خب فکر کنم اگر امیر سر مفاهیم هنوز با من اختلاف نداشته باشه میتونیم پرسش های بیشتری رو مطرح کنم:)
یک نکته ای که پیش از پرسش باید مطرح کنم اینه که در جامعه انارشیستی نیازهای اولیه همه تامین میشه و کار کردن یا حتی میل به کار کردن دلیلی برای دادن ملزومات اولیه زندگی به افراد نیست.با این حال محدودیت های فیزیکی وجود دارند چیزهایی هستند که به همه نمیرسند و باید سیستم تقسیم صورت بگیره.مثلا اگر ما یک لوستر،یک نقاشی زیبا و چند پاکت سیگار مالبرو!:)) داریم بر اساس توافق هر کسی بخشی از اینها رو برمیداره.

خب اولین چیزی که این سیستم نشون میده اینه که بسیاری از جرم هایی که به خاطر گرسنگی و فقر اتفاق میافتند بدون تردید ناپدید میشند ولی پرسش اصلی باقی میمونه: آیا عشق به قدرت،میل به خشونت و حسادت هم ناپدید میشند؟!
در واقع به قولی سه نوع جرم مهم هست که باید واکنش جامعه آنارشیستی بهش مشخص باشه،دزدی(چون به جز نیازهای اولیه به هر حال چیزهای تشریفاتی و ارزشمند نامحدود نیستند)توسل به خشونت و تلاش برای برقراری دیکتاتوری.
این انکار ناپذیره که ساختارهای فعلی در تقویت اینها نقش بسزایی دارند ولی چیزی که در وجود انسان نباشه رو نمیتونند تقویت کنند.
انتقام،تمایل به خشونت هنگام مخالفت با دیگران و عشق به قدرت زاییده تضاد طبقاتی نیستند.البته در بلند مدت جامعه میتونه شانس بروز چنین چیزهایی رو کم کنه و ساختارها رو طوری پیش ببره که امکان دست یابی به قدرت زیاد برای هیچ کس فراهم نباشه ولی در ابتدا این مشکلات میتونند فاجعه بار باشند.

پرسش دیگه این هست که در برابر کسانی که بخوان جامعه آنارشیستی رو سرنگون کنند باید چه واکنشی داشت؟!اگر عده ای ارتش خصوصی تشکیل دادن بنا به اصول خالص آنارشیسم نباید کاری باهاشون داشت ولی اگر فرض کنیم به صورت خودجوش گروهی برای مقابله با اینها تشکیل بشه،آیا جامعه دچار جنگ داخلی نمیشه!؟

در مورد اینکه مجازات افراد(این مجازات از نوع خشن و غیر انسانی فعلی نیست،منطورم یک نوع مجازات درمانی و اخلاقی تر هست)چه استانداردی باید باشه و چه کسانی اجراش کنند!؟
به نطرم افراد عادی نمیتونند معیار خوبی باشند چون معمولا احساسات بر اونها غلبه میکنه(کلا احساسات گله ای!و خشونت های جمعی میتونند خیلی وحشیانه باشند و نمونه های زیادی در تاریخ داشتند)

من چند وقته میخوام این تاپیک رو بخونم بعد بیام در بحث نمیشه.
امیر یک جا گفته بودی که بین فرد و جمع تضادی نمیبینی و اینها همه ناشی از سرکوبه.این خیلی گزاره بزرگ و عجیبی هست در حد وجود خدا در نظر من هست در نگاه اول.
اینرو بازش میکنی؟!

Russell نوشته: من چند وقته میخوام این تاپیک رو بخونم بعد بیام در بحث نمیشه.
امیر یک جا گفته بودی که بین فرد و جمع تضادی نمیبینی و اینها همه ناشی از سرکوبه.این خیلی گزاره بزرگ و عجیبی هست در حد وجود خدا در نظر من هست در نگاه اول.
اینرو بازش میکنی؟!

