Theodor Herzl نوشته: یک مثال دیگر دزدی سیستم کاپیتالیستی بانک داری آن هست! الان اگر شما یک حساب جاری ساده در بانک باز کنید ، هر ماه یک پولی‌ از شما میگیرند ، پول بین حساب‌ها واریز کنید یک پولی‌ میگیرند ، هر بار که از پول خودتان بخواهید یک پولی‌ خرج کنید یک fee اضافه میگیرند! از ATM استفاده کنید باز یک پول دیگر میگیرند!

مگه قراره خدماتی که بانک میده رایگان باشه ؟
اون ATM ، نقل و انتقال پول ، نگهداری پول شما در بانک همه و همه هزینه بر هستند و برای بانک مجانی در نمیاد که در قبالش از شما هزینه نگیره و باید هزینه هایشان پرداخت شود.
اون دستگاه های ATM هزینه نگهداری دارند ، مهندسی که قراره اونها رو همیشه آماده به کار نگه داره حقوق میگیره ، تک به تک کارمندان بانک حقوق میگیرند ، امن نگاه داشتن بانک یعنی خرید کلی تجهیزات و استخدام کلی آدم ، نقل و انتقال پول خودش کلی هزینه داره. کجای اینکه در قبال سرویسی که به شما میدند پول بگیرند اسمش دزدیه ؟
شما میتونید پولتون رو توی بانک نذارید و توی خونه ازش نگهداری کنید در مقابل پول شما امنیت نداره ولی به جاش هزینه ای هم براش نمیدید. اگر اسم این سیستم دریافت پول در قبال خدمات دزدیه پس مالیاتهای سنگین حکومتهای کمونیستی و سوسیالیستی که دیگه رسمن غارته!!!

من نمیگم خدمات بانک‌ها مجانی‌ باشه ، ولی‌ اینها کلی‌ hidden fee دارند! ، مثلا کردیت کارد منو ۱۸۰$ چند ماه پیش شارژ کرده بودند چون خود به خود سرویس منو عوض کرده بودند هر خرید ۲ دلار شارژ میکردند! یکی‌ حواسش نباشه کلی‌ میکنند توی پاچه آدم این بانک ها! یه وام خونه میگیری باید ۳ برابر پول اصلی‌ رو پس بدی!

Theodor Herzl نوشته: من نمیگم خدمات بانک‌ها مجانی‌ باشه ، ولی‌ اینها کلی‌ hidden fee دارند! ، مثلا کردیت کارد منو ۱۸۰$ چند ماه پیش شارژ کرده بودند چون خود به خود سرویس منو عوض کرده بودند هر خرید ۲ دلار شارژ میکردند! یکی‌ حواسش نباشه کلی‌ میکنند توی پاچه آدم این بانک ها! یه وام خونه میگیری باید ۳ برابر پول اصلی‌ رو پس بدی!

