا پاسخگویی برای بیکاری خود نباشد: Work-free society

زمانیکه کسی وادار به کار نبود خودبه‌خود گرایش به بهره‌کشی و شانس بهره‌کشی شدن پایین میاید, زیرا کسی ناچار به
کار نیست و برای همین سرمایه‌دار نمیتواند مانند ایران با یک تکه نان خشک یا مانند آمریکا با کارگماریِ مهاجرین در بدترین شرایط از موقعیت کژبهره ببرد.

گام دیگر میتواند همگانیدن ابزار فرآورش (production) باشد, که در این میان چند دسته میشوند, یکی میخواهد مالکیت را
به دولت بدهد (کمونیسم) که من این را بسیار خطرناک میبینم, رویهمرفته راهکارهای ما باید تا جای
شدنی آناناژیکیده (decentralized) باشند و پس در اینجا نیاز به اندیشیدنِ بیشتر میرود; به یاد دارم در همین جُستار یا شاید اینجا بررسی سیستم‌های کشورداری (آنارشی/دیکتاتوری/دموکراسی/…) نوشته‌هایِ بسیار خوبی داشتیم, از جمله امیر.

سپاس برای روشنگری امیر جان,

Ouroboros نوشته: دیگر آنکه، بجای درک سطحی و عجیب از چینش اجتماعی کشورهای سرمایه‌داری و پاسخ دادن به این چالش که چرا سوژه به نظامی که از او بهره‌کشی می‌کند تا این اندازه پایبند است با «دیسکوها و سینماها و گیتارها توطئه‌ای هستند برای تحمیق توده‌ها» و ایستادن پشت وهمی که به سوزاندن آثار باخ و بتهوون در انقلاب فرهنگی چین انجامید، باید به پرسشهای سختی از این دست پاسخهایی همانقدر برازنده بدهیم، و در دام ساده‌سازی بیهوده‌‌ای که بجز به خشک‌اندیشی‌های جدیدتر خواهد انجامید محل رشد و تکثیر ندهیم.

هر آینه سرگرمانیدن و همان «کودنیدنِ (تحمیق)» توده به هر ابزاری نکوهیدنی است, در ایران با دین است, در آمریکا میتواند با همان گیتار و TV باشد.

روزبه هم که نگفتند اینها را باید برچید, گفتند با اینها توده را سرگرم میکنند و کسی دیگر بدنبال ریشه‌ای نگریستن در دشواری نمیرود و به همینها خوشنود میشود.

هر چند من هم مانند خودت و دیگر دوستان میدانم که اندکی آزادی آزادی میاورد, ولی این را هم میدانم که اگر
کسانی که زیر پا له میشوند به چشم نیایند و خود ما نباشیم, تا هزار سالِ دیگر هم میتوان با آزادیِ و بهزیوی (رفاه)
نسبی گذراند بی آنکه راهکاری برای زیر پا له شدگان اندیشیده شود: بنگرید به فراگیری گرسنگی در آفریقا و پرخوری در آمریکا.

از نطر من موفقیت سرمایه داری نه به دلیل توانایی در تحمیق توده هاست بلکه دقیقا به خاطر توانایی راضی کردنشه که باعث میشه افراد قابل تحمل یا جذاب بدوننش.
فعالیت های اجتماعی و سیاسی که در راستای افزایش آزادی افراد هست و یا سطح رفاه اونها رو بالا میبره که در نظام سرمایه داری هم هست نه لزوما خواست سرمایه داران بلکه نتیجه افزایش ثروت و بالغ شدن سرمایه داریه.
ایرادی که به روش مارکس وارده و بعضی دوستان هم دچارش هستند(اونهم با این همه سال فاصله!)اینه که نقد بر یک مدل قدیمی و جوان سرمایه داری هست و هرچند بعضی اصولش درسته ولی در مصداق یابی یا تحلیل روابط فرد و جامعه گاهی به بیراهه میره.
در سیستم بازار آزاد وجود فضای رقابت جلوی تک صدایی رو میگیره و با وجود زیان هایی که داره قدرت های اقتصادی از پایداری و توان کمتری نسبت به یک سیستم یک پارچه بهره مند هستند.