جدی همچین چیزی گفته بود؟!:))
به هر حال من اینقدر درگیر بحث در مورد طبیعت انسان باهاش بودم که به اینجور چیزهاش احتمالا توجه نکردم:)

undead_knight نوشته: جدی همچین چیزی گفته بود؟!:))
به هر حال من اینقدر درگیر بحث در مورد طبیعت انسان باهاش بودم که به اینجور چیزهاش احتمالا توجه نکردم:)

یک چیزی در همین مایه من یادم هست.آری اصل بحث که در واقع طبیعت انسان هست و شاید فلب مطلب همین مساله رابطه فرد و کل هست.

Russell نوشته: یک چیزی در همین مایه من یادم هست.آری اصل بحث که در واقع طبیعت انسان هست و شاید فلب مطلب همین مساله رابطه فرد و کل هست.

خب اگر اینطور باشه که فکر کنم الان بخش اعظمی از انرژی جدیدم باید صرف بحث در این مورد بشه:))
البته باید صبر کرد تا خودش بیاد ببینیم اصل حرفی که زده چیه:)

undead_knight نوشته: خب اولین چیزی که این سیستم نشون میده اینه که بسیاری از جرم هایی که به خاطر گرسنگی و فقر اتفاق میافتند بدون تردید ناپدید میشند ولی پرسش اصلی باقی میمونه: آیا عشق به قدرت،میل به خشونت و حسادت هم ناپدید میشند؟!
در واقع به قولی سه نوع جرم مهم هست که باید واکنش جامعه آنارشیستی بهش مشخص باشه،دزدی(چون به جز نیازهای اولیه به هر حال چیزهای تشریفاتی و ارزشمند نامحدود نیستند)توسل به خشونت و تلاش برای برقراری دیکتاتوری.
این انکار ناپذیره که ساختارهای فعلی در تقویت اینها نقش بسزایی دارند ولی چیزی که در وجود انسان نباشه رو نمیتونند تقویت کنند.
انتقام،تمایل به خشونت هنگام مخالفت با دیگران و عشق به قدرت زاییده تضاد طبقاتی نیستند.البته در بلند مدت جامعه میتونه شانس بروز چنین چیزهایی رو کم کنه و ساختارها رو طوری پیش ببره که امکان دست یابی به قدرت زیاد برای هیچ کس فراهم نباشه ولی در ابتدا این مشکلات میتونند فاجعه بار باشند.

کل بحث امنیت در جامعه‌ی آنارشیستی به نظرم چندان مطرح نیست، چراکه جامعه‌ی آنارشیستی تنها بر پایه‌ی منافع مشترک و میل متقابل بنا می‌شود و دلیلی نیست که در آن هنجارها و روابط و موقعیات حاکم بر جامعه‌ای که آنرا بخاطر همانها انتخاب کرده‌ایم را برهم بزنیم. چالشی که هست اینست که اگر میان منافع این جوامع تضاد بوجود آمده چه باید بکنیم؟ که من گمان می‌کنم رسیدن به نوعی موقعیت مبتنی بر تامل دیپلماتیک همیشگی میان جوامع آنارشیستی حاکم باشد، چنانکه اشتراک در آزادبودگی و رهایی خودبخود نقش ترمز دستی برای خصومتهای احتمالی را بازی می‌کند و از وخامت بی‌مورد و تساعد بی‌جای آنها جلوگیری می‌کند.