اینجا شمایید که وظیفه دارید مدارم Terms of use ها را بخوانید و در متن قرارداد همه ی اینها نوشته شده. همچنین همیشه در صورتی که شرایط استفاده تغییر کند با نامه یا ایمیل یا SMS به شما خبر میدهند.
کردیت هم همون طوری که از اسمش پیداست در حقیقت نوعی وامه! یعنی در شرایطی که شما پول ندارید به شما پول میدهند و بعدش شما باید سودش را به آنها برگردانید ولی همه ی اینها بستگی دارد از چه کسی و از کجا کارت میگیرید!
خود من وقتی میخواستم از دویچه بانک کردیت کارت بگیرم کلی شرایط و بهره بالا و ... داشت تازه بهم یک کارت معمولی میدادند! خوب نتیجتن خیلی راحت رفتم از یک باند خارج از آلمان (سوئیس) کارت گرفتم و این طوری به جای 5% بهره همش 1% بهره میدم تازه اون هم به شرطی که بازپرداخت پولی که گرفتم بیشتر از 7 ماه طول بکشه کارتم هم GOLD هستش یک پلاتینش رو هم دارم که ازش استفاده نمیکنم بسکه این Amex مزخرفه و اینجا به جز یکی دو فروشگاه هیچ کسی طرفش نمیره من هم خر شدم گرفتم چیز به درد نخوره در کل.
وظیفه تحقیق در مورد بانک و خدمات بانکی به عهده شماست. خیلی راحت میتونید هنگام باز کردن حساب از کارمند بانک بخواید که تمام هزینه ها رو براتون توضیح بدند و در صورتی که گفت Hidden Fee در کار نیست ازش بخواید این رو به صورت کتبی با مهر و امضا بانک به شما بده.
قواعد بازی رو بلد باشید هرگز 2 دلار در قبال هر خرید پول پرداخت نمیکنید و تازه این در شرایطی هستش که اون هزینه (اغلب 3% از مبلغی که خرید میکنید) رو باید طرف فروشنده متقبل بشه و در حقیقت از اون شارژ میکنند نه شما - یعنی وقتی شما از این داستان بیخبر باشید هم دارید 3% ای که احتمالن فروشنده ی کالا کشیده روی جنس رو پرداخت میکنید و هم دارید از این طرف بابت خرید کردن پول اضافی میدید.
همه ی اینها به کنار شما به راحتی آب خوردن میتونید پوست بانک رو بکنید به خصوص در اروپا و آلمان! کاری که خیلی ها اینجا میکنند و به نظر من بسیار زشت و غیر اخلاقیه . طرف میره وام میگیره پولش رو میبره توی یک کشوری مثل ایران خونه میخره بعدش میاد میگه ندارم پس بدم !!!! تنها اتفاق بدی که براش میوفته اینه که برای 3 تا 6 سال براش شوفای منفی نوشته میشه و توی این مدت نمیتونه چیزی قسطی بخره یا قراردادهای مالی ببنده یا وام تازه بگیره. البته گویا در آمریکا این کار زندان داره .

Theodor Herzl نوشته: من خودم هم کار می‌کنم و اگر مثلا یک کارگر داشته باشم سود را ۵۰-۵۰ تقسیم می‌کنم!

خب این شد.

شما در جایی گفتید که هر کسی بنا به تخصص خودش باید سهم ببره.

Theodor Herzl نوشته: افراد داخل کارخانه به میزان کاری که میکنند از سود بهره ببرند ، یعنی‌ اینکه یک نفر که پاره وقت کار می‌کند نصف سهم یک شخصی‌ که تمام وقت کار می‌کند بگیرد یا کسی‌ که مهندس است و درس خونده سهم بیشتری نسبت به تقسیم سود برد. میزان و مقدار تفاوف میان سهم بردن از سود بسته به تعداد افرادی که در یک کارخانه کار میکنند و میزان کار آنها دارد ، ولی‌ همه افراد کارخانه باید سرمایه مساوی در تشکیل کارخانه داشته باشند ، یعنی‌ اینکه یک نفر نمی‌تواند سهام بیشتری از کارخانه را نسبت به بقیه بخرد. به عنوان یک نظام کلی‌ نیز تفاوت حقوق نباید بیش از ۵۰ درصد باشد.

این یعنی شما معترف هستید که میزان سود بهره برداری شده وابسته به تنها فاکتور "دخالت در امر تولید" نیست و فاکتورهای دیگه ای هم دخیل هستند. حالا پرسش های بعدی من:
1. چطور شما هم سرمایه بیارید و هم کار کنید به اندازه همون کارگری که در مقایسه شما یک قلم جنس کم داره سود میبرید؟ این چطور اخلاقیه ولی همین فرمول در مدب کاپیتالیسم غیراخلاقی و "دزدی" میشه؟
2. اگر فرض کنیم فرمول مورد علاقه شما مبنی بر کارخانه های اشتراکی یا تعاونی ها عملی بشن و این شرط که همه باید سهام برابر در شرکت داشته باشند، تکلیف کسی که پولی برای سرمایه گذاری نداره، یا پولش برای سرمایه گذاری کافی نیست چی میشه؟ در این صورت این فرد از دایره بیرون میمونه و اونهایی که پول دارند دخیل در تولید و در نتیحه سود میشن. این چه فرقی با کاپیتالیسم داره؟