Mehrbod نوشته: در آمریکا هم بتازگی برای بسیاری پس از این داستان Occupy Wall Street درآمد که «آزادی بیان» نیز
وابسته به خواستِ سرمایه‌دار است و اگر سرمایه‌دارانِ بالا مالایی براستی احساس خطر کنند باسانی درش را هم تخته میکنند.

این هم محدوده داره و نقض آزادی بی حد و مرز نیست،رفتار حکومت با معترضان هرچند ممکنه عدم تحمل رو نشون بده ولی بسیار نرم تر و پذیرفتنی تر از سیستم های مخالفش هست.
در ضمن نظامی که دموکراتیک باشه اقلیت رو ممکنه سرکوب بکنه(که خیلی حاها میکنه)بنابراین اگر جایی اقلیت نظام سرمایه داری رو تهدید کنه ممکنه با واکنش های نچندان جالبی رو به رو بشیم،اگر هم اکثریت نظام رو نخواد که حداکثر با یک انقلاب قضیه تموم میشه:)

نقل قول:تنها به ما زمان میدهد که بهتر و
آسانتر و بی نگرانی از مرگ دست به روشنگری بزنیم که در همین روشنگری هم روزبه‌ بالا به این اشاره نمود که دولت با سرگرم کردن
مردم به همان دیسکو و می (=محفل‌نشینی) و چیزهای اینچنینی از گسترش آن پیشگیری میکند که باز تا اندازه‌یِ بالایی درست است.

اتفاقا به نطر من اینها ویژگی های ذاتی مردم هست،فکر میکنی در یک سیستم آنارشیستی مطلق(که هیچ نیروی خارجی کسی رو مجبور به کاری نمیکنه)واقعا مردم بیش از الان به سیاست و نحوه اداره شدن جامعه علاقه مند میشند؟!یا اینکه از این خوشی ها دست میکشند؟!:)
برای بخش بزرگی از جامعه همینکه رفاه داشته باشند و بتونند بی دردسر زندگی کنند کفایت میکنه و سرمایه داری در حکومت دموکراتیک متاسفانه یا خوشبختانه امکان رسیدن به چنین شرایطی رو فراهم میکنه و البته نه به دلیل یک توطئه بزرگ!:))

undead_knight نوشته: از نطر من موفقیت سرمایه داری نه به دلیل توانایی در تحمیق توده هاست بلکه دقیقا به خاطر توانایی راضی کردنشه که باعث میشه افراد قابل تحمل یا جذاب بدوننش.
فعالیت های اجتماعی و سیاسی که در راستای افزایش آزادی افراد هست و یا سطح رفاه اونها رو بالا میبره که در نظام سرمایه داری هم هست نه لزوما خواست سرمایه داران بلکه نتیجه افزایش ثروت و بالغ شدن سرمایه داریه.
ایرادی که به روش مارکس وارده و بعضی دوستان هم دچارش هستند(اونهم با این همه سال فاصله!)اینه که نقد بر یک مدل قدیمی و جوان سرمایه داری هست و هرچند بعضی اصولش درسته ولی در مصداق یابی یا تحلیل روابط فرد و جامعه گاهی به بیراهه میره.
در سیستم بازار آزاد وجود فضای رقابت جلوی تک صدایی رو میگیره و با وجود زیان هایی که داره قدرت های اقتصادی از پایداری و توان کمتری نسبت به یک سیستم یک پارچه بهره مند هستند
.

درست است، بزرگترین منتقد این نظام هیچگاه در تحسین آن نسبت به آنچه پیشتر وجود ‌می‌داشت(و نه پیشتر فقط از منظر زمانی)کوتاهی نمی‌کرد.
دلیل پایبندی سوژه به موقعیت اجتماعی خود در نظام سرمایه‌داری بی‌تردید همانست که آلتوسر کشف کرد، اینکه در ساز و کاری فرهنگی شخص باور می‌کند آنچه بر او می‌رود به راستی بخشی از ساختمان اجتماعی و کیستی فردی اوست. به تمام دوستان مطالعه‌ی این اثر را پیشنهاد می‌کنم : Ideology and Ideological State Apparatuses by Louis Althusser 1969-70

Mehrbod نوشته: هر آینه سرگرمانیدن و همان «کودنیدنِ (تحمیق)» توده به هر ابزاری نکوهیدنی است, در ایران با دین است, در آمریکا میتواند با همان گیتار و TV باشد.

