onali نوشته: ما چیزی به اسم نیاز عاطفی به پدر یا مادر از بدو تولد نداریم.

این دیگه خیلی اپن مایند بازیه!
چرا نداریم؟اینکه ما به خواست و اراده ی خودمون به دنیا نیومدیم خودش به حد کافی دلیل میشه که پدر و مادر رو موظف به رفع این نیاز بکنه.
چرا باید آدم ها رو ماشینهای بی احساس تصور کنیم که هیچ نیازی به افرادی ندارند که حسی متفاوت از حس جنسی و یا حتی دوستی بهشون داشته باشیم؟

iranbanoo نوشته: این دیگه خیلی اپن مایند بازیه!
چرا نداریم؟اینکه ما به خواست و اراده ی خودمون به دنیا نیومدیم خودش به حد کافی دلیل میشه که پدر و مادر رو موظف به رفع این نیاز بکنه.

بالاخره میخواید ثابت کنید این نیازو داریم یا اینکه خانواده مسولیت رفع این نیازو داره؟ جوابتون ارتباطی به پرسش "چرا نداریم" نداره
ببینید اینجا دو مسئله جدا رو باهم اوردید: 1-چرا داریم و شما باید ثابت کنید ولی همینو بگم که بچه ای که بی پدر ومادر و بدون اطلاع از وجود چنین رابطه های بزرگ میشه هیچ وقت نمیپرسه من این نیازمو کجا تامین کنم.کس شرهاییم که تو فیلما میبینین یا تو دنیای واقعی ی مشت شعره یا برای جلب توجه یا واقعا برای رفع نیاز عاطفی....ولی این نیاز هالزوما نیاز به یک پدر نیس..نیاز به یک حامیه...ی دوس...این بچه هایی که موقع از دست دادن پدرو مادرشون بقیه هم اونها رو به حال خودشون رها میکنن دچار این مشکل میشن.وگرنه اونایی که از ابتدا یا "حتی" بعدها تحت سرپرستی قرار میگیرن چنین مشکلاتی ندارن...این نشون میده که این نیاز به اصل و نسب و این حرفا ربطی نداره
2-اینکه اونها بدون پرسش از خودمون ما رو بدنیا اوردند میتونه دلیل حمایت و سرپرستی و رفع نیازهایی از قبیل مادی بکنه

iranbanoo نوشته: چرا باید آدم ها رو ماشینهای بی احساس تصور کنیم که هیچ نیازی به افرادی ندارند که حسی متفاوت از حس جنسی و یا حتی دوستی بهشون داشته باشیم؟

من نیازهای عاطفی رو رد نکردم...اما من همه اونها رو توی ی بخش بزرگ مثل نیاز به حمایت و همدلی خلاصه میکنم... ماها نیاز داریم که گاهی اوقات از طرف بقیه مورد لطف و محبت قرار بگیریم ولی چیزی بیشتر از این نیس...حالا این نیازو هرکسی میتونه براورده کنه ....هرکسی که از نیاز های شما به خوبی واقفه و میتونه رفعش کنه...حالا کسی دلش میخواد اسمشو بزاره پدر یا دوست فرقی ندارن...جفتش ی کارو انجام میدن...فقط طبق معمول مردم دنبال اینن که اسم بسازن و طبقه بندی کنن

به عنوان اخرین روشنگری فکر میکنید چنتا بچه( با در نظر گرفتن اینکه تعلیمات لازم برای یک زندگی مسالمت امیزو تعلیم دیدن( درنظر بگیرید که لزوما خانواده نیس که این تعلیمتو میده هر سازمان اموزشی هم قادر به وادار کردن این بچه ها به دنبال کردن ی سری الگوی رفتاری هست )) نمیتونن باهم زندگی کنن و نیاز های عاطفی همدیگه رو رفع کنن؟