فعلن این دو مورد رو برام لطفن روشن کنید تا برسیم به اشکالات بعدی.

kourosh_bikhoda نوشته: 1. چطور شما هم سرمایه بیارید و هم کار کنید به اندازه همون کارگری که در مقایسه شما یک قلم جنس کم داره سود میبرید؟ این چطور اخلاقیه ولی همین فرمول در مدب کاپیتالیسم غیراخلاقی و "دزدی" میشه؟

ارزش اضافه با کار تولید می‌شه ، سرمایه فرضی‌ من به خودی خود تولید سرمایه جدید نمی‌کنه ، کارگری که با اون سرمایه کار میکنه حق استفاده از سود اضافه رو داره ، اگر من نخواهم سود اضافه رو کارگر ببره باید تنها کار کنم ، ولی‌ اگر شخص دیگری کار کرد این رو می‌پذیرم که سود باید به صورت برابر با اون تقسیم بشه. در یک سیستم تعاونی سرمایه یک شخص هیچ وقت کافی‌ نیست که یک کارخونه بسازه‌! برای همین ۱۰۰ نفر باید مثلا جمع بشوند! اگر سرمایه من یک نفر برای یک شرکت کافی‌ باشد ، به احتمال زیاد من یک جایی حق یکی‌ دیگر را خورده‌ام و اصولاً آن سرمایه اولیه حق من نیست! پس تقسیم نصف نصف آن با کارگر نیز بی‌ عدالتی نیست!

kourosh_bikhoda نوشته: 2. اگر فرض کنیم فرمول مورد علاقه شما مبنی بر کارخانه های اشتراکی یا تعاونی ها عملی بشن و این شرط که همه باید سهام برابر در شرکت داشته باشند، تکلیف کسی که پولی برای سرمایه گذاری نداره، یا پولش برای سرمایه گذاری کافی نیست چی میشه؟ در این صورت این فرد از دایره بیرون میمونه و اونهایی که پول دارند دخیل در تولید و در نتیحه سود میشن. این چه فرقی با کاپیتالیسم داره؟

در اینجا دولت در یک سیستم سوسیالیستی به آن شخص وام میده که بتونه سهم بخره و در تولید سود شرکت کنه و با قسط بدون بهره وام رو به دولت پس بده! یا اینکه شرکت‌ها خودشون میتوانند وام اولیه رو به شخص جدید بدهند و یک درصدی از حقوق او بردارند تا وام تمام بشود و بعد از آن شخص حقوق کامل می‌گیرد!

Theodor Herzl نوشته: ارزش اضافه با کار تولید می‌شه ، سرمایه فرضی‌ من به خودی خود تولید سرمایه جدید نمی‌کنه ، کارگری که با اون سرمایه کار میکنه حق استفاده از سود اضافه رو داره ، اگر من نخواهم سود اضافه رو کارگر ببره باید تنها کار کنم ، ولی‌ اگر شخص دیگری کار کرد این رو می‌پذیرم که سود باید به صورت برابر با اون تقسیم بشه.

بسیار خب. ارزش افزوده با کار تولید میشه. کسی منکرش نیست. ولی یک پرسشی ازت کردم که پاسخ ندادی. آیا اگر کار رو بذاری روی میز دوبرابر میشه؟ یعنی کار به خودی خود ارزش افزوده ایجاد میکنه؟ مشخصه که کار باید روی یک محصول یا خدمت نیمه تمام انجام بشه تا چرخه تولید رو تکمیل تر کنه تا اونچه که بهش میگن ارزش افزوده تولید بشه. مشخصه که اینجا پای سرمایه میاد وسط که خود این به تنهایی پای سرمایه رو نیز در این معادله باز میکنه. بنابر این خیلی مسائل دیگه میاد وسط. از جمله علاقه و تصمیم صاحب سرمایه به سرمایه گذاری روی کدام محصول. اینجاست که روشن میشه که مثلن تصمیم سرمایه گذار به سرمایه گذاری روی مونتاژ تویوتای ژاپنی یا ام وی ام چینی روی سودآوری کارگری که در شرکتش مشغول شده اثر میگذاره. متوجه شدید؟ یعنی همه شرایط یکسان اگر باشه، دو محصول متفاوت میتونند نرخ بازگشت سرمایه و نهایتن سودآوری متفاوتی ایجاد کنند که این مساله تنها و تنها به تصمیم سازی برمیگرده.