یک نکته‌ هم درباره‌ی خود ما به نظرم می‌رسد، اینکه ما قادر با این سطح از آسیب‌پذیری دربرابر مرگ هرگز قادر نخواهیم بود ریسک زندگی در جامعه‌ای بدون یک نهاد بازدارنده‌ را بپذیریم، به نظرم آنچه بیشتر آنارشیستها در نقد خود از پلیس و دلیل پذیرش این پیکر پوسیده و یکسره توهین به شعور شهروندان در جوامع مدرن را نادیده گرفته‌اند اینست که وهم برخورداری پلیس از خاصیت «بازدارندگی» اطمینان خاطری‌ست برای مردم عادی، یعنی هرچند جنایتکاران از قانون و پلیس و زندان و دادگاه و ... هراسی ندارند و اگرهم داشته باشند آنقدر توانا نیست که برایشان مهم باشد، و در آخر جنایت خود را به رغم وجود آنها انجام می‌دهند، شهروندان عادی و بی‌آزار مایل هستند باور بکنند که تمام این دستگاه عریض و طویل و فاسد و سرکوبگر، به نوعی، یک جایی، در نقش محافظ و مراقب جانهای بسیار گرانبهای ما ظاهر می‌شود. به نظر می‌رسد پلیس نقشی مشابه خدا برای ما دارد، یک بیمه‌ی دروغین در برابر مرگ. اینست که من گمان می‌کنم برای رسیدن به آنارشی، باید نخست دستکم اندکی از این آسیب‌پذیری انسان در برابر مرگ کاسته بشود، و پی‌ریزی جامعه به نحوی که همسایه‌ی من نتواند مرا خفه بکند(که از هر هزار نفر برای یکی رخ می‌دهد)، فاقد موضوعیتی عینی به اندازه‌ی امروز باشد.

undead_knight نوشته: پرسش دیگه این هست که در برابر کسانی که بخوان جامعه آنارشیستی رو سرنگون کنند باید چه واکنشی داشت؟!اگر عده ای ارتش خصوصی تشکیل دادن بنا به اصول خالص آنارشیسم نباید کاری باهاشون داشت ولی اگر فرض کنیم به صورت خودجوش گروهی برای مقابله با اینها تشکیل بشه،آیا جامعه دچار جنگ داخلی نمیشه!؟

در مورد اینکه مجازات افراد(این مجازات از نوع خشن و غیر انسانی فعلی نیست،منطورم یک نوع مجازات درمانی و اخلاقی تر هست)چه استانداردی باید باشه و چه کسانی اجراش کنند!؟
به نطرم افراد عادی نمیتونند معیار خوبی باشند چون معمولا احساسات بر اونها غلبه میکنه(کلا احساسات گله ای!و خشونت های جمعی میتونند خیلی وحشیانه باشند و نمونه های زیادی در تاریخ داشتند)

ما دو آینده پیش روی خود داریم: یا نیازمند به انجام هیچ کاری نخواهیم بود و همه‌ی آنچه می‌کنیم را به ماشینها می‌سپاریم(جامعه‌ی بی‌کار که مهربد از آن سخن می‌گوید)، یا یک نفر را قادر به انجام همه‌ی کارها یا دستکم کارهای پرشماری خواهیم کرد و از این شرایط کنونی که هرکس تنها می‌تواند یک فوق‌تخصص در یک رشته‌ی به شدت تفکیک شده داشته باشد و یک مسئولیت را برعهده بگیرد بیرون می‌رویم. در صورت دوم، که به نظر من محتمل‌تر هست، افراد عادی یک جامعه می‌توانند افزون بر نقوش معمولی که برای خود انتخاب می‌کنند(و نه برایشان انتخاب می‌شود)، مسئولیت دشوار دفاع از جامعه‌ی آزاد و برابر خود در برابر تهدیدهای بیرونی و درونی را برعهده بگیرند و به وقت لزوم اجرا بکنند. هر وقت اینرا می‌گویم اذهان خودبخود به سوی ارتش مواج سوئیس می‌رود، که هیچ مثال خوبی نیست، زیرا کار نمی‌کند و اگر به راستی وادار به جنگیدن در نبردی حقیقی می‌شد بعید بود موفق باشد. به هر حال بزرگترین ایراد یک جنبش/جامعه‌ی آنارشیستی همینست که در برابر تهدیدهایی که خود فلسفه‌ی وجودی آنرا به رسمیت نمی‌شناسند بسیار آسیب‌پذیر است، از آنجاست که من با انقلاب سیاسی مخالفم، و گمان می‌کنم هرگونه دگرگونی به سوی رهایی باید همزمان فرهنگی، اقتصادی، تکنولوژیک و سیاسی باشد و تسخیر قدرت سیاسی و سپس از میان برداشتن آن در یک کشور به شرایطی مشابه همان ِ اسپانیا منتج خواهد شد.