onali نوشته: بالاخره میخواید ثابت کنید این نیازو داریم یا اینکه خانواده مسولیت رفع این نیازو داره؟ جوابتون ارتباطی به پرسش "چرا نداریم" نداره
ببینید اینجا دو مسئله جدا رو باهم اوردید: 1-چرا داریم و شما باید ثابت کنید ولی همینو بگم که بچه ای که بی پدر ومادر و بدون اطلاع از وجود چنین رابطه های بزرگ میشه هیچ وقت نمیپرسه من این نیازمو کجا تامین کنم.کس شرهاییم که تو فیلما میبینین یا تو دنیای واقعی ی مشت شعره یا برای جلب توجه یا واقعا برای رفع نیاز عاطفی....ولی این نیاز هالزوما نیاز به یک پدر نیس..نیاز به یک حامیه...ی دوس...این بچه هایی که موقع از دست دادن پدرو مادرشون بقیه هم اونها رو به حال خودشون رها میکنن دچار این مشکل میشن.وگرنه اونایی که از ابتدا یا "حتی" بعدها تحت سرپرستی قرار میگیرن چنین مشکلاتی ندارن...این نشون میده که این نیاز به اصل و نسب و این حرفا ربطی نداره
2-اینکه اونها بدون پرسش از خودمون ما رو بدنیا اوردند میتونه دلیل حمایت و سرپرستی و رفع نیازهایی از قبیل مادی بکنه

من از شما پرسیدم که چرا نداریم؟
پاسخش رو خودم ندادم.چون من خودم وجود چنین نیازی رو مسلم میدونم.به هر صورت هر فردی تو زندگیش به این نیاز داره که دست کم یک نفر اون رو بدون هیچ چشمداشت و نیت سود جویانه ای تامین کنه و حمایتش کنه.
واقعیتم اینه که هیچ کسی این نقش رو نمیتونه بازی کنه فیر از والدین فرد.
والدین هم اگر بخوایم نگاه علمی داشته باشیم همچین بی چشم داشت هم فرزندشون رو بزرگ نمیکنن.چون در حقیقت دارن از نسل خودشون نگهداری میکنن.
یک بچه نیاز به این داره که غیر از مسائل مادی از لحاظ روحی هم حمایت بشه.و من اعتقاد دارم هیچ ارگان,گروه و یا هیچ فرد یا مجموعه ای بهتر از خانواده وجود نداره واسه قبول این مسئله.یعنی هم توجیه پذیره و مقبول

onali نوشته: ه عنوان اخرین روشنگری فکر میکنید چنتا بچه( با در نظر گرفتن اینکه تعلیمات لازم برای یک زندگی مسالمت امیزو تعلیم دیدن( درنظر بگیرید که لزوما خانواده نیس که این تعلیمتو میده هر سازمان اموزشی هم قادر به وادار کردن این بچه ها به دنبال کردن ی سری الگوی رفتاری هست )) نمیتونن باهم زندگی کنن و نیاز های عاطفی همدیگه رو رفع کنن؟

مسئله اینه که اون سازمان آموزشی انگیزه و هدفی مغایر با انگیزه و هدف خانواده داره.
یعنی پدر شما به خاطر اینکه پدر شماست و به خواست و میل خودش شما رو داره بهتون محبت میکنه و به شما عشق میورزه.در حالی که اگر یک سازمان و یک گروهی وجود داشته باشه که هدفش تامین نیاز های افراد باشه اون محبت و عشقی که در یک خانواده هست نمیتونه وجود داشته باشه مگر بین خود افراد سازمان و نه لزوما خود سازمان.
در واقع هدفی که اون سازمان دنبال میکنه هدف معقول و معمولی نیست که بشه ازش انتظار داشت که چنین نیازی رو تمام و کمال برطرف کنه و چه اینکه درست و به جا برطرف کنه

iranbanoo نوشته: من از شما پرسیدم که چرا نداریم؟
پاسخش رو خودم ندادم.چون من خودم وجود چنین نیازی رو مسلم میدونم.به هر صورت هر فردی تو زندگیش به این نیاز داره که دست کم یک نفر اون رو بدون هیچ چشمداشت و نیت سود جویانه ای تامین کنه و حمایتش کنه.
واقعیتم اینه که هیچ کسی این نقش رو نمیتونه بازی کنه فیر از والدین فرد.
والدین هم اگر بخوایم نگاه علمی داشته باشیم همچین بی چشم داشت هم فرزندشون رو بزرگ نمیکنن.چون در حقیقت دارن از نسل خودشون نگهداری میکنن.
یک بچه نیاز به این داره که غیر از مسائل مادی از لحاظ روحی هم حمایت بشه.و من اعتقاد دارم هیچ ارگان,گروه و یا هیچ فرد یا مجموعه ای بهتر از خانواده وجود نداره واسه قبول این مسئله.یعنی هم توجیه پذیره و مقبول