روزبه هم که نگفتند اینها را باید برچید, گفتند با اینها توده را سرگرم میکنند و کسی دیگر بدنبال ریشه‌ای نگریستن در دشواری نمیرود و به همینها خوشنود میشود.

هر چند من هم مانند خودت و دیگر دوستان میدانم که اندکی آزادی آزادی میاورد, ولی این را هم میدانم که اگر
کسانی که زیر پا له میشوند به چشم نیایند و خود ما نباشیم, تا هزار سالِ دیگر هم میتوان با آزادیِ و بهزیوی (رفاه)
نسبی گذراند بی آنکه راهکاری برای زیر پا له شدگان اندیشیده شود: بنگرید به فراگیری گرسنگی در آفریقا و پرخوری در آمریکا.

سپاس از شما بخاطر ادامه‌ی بحث. من طرفدار بی‌کنشی و سکون تا فرارسیدن مرحله‌ی گذار نیستم، اینکه منتظر بمانیم تا سیستم ناعادلانه‌ی موجود خودبخود محو بشود یا با گذر زمان از کار بیافتد و ... اما خطر عمل شتابزده را بسیار بیشتر از رخوت می‌دانم. برخلاف آنچه امثال لاکلائو ادعا می‌کنند، انقلاب فقط در عمل اتفاق نمی‌افتد.

نکته‌ای دیگر: هماهنگی هم نظام اقتصادی و هم دستگاه سیاسی به عادلانه‌تر شدن آنها انجامیده. نه سرمایه‌داری امروز قابل قیاس با چیزی‌ست که مارکس گمان می‌کرد حد نهایت آن باشد(کارخانه‌های حومه‌ی لندن که در آن کودکان زیر شانزده سال روزی دوازده ساعت دود زغال سنگ می‌خوردند)، نه سیستم سیاسی همجنسگرایان را می‌برد بالای جرثقیل. پس گمان می‌کنم بتوان با قطعیتی آبرومندانه ادعا کرد تاریخ نشان داده هماهنگی بیشتر سیستم مستقر با خواسته‌های ما بجای وابستگی بیشتر به آن افق‌های تازه و مهم و هیجان‌انگیزی پیش روی درک سیاسی، اجتماعی و اقتصادی ما می‌گشاید.

امیر جان پیشآمدانه این را خوانده ای؟

Jacques Ellul - The Technological System

روزبه نوشته: من آماده شنیدن این دلایل خطرناك و...

در سراسر تاپیک بیان شده و پراکنده است.
حال بنده چکار کنم؟ بنشینم آنها را برای شما جمع آوری کنم؟

ولی مهمترین نکته اش همانکه شرایط و بشر هیچوقت Perfect و تحت کنترل و تضمین کافی نیست، و اصولا کمونیسم از همان مرحلهء دیکتاتوری پرولتاریا دچار گیر و انحراف و سوء استفاده خواهد شد، که نمونه هایش در تاریخ همه بوده و هستند.
یک زمانی شوروی بود، الان چین و کرهء شمالی و کوبا.