Russell نوشته: من چند وقته میخوام این تاپیک رو بخونم بعد بیام در بحث نمیشه.
امیر یک جا گفته بودی که بین فرد و جمع تضادی نمیبینی و اینها همه ناشی از سرکوبه.این خیلی گزاره بزرگ و عجیبی هست در حد وجود خدا در نظر من هست در نگاه اول.
اینرو بازش میکنی؟!

بله در شکل طبیعی میان فرد و جمع تضادی نیست، تضاد برآمده از چینش و موقعیتی‌ست که فرد در جمع پیدا می‌کند، و ما می‌توانیم جامعه را به نحوی مهندسی بکنیم که در آن افراد برپایه‌ی خواست فردی خود هموند باشند و نقشی را بپذیرند که می‌خواهند. یک مثال ساده می‌زنم: در کاپیتالیسم پیشفرض گرفته می‌شود که شما باید از شغل خود بیزار باشید و میان لذت‌بردن از زندگی و انجام دادن کاری که از طریق آن امرار معاش می‌کنید تضادی ذاتی هست. ژاپنی‌ها در آمریکا تحقیر می‌شوند زیرا بلد نیستند میان کار و تفریح تفکیک قائل بشوند و آنها را از هم جدا بکنند. این انگاره‌ی نادرست از کنش اقتصادی یکی از عناصری‌ست که در دم میان منافع، موقعیت و کلیت سوژه‌ی منفرد و جمعی که در آن قرار گرفته تضاد بوجود می‌آورد. ما می‌توانیم با برطرف کردن شرایطی که در آن شخص برای زنده ماندن وادار به انتخاب شغلی می‌شود که به آن علاقه‌ای ندارد و از انجام آن لذتی نمی‌برد، این تضاد را برطرف بکنیم. من گمان می‌کنم تمامی تضادهای دیگری هم که وجود دارند در نهایت قابل رفع و رجوع به روشی مشابه هستند و از ذات مبتنی بر تحمیل جوامع کنونی برخاسته‌اند نه تفاوتی همیشگی و ذاتی میان فردیت و غیر.

نقل قول:بله در شکل طبیعی میان فرد و جمع تضادی نیست، تضاد برآمده از چینش و موقعیتی‌ست که فرد در جمع پیدا می‌کند، و ما می‌توانیم جامعه را به نحوی مهندسی بکنیم که در آن افراد برپایه‌ی خواست فردی خود هموند باشند و نقشی را بپذیرند که می‌خواهند.

مهندسی جامعه و طبیعی بودن تضاد ندارند؟!:)
پرسش این هست که آیا امکان داره که توسط یک سیستم چیزی که جایی در طبیعت ما رو نداره در انسان ها بوجود آورد؟!اگر پاسخ منفی باشه پس تضاد وجود داره و سیستم فقط میتونه تقویت یا تضعیفش کنه ولی نمیتونه به طور کل حذفش کنه.

undead_knight نوشته: مهندسی جامعه و طبیعی بودن تضاد ندارند؟!:)
پرسش این هست که آیا امکان داره که توسط یک سیستم چیزی که جایی در طبیعت ما رو نداره در انسان ها بوجود آورد؟!اگر پاسخ منفی باشه پس تضاد وجود داره و سیستم فقط میتونه تقویت یا تضعیفش کنه ولی نمیتونه به طور کل حذفش کنه.