مسئله اینه که اون سازمان آموزشی انگیزه و هدفی مغایر با انگیزه و هدف خانواده داره.
یعنی پدر شما به خاطر اینکه پدر شماست و به خواست و میل خودش شما رو داره بهتون محبت میکنه و به شما عشق میورزه.در حالی که اگر یک سازمان و یک گروهی وجود داشته باشه که هدفش تامین نیاز های افراد باشه اون محبت و عشقی که در یک خانواده هست نمیتونه وجود داشته باشه مگر بین خود افراد سازمان و نه لزوما خود سازمان.
در واقع هدفی که اون سازمان دنبال میکنه هدف معقول و معمولی نیست که بشه ازش انتظار داشت که چنین نیازی رو تمام و کمال برطرف کنه و چه اینکه درست و به جا برطرف کنه

خب وقتی چیزی برای ما بدیهی هست و برای بقیه نیست باید استدلال کنیم:))
1-تقریبا میپذریم همه انسان ها حداقل در دوران کودکی نیاز به کسی دارند نیازهاشون رو تامین بکنه،ولی مسئله "بدون چشمداشت" مبهمه،ممکنه چشمداشت وجود داشته باشه ولی در بلند مدت باشه.
2-اینکه بچه ها و کلا انسان ها نیاز دارند ارتباطات انسانی(نیاز روانی) هم داشته باشند،باز هم قبول،حتی اینکه ایده آل ترین مورد هم میتونه پدر و مادر بیولوژیک شخص باشه رو هم بازم قبول میکنیم ولی خانواده که یک ارگان اجباری و خودکار برای هر بچه باشه از دید من پذیرفتنی نیست.یعنی باید به هر حال معیارهایی باشه که صلاحیت خانواده رو تائید بکنه(از سوی یک ارگان غیر دولتی)بعد هم اگر بچه خواست از اونها جدا بشه یا در طی فرایند سرپرستی صلاحیتشون رد شد کسان دیگه ای جایگزینش بشند.
البته باید بگم که منبا اینکه یک سیستم متمرکز خودش بچه ها رو بزرگ کنه شدیدا مخالفم و اون رو بدتر از خانواده میدونم.


3-خانواده یک سیستمه،درست مثل یک سازمان،البته در قوانین با سازمان فرق داره ولی همونطور که گفتم خانواده معمولا از اعضاش انتظاراتی داره که گاهی هم مادی نیست.
پیشنهاد من هم انحلال کامل خانواده نستفبلکه بازآفرینی و دموکراتیک! کردن هرچه بیشتره،اینکه خییل از فرزندخونده ها مثل بچه های عادی میتونند یک خانواده داشته باشند نشون میده که نیازی به والدین بیولوژیک نیست و در عین حال دلیل هم نداره که خانواده نهادی اینقدر غیر قابل تغییر باشه،باید انعطاف پذیر باشه و بشه اعضاش،از پدر و مادر گرفته تا خواهر و برادر رو تغییر داد! :))

mosafer نوشته: البته باید دید چنین طرز فکری را زمانی فرزندانتان نیز عنوان کنند،قبول میکنید به همین راحتی؟

یادم نمیاد گفته باشم علاقه به بچه دار شدن دارم:))

iranbanoo نوشته: من از شما پرسیدم که چرا نداریم؟
پاسخش رو خودم ندادم.چون من خودم وجود چنین نیازی رو مسلم میدونم.به هر صورت هر فردی تو زندگیش به این نیاز داره که دست کم یک نفر اون رو بدون هیچ چشمداشت و نیت سود جویانه ای تامین کنه و حمایتش کنه.
واقعیتم اینه که هیچ کسی این نقش رو نمیتونه بازی کنه فیر از والدین فرد.
والدین هم اگر بخوایم نگاه علمی داشته باشیم همچین بی چشم داشت هم فرزندشون رو بزرگ نمیکنن.چون در حقیقت دارن از نسل خودشون نگهداری میکنن.
یک بچه نیاز به این داره که غیر از مسائل مادی از لحاظ روحی هم حمایت بشه.و من اعتقاد دارم هیچ ارگان,گروه و یا هیچ فرد یا مجموعه ای بهتر از خانواده وجود نداره واسه قبول این مسئله.یعنی هم توجیه پذیره و مقبول