اشکال شما چپی ها اینه که فقط ارزش رو در کار میبینید. به همین خاطره که دولت های چپی غالبن هرچه زور میزنند ارزش افزوده و رشد اقتصادی بالایی ایجاد نمیکنند.

Theodor Herzl نوشته: در اینجا دولت در یک سیستم سوسیالیستی به آن شخص وام میده که بتونه سهم بخره و در تولید سود شرکت کنه و با قسط بدون بهره وام رو به دولت پس بده! یا اینکه شرکت‌ها خودشون میتوانند وام اولیه رو به شخص جدید بدهند و یک درصدی از حقوق او بردارند تا وام تمام بشود و بعد از آن شخص حقوق کامل می‌گیرد!

عجب! دولت رو شما با بانک خصوصیتون اشتباه گرفتید؟ چرا دولت باید بیاد همچین کاری برای مردم بکنه؟ همون شرکت چطور باید این کار رو بکنه؟ برای چه کسانی میکنه؟ قطعن تقاضای دریافت چنین وام هایی از عرضه شون بالاتر میره. اینجا چه سیاستی رو دولت در پیش میگیره؟ سهمیه بندی؟ نوبت؟ رانت؟

گذشته از این، اینچنین مبالغی رو که حتمن با توجه به جمعیت یک کشور خیلی زیاد میشند دولت از کجا تامین میکنه؟ آیا دستور چاپ اسکناس میده؟ بالاخره این سرمایه باید به صورت فیزیکی برای اون بنگاه اقتصادی تولید بشه دیگه. میتونه از طریق اعطای تسهیلات به اون بنگاه در عوض واگذاری سهام باشه. میتونه از طریق تخفیف مالیاتی باشه. یا تخفیف های گمرکی و غیره. در اینصورت منابع تامینی دولت از بین میرند. این حجم عظیم بی سر و سامانی و تصمیم های دومینویی که برای راست و ریس کردن یک تصمیم غلط اولیه ناچارن ایجاد میشن رو شما چطور توجیح میکنید؟ نکنه شما هم از فرمول اقتصاد مال خر است استفاده میکنید؟

kourosh_bikhoda نوشته: ولی یک پرسشی ازت کردم که پاسخ ندادی. آیا اگر کار رو بذاری روی میز دوبرابر میشه؟ یعنی کار به خودی خود ارزش افزوده ایجاد میکنه؟ مشخصه که کار باید روی یک محصول یا خدمت نیمه تمام انجام بشه تا چرخه تولید رو تکمیل تر کنه تا اونچه که بهش میگن ارزش افزوده تولید بشه. مشخصه که اینجا پای سرمایه میاد وسط که خود این به تنهایی پای سرمایه رو نیز در این معادله باز میکنه.

ببینید ، سوسیالیسم با اصل سرمایه و سرمایه گذاری مخالف نیست! خوب چشم بسته غیب گفتید که سرمایه هم لازم است! ایراد سوسیالیسم به دادن کنترل چرخه تولید به فرد یا افرادی خارج از محدوده کارگران است!

kourosh_bikhoda نوشته: از جمله علاقه و تصمیم صاحب سرمایه به سرمایه گذاری روی کدام محصول. اینجاست که روشن میشه که مثلن تصمیم سرمایه گذار به سرمایه گذاری روی مونتاژ تویوتای ژاپنی یا ام وی ام چینی روی سودآوری کارگری که در شرکتش مشغول شده اثر میگذاره. متوجه شدید؟ یعنی همه شرایط یکسان اگر باشه، دو محصول متفاوت میتونند نرخ بازگشت سرمایه و نهایتن سودآوری متفاوتی ایجاد کنند که این مساله تنها و تنها به تصمیم سازی برمیگرده.