نقل قول: هستم درحالیكه اگر واقع بین باشیم همین چند اصول فلسفه واقتصاد هم كه نشخوار میكنیم از یادگارهای همین ماركسیسم است كه طریق علمی ودرست اندیشیدن را به ما یاد داد
همین تفكر است كه باعث شد كاپیتالیسم احساس خطر كند واین آزادیها را به امثالهم هدیه بكند
اكنون بیبش از دوقرن است كه كاپیتالیسم از قعر فئودالیسم سربرون آورده ودسن به جنایتهای بیشماری زده است شما چقد رفراموش كارید هنوز نهیب فاشیسم این فرزند خلف كاپیتالیست در تاریخ انعكاس دارد هنوز جنایات دیكتاتورانی كه درعصر كاپیتالیست مرتكب فجیع ترین جنایات شده وروی نرون های تاریخی را سفید كرده اند را شما میخواهید ماستمالی كنید
شما نقش كمونیستها را در شكستن این نظام رعب آور را به هیچ میگیرید همین چند قلم آزادی نیز از سرخیر مبارزات همین هاست
به هرحال من به شخصه منكر اشتباهات وفراز ونشیبهای این عده نیستم اما درمقایسه با جنایات كاپیتالیستها میشود هیچ شمرد
كاپیتالیسم بعد از دوقرن هنوزنتوانسته است خود را درست باز آفرینی كند ودرحال تغییر روش در تداوم وضعیت خویش هست
درهرصورت من اینجا آماده شنیدن جنایات این عده هستم

همینکه کاپیتالیسم خود را اصلاح میکند باز نشان از انعطاف و امکانهای آن دارد.
درحالیکه در حکومت کمونیسم برای این اصلاحات احتمالا خیلی دیر خواهد بود و اصلاح کافی نمیکنند تا زمانیکه مثل شوروی سقوط کنند.
هر زمان که نظام دیکتاتوری باشد همین قضیه هست؛ مثل همین جمهوری اسلامی که اگر نظام دیکتاتوری و ولایت فقیه نبود احتمالا تاحالا اصلاحات خوبی انجام شده بود.
بعد درمورد جنایت نمیدانم دقیقا منظورتان چیست و چطور میتوانید ثابت کنید که تمام آنها تماما زاییدهء سرمایه داری بوده اند و نه ده ها و صدها پارامتر ممکن دیگر.
بالاخره حجم و تنوع جغرافیایی نظامهای غیرکمونیستی بیشتر هم بوده است، و احتمالا قدرتشان درکل، پس طبیعی است که حجم اعمال آنها چه درست و چه نادرست بیشتر باشد. ضمنا تصادف هم این وسط میتواند دخیل باشد. مثلا سرکار آمدن یک آدمی مثل هیتلر میتواند کم و بیش یک بدشانسی بزرگ هم باشد تا نتیجهء محتوم سیستم و شرایط خاصی.
همین شوروی هم به افغانستان مگر حمله نکرد؟
و کرهء شمالی است که هر روز کشورهای پیشرفته و موفقی مثل ژاپن و کرهء جنوبی را تهدید به سلاح اتمی میکند.
خلاصه این داستان سر دراز دارد...

undead_knight نوشته: بیشتر میل دارم بدونم بین جریان های چپ خودتون رو به کدوم گروه نزدیک تر میبینید؟

فعلا مبنا را بر اصول اصلی ماركسیسم قرار دهیم وگروهبندی های داخلی كه به نوعی متاثر از دیدگاههای جهانی از یكطرف ونیز تاثیرات اخلاقی ودینی وسنتی خاص كشور ودرمواقعی انعكاس ضعف های تئوریك است را بگذاریم برای بعد .

اینكه نه درایران دربیشتر كشورهائیكه درآن دیكتارتوری به فجیع ترین حالتش در تاریخ بشری نمود پیدا كرد كه در قرن اخیر از پینوشه گرفته تا صدام و... وحتی خود ایران به واقع شكل دیگری از همان سرمایه داری است كه گاهی بصورت انحصار دولتی ویا به شكل امپریالیستی اعمال میشود ونمیدانم چرا دوستان اینهمه جنایات سرمایه داری را چشم میبندد ومیخواهند دركنار مجسمه آزادی با سرمایه داران مهربان وخوش اخلاق دست دوستی بدهند وگیتار بزنند
وچه بسا این مهربانی های عموی سرمایه دار درنتیجه ترس ووجود آنان از كمونیستها ست كه سالها كابوس این عمو ها شده است واكنون به بركت چپاول كشورهای جهان سوم توانسته است بربحران های اقتصادی روپوشی كند ومدینه فاضله ای برای چند تا جوان بیافریند