همونطورکه گفتن اگه این مطلب برا همه واضح بود که بحث تشکیل نمیدادیم .اما اینکه هرکسی نیازداره بی چشمداشت مورد محبت قراربگیره:1- این باز ربطی به خونواده نداره ...هرکس دیگه ای میتونه این نیازو تامین کنه....اما اینکه فقط خونواده میتونه بی چشمداشت ونیت سودجویانه محبت کنه از نظر من فقط "کلیشه " اس..کلا تصور ی رابطه که برای دو طرف سود نداشته باشه برا من مشکله...به گفته دوستمون این سودپس گیری میتونه بلند مدت باشه هرچند من باز تو خونواده اونو خیلیم بلند مدت نمیبینم والدین برای رفع نیاز های مثه نیاز به محبت کردن هم بچه دار میشن...هرچن من بیشتر ریشه شو توی ی نیاز مثه حس ی کار مفیدوانجام دادن و مسولیت قبول کردن میدونم...وبیشتر از اون نیاز به تبعیت از عرف و هم ذات پنداری با جامعه اس که این کارو میکنن...
مشکل از اینجاس که شما محبت و دریافت علاقه در ازای محبت کردنو معامله نمیدونید ... به نظرم دلیل تصوری که از بی چشمداشت بودن این محبت وجود داره اینه که والدین خودشونو "موظف" میدونن که نقاط ضعف بچه ها رو نادیده بگیرن "باهاش کنار بیان" و نیاز های عاطفیشو براورده کنن...در حالی که بین دو تا دوست طرفین چون وظیفه ایو درقبال هم حس نمیکنن راحت تر به دلیل نقاط ضعفش اونو رها میکنن... من اینو قبول دارم که خونواده در "سطح کلی و نه موارد خاص" بیشتر به پای افراد میشینن اما اینو به دلیل محبت بی چشمداشت نمیدونم بیشتر اون رو از روز حس وظیفه میدونم که خب برعکس شما این اصن برا من قابل توجیه و مقبول نیس...افراد باید یاد بگیرن حساب محبت های هم که میکننو داشته باشن و اگر اونو بیجا میدونن راحت بتونن رابطه رو قطع کنن نه اینکه ی پاشون همیشه گیر رابطهه باشه.... این اجبار به برقراری ارتباطه ... اگه شما هم مثه من مجبور بشید ی مدتیو با 8نفردختر دیگه تو اتاق سر کنید میفهمید اجبار به تداوم رابطه و محبت کردن و محبت قبول کردن:)))) تو شرایطی که چاره ی دیگه ای نیس امکان پذیره

iranbanoo نوشته: مسئله اینه که اون سازمان آموزشی انگیزه و هدفی مغایر با انگیزه و هدف خانواده داره.
یعنی پدر شما به خاطر اینکه پدر شماست و به خواست و میل خودش شما رو داره بهتون محبت میکنه و به شما عشق میورزه.در حالی که اگر یک سازمان و یک گروهی وجود داشته باشه که هدفش تامین نیاز های افراد باشه اون محبت و عشقی که در یک خانواده هست نمیتونه وجود داشته باشه مگر بین خود افراد سازمان و نه لزوما خود سازمان.
در واقع هدفی که اون سازمان دنبال میکنه هدف معقول و معمولی نیست که بشه ازش انتظار داشت که چنین نیازی رو تمام و کمال برطرف کنه و چه اینکه درست و به جا برطرف کنه

من باز هم همه این ها رو کلیشه میدونم.
سازمان هم همه ما رو به خواست خودش میپذیره ...قرارنیس حتما ی ماشین راه بندازه که از سوراخش ادم پس میده تا سازمان نسبت به عضویت اون احساس مسولیت کنه.
والبته ی نکته که انگار دوستان این جا فراموش کردن: "چرا محبت بی چشمداشت لزوما زمینه سعادت فرد رو فراهم میکنه؟"
من دو حالت رو در نظر میگیرم سازمانی که میتونه بی چشمداشت به اعضا محبت کنه ولی در عوض با اطلاعات کم و سطحی ای که داره میتونه در مقابل سنت های قدیمی و مذهب و وضعیت سیاسی جامعه و گذار به ی زندگی صنعتی به شدت دچار نوسان بشه میتونه با اطلاعات ناقصی که از وضعیت توانایی و استعداد فرزندان داره اینده اون ها رو به تباهی بکشونه حالت دوم سازمانیه که قانون مند تره ،چون رهبر کم تری داره روی انتخاب اون و قدرت صلاحیتش بیشتر تاکید میشه وهمزمان خیلی راحت میشه اعمالشو کنترل کرد و زیر نظر گرفت و ی نکته مهم تر اینکه اعضا شانس بیشتری برای برخورداری از مزیت حقوق یکسان دارند اما به قول شما حساب کتاب و معامله توی اون فراوونه حتی حساب محبت کردنا... من دومیو مسلما ترجیح میدم
شاید شما تا حالا با دسته ی خاصی از افراد رابطه نداشتید-----> احمق هایی که صادقانه دوستتون دارن:))
رابطه راحتیه ولی خوب خیلی ادمو تو دردسر میندازه ;)

undead_knight نوشته: اینکه ایده آل ترین مورد هم میتونه پدر و مادر بیولوژیک شخص باشه رو هم بازم قبول میکنیم