کدام سرمایه گذار؟ در یک سیستم سوسیالیستی یک سرمایه گذار نیست ، ابزار تولید عمومی‌ است و کارخانه‌ها تعاونی! دیگر یک شخص میلیونر تصمیم نمی‌گیرد که کجا کارخانه بسازد که کمترین خرج را بکند!

kourosh_bikhoda نوشته: عجب! دولت رو شما با بانک خصوصیتون اشتباه گرفتید؟ چرا دولت باید بیاد همچین کاری برای مردم بکنه؟ همون شرکت چطور باید این کار رو بکنه؟ برای چه کسانی میکنه؟ قطعن تقاضای دریافت چنین وام هایی از عرضه شون بالاتر میره. اینجا چه سیاستی رو دولت در پیش میگیره؟ سهمیه بندی؟ نوبت؟ رانت؟

چطور دولت مثلا بانک‌ها رو bail out می‌کنه صدای شما کاپیتالیست‌ها در نمیاد؟ وقتی‌ نوبت کمک به مردم میرسه آخ شد همچی‌؟ در همین آمریکا هم دولت به شرکت‌های خصوصی و افراد وام میده از پول مالیاتی که جمع کرده!

Theodor Herzl نوشته: خوب چشم بسته غیب گفتید که سرمایه هم لازم است! ایراد سوسیالیسم به دادن کنترل چرخه تولید به فرد یا افرادی خارج از محدوده کارگران است!

خب پس سرمایه هم لازم است. حالا اگر روند پرسش های منو با اون چیزهایی که به نظرت چارچوب های اخلاقیِ سوسیالیسم هستند خراب نکنی و پاسخ روشن بدی به اینجا هم میرسم.

پس اگر حالا حرف های خنده داری مثل اینکه اگر سرمایتون کاقی باشه حتمن حق کسیو خوردین بذاریم کنار، به این میرسیم که اگر قرار باشه شما با کسی شریک بشید و سرمایه نابرابر ولی کار برابر بگذارید وسط، سود رو چطور تقسیم میکنید؟ بالاخره نمیشه همه جا همیشه سرمایه برابر بذاریم که. شاید کسی مایل نباشه با شما شراکت برابر کنه، شاید به مقداری به هر دلیلی راضی باشه. فرض کنید دوستتون 40 واحد میاره شما 60 واحد. کارتون هم برابره. سود چطور تقسیم میشه؟

Theodor Herzl نوشته: کدام سرمایه گذار؟ در یک سیستم سوسیالیستی یک سرمایه گذار نیست ، ابزار تولید عمومی‌ است و کارخانه‌ها تعاونی! دیگر یک شخص میلیونر تصمیم نمی‌گیرد که کجا کارخانه بسازد که کمترین خرج را بکند!

کدوم سیستم سوسیالیستی؟ کیس ما در غالب کاپیتالیسم و در زمینه سیب فروشی بود دیگه. ابزار تولید عمومی وجود نداره اصن.

Theodor Herzl نوشته: چطور دولت مثلا بانک‌ها رو bail out می‌کنه صدای شما کاپیتالیست‌ها در نمیاد؟ وقتی‌ نوبت کمک به مردم میرسه آخ شد همچی‌؟ در همین آمریکا هم دولت به شرکت‌های خصوصی و افراد وام میده از پول مالیاتی که جمع کرده!