منظور از طبیعی/غیرطبیعی خارج از قاعده‌ی مطلقا الزامی چیزهاست. ما اینرا بصورت طبیعی داریم که فقط وقتی از جایمان بلند می‌شویم که مطلقا ضروری باشد، از نظر فرگشتیکی مفید بوده زیرا به ذخیره‌ی انرژی کمک می‌کرده، اینست که خود ما بطور پیشفرض خواستار ساده‌سازی پروسه‌ها و کنشهای اجتماعی(همه‌ی آنها)هستیم، اما نهادهایی که بخشی از بروکراسی جامعه محسوب می‌شوند بطور دائم در جهت مخالف این رانه حرکت می‌کنند: فلسفه‌ی وجودی دولت بحران است و از حذف آن زیان می‌بیند، فلسفه‌ی وجودی پلیس، دزد است و از امنیت مطلق ضرر خواهد کرد و ... این نگاه هرچند به نظر بسیار ساده‌انگارانه می‌آید، تمام شواهد آنرا تائید می‌کنند. پس بازی شما با واژگان «طبیعی/غیرطبیعی» به درد نمی‌خورد و تله‌ی رقت‌انگیزی‌ست، ما خواستار مهندسی جامعه جهت برون‌روی از شرایط بحرانی کنونی و رسیدن به موقعیت طبیعی میان انسان/انسان منهای دلنگرانی و رقابت برای جفت‌یابی، برخورداری از حداقلهای بدیهی برای زنده ماندن و چیزهای مشابه هستیم، شما برای تولید نیازی به سرمایه‌دار ندارید، برای امنیت نیازی به پلیس ندارید، برای آزادی و استقلال نیازی به دولت ندارید و ... اگرنه مسلم است که هیچ کار انسان «غیرطبیعی» نیست، منظور برآمده از بدن یا برآمده از محیط است.

Ouroboros نوشته: منظور از طبیعی/غیرطبیعی خارج از قاعده‌ی مطلقا الزامی چیزهاست. ما اینرا بصورت طبیعی داریم که فقط وقتی از جایمان بلند می‌شویم که مطلقا ضروری باشد، از نظر فرگشتیکی مفید بوده زیرا به ذخیره‌ی انرژی کمک می‌کرده، اینست که خود ما بطور پیشفرض خواستار ساده‌سازی پروسه‌ها و کنشهای اجتماعی(همه‌ی آنها)هستیم، اما نهادهایی که بخشی از بروکراسی جامعه محسوب می‌شوند بطور دائم در جهت مخالف این رانه حرکت می‌کنند: فلسفه‌ی وجودی دولت بحران است و از حذف آن زیان می‌بیند، فلسفه‌ی وجودی پلیس، دزد است و از امنیت مطلق ضرر خواهد کرد و ... این نگاه هرچند به نظر بسیار ساده‌انگارانه می‌آید، تمام شواهد آنرا تائید می‌کنند. پس بازی شما با واژگان «طبیعی/غیرطبیعی» به درد نمی‌خورد و تله‌ی رقت‌انگیزی‌ست، ما خواستار مهندسی جامعه جهت برون‌روی از شرایط بحرانی کنونی و رسیدن به موقعیت طبیعی میان انسان/انسان منهای دلنگرانی و رقابت برای جفت‌یابی، برخورداری از حداقلهای بدیهی برای زنده ماندن و چیزهای مشابه هستیم، شما برای تولید نیازی به سرمایه‌دار ندارید، برای امنیت نیازی به پلیس ندارید، برای آزادی و استقلال نیازی به دولت ندارید و ... اگرنه مسلم است که هیچ کار انسان «غیرطبیعی» نیست، منظور برآمده از بدن یا برآمده از محیط است.

نقل قول:امیر یک جا گفته بودی که بین فرد و جمع تضادی نمیبینی

باز هم میگم اگر در طبیعت و بدون دستکاری ما(در سیستم های اقتصادی و اجتماعی)هیچ گونه تضادی وجود نداشت این حرف صحیحه مگرنه ما داریم یک چیز غیر طبیعی(که مطمئنا ربطی به نادرست بودن یا نبودنش نداره)رو پیاده میکنیم تا تضاد طبیعی رو کاهش بدیم یا کم کنیم.

باقیش هم که یک سری حکومت ستیزی بود که من باهاش مخالفتی ندارم:))