دولت اگر وام میده اون وامو چندبرابر پس میگیره. اگر وام بلاعوض میده این موضوع براش منافعی داره. مثلن در صورت ورشکستگی اون سازمان یا بنگاه بازاری رو از دست میده و با این کار حتا اگر وام بلاعوض باشه، ضرر و زیانش رو کمتر میکنه. در مورد بانک های امریکا اگر بانکی در هر سیستم بانکی و در هر کشوری ورشکست بشه ممکنه این ورشکستگی بازار پولی کشور رو جابجا کنه و شیفت بده. ورشکستگی یک بانک یعنی میلیاردها دلار پول سرگردان. ولی چه دلیلی داره دولت بیاد به هر نفر که میخواد سرمایه گذاری کنه وام بده؟ اونم بدون طرح توجیهی و فایده/هزینه؟

kourosh_bikhoda نوشته: پس اگر حالا حرف های خنده داری مثل اینکه اگر سرمایتون کاقی باشه حتمن حق کسیو خوردین بذاریم کنار، به این میرسیم که اگر قرار باشه شما با کسی شریک بشید و سرمایه نابرابر ولی کار برابر بگذارید وسط، سود رو چطور تقسیم میکنید؟ بالاخره نمیشه همه جا همیشه سرمایه برابر بذاریم که. شاید کسی مایل نباشه با شما شراکت برابر کنه، شاید به مقداری به هر دلیلی راضی باشه. فرض کنید دوستتون 40 واحد میاره شما 60 واحد. کارتون هم برابره. سود چطور تقسیم میشه؟

ببینید از نظر من باید سیستم کاپیتالیستی نابود بشه! و سرمایه عمومی‌ بشه ، یعنی‌ این چیزی که شما می‌گویید رو من در اصل اخلاقی‌ نمیدونم ، حالا شما می‌پرسید که به فرض در یک سیستم کاپیتالیستی چه چیزی اینجا از نظر من انسانی‌ می‌شه؟ از نظر من مقدار سرمایه در تقسیم سود بی‌ تاثیر هست ، سود از مقدار کار مشخص می‌شه یعنی‌ شما ۷۰ درصد سرمایه بذاری طرف مقابل ۳۰ درصد ولی‌ شما کار نکنی‌ و اون شخص کار کنه ، شما هیچ حقی‌ در سود نداری ! این از principle من که من ترجیح میدهام سیستم اینگونه باشد! ولی‌ حالا مثلا در آمریکا یا کانادا که همچین چیزی امکان ندارد چگونه سیستم را انسانی‌ تر کنیم؟ مثلا ۲ نفر باشند یکی‌ ۶۰ و دیگری ۴۰ از سرمایه گذاشته ، باید یک فرمولی ترسیم شود که برای هر ساعت کار که در تولید سود رفته چقدر از سرمایه اولیه تولید شده ، آن شخصی‌ که کار می‌کند باید سرمایه آن شخصی‌ که کار نمیکند را بزند ، چون در ذهن من نمی‌گنجد که کسی‌ که کار نمیکند چگونه میتواند در سود نقش برد؟ لطفا شما توضیح بدهید!

kourosh_bikhoda نوشته: دولت اگر وام میده اون وامو چندبرابر پس میگیره.

خیر! federal reserve آمریکا وام با سود نزدیک به صفر میده به بانک‌ها و شرکت ها!

kourosh_bikhoda نوشته: ولی چه دلیلی داره دولت بیاد به هر نفر که میخواد سرمایه گذاری کنه وام بده؟ اونم بدون طرح توجیهی و فایده/هزینه؟

یک نفر به تنهایی وام نمی‌گیرد ، ۱۰ نفر با همدیگر جمع میشوند و برنامه میدهند که ما با این پول این کار را می‌خواهیم برای یک کاری که می‌خواهیم انجام بدهیم ، کارشناس بررسی‌ می‌کند که اگر از نظر اقتصادی درست بود به آنها وام میدهند ، برای یک نفر هم این شخص به یک کارخانه که already وجود دارد می‌پیوندد ! یا اینکه یک نظریه‌ای دارد که واقعا extraordinary است و یک کارخانه تعاونی از صندوق مشترک یا دولت ارزشی در آن می‌بیند که سرمایه گذاری کند!