:|||

undead_knight نوشته: قبول،حتی اینکه ایده آل ترین مورد هم میتونه پدر و مادر بیولوژیک شخص باشه رو هم بازم قبول میکنیم ولی خانواده که یک ارگان اجباری و خودکار برای هر بچه باشه از دید من پذیرفتنی نیست.یعنی باید به هر حال معیارهایی باشه که صلاحیت خانواده رو تائید بکنه(از سوی یک ارگان غیر دولتی)بعد هم اگر بچه خواست از اونها جدا بشه یا در طی فرایند سرپرستی صلاحیتشون رد شد کسان دیگه ای جایگزینش بشند.

بنابراین شما با خانواده مشکل ندارید فقط میخواید که تو شرایط خاص اگه فرزندان اونوغیرسودند میدونن بتونن ازش جدا شن...من میگم اصن این سیستم توی اکثر شرایط ناکار امده و باید کلا تغییر داده بشه حالا البته اگه شخص انو ترجیح میده که مشکلی نداریم به هرحال قرارنیس اجباری درکارباشه

undead_knight نوشته: البته باید بگم که منبا اینکه یک سیستم متمرکز خودش بچه ها رو بزرگ کنه شدیدا مخالفم و اون رو بدتر از خانواده میدونم.

ببینید من متمرکز بودنشو ی مزیت معرفی کردم اما میتونه بزرگترین ایرادشم باشه... چنین سیستمی خیلی راحت میتونه مورد حمله سودجویی های سیاسی قرار بگیره و منحرف بشه و لی خونواده چون خیلی پراکندس کنترلش خیلی سخته در نتیجه جامعه ای خواهیم داشت که تو اون ازادی و تفاوت در سطح سلیقه ها و طرز فکرها به شدت بالاس...اما باز این هم میتونه ی ایراد باشه....بزرگترین مشکل اینه چطوری میشه این سیستمو طوری راه اندازی کرد که مسیرشو بر طیق قوانین ارمان گرایانه ولیبرالی که داره پیش برد وامکان انحراف از مرزهاشو به کمترین حدش رسوند....این خوب...هه....یکم مشکل کوچیکیه که من فعلا براش راه حلی ندارم...اما عقیده دارم که این سیستم بهترینه ولی تا اون موقع تعدیلی که اشاره کردید میتونه راه حل موقت باشه

onali نوشته: اگرهم نکنند این چیزی از غلط بودن سیستم خانواده کم نمیکنند...به صورت تئوری ایرادات زیادی به این نظام وارده حالا اگر در عمل ببینیم که خود این اقایان هم از نظر احساسی دچار مشکل میشن باید نتیجه گرفت که لازم است از وابستگی های احساسی بین اعضا خانواده و رفتارهایی که منجر به اونها میشه کم کرد. و به گونه ی دیگری این برخورد و باز خورد ها رو بازسازی کرد... دقت کنید اعتقاد من براینه که این وابستگی ها ذاتی نیستند ما چیزی به اسم نیاز عاطفی به پدر یا مادر از بدو تولد نداریم..اگه فرض کنیم به همسرتون وابسته هستید ولی اون مایله که جدا شه حرف شما مثه اینه که بگید طبیعیه نباید اجازه بدم"به همین راحتی" بره!!! فک میکنم از نظر شما هم رابطه زناشویی باید دارای تمایل دو طرفه باشه..رابطه پدر. فرزندی چرا باید از این قائده مستثنی باشه؟

اینگونه که شما عنوان میکنید ، هیچ اختلافی بین کودکان بی سرپرست و کودکانی که زیر دست پدر و مادر خود بزرگ میشوند نیست.چه بسا کودکان گروه اول خوشبخت تر هم باشند چون مجبور نیستد پایبند نهادی باشند که سرتاپایش غلط ست.

undead_knight نوشته: یادم نمیاد گفته باشم علاقه به بچه دار شدن دارم:))

مگر باید علاقه داشته باشید در این سن؟
زمانش که برسد این علاقه خود بوجود خواهد آمد

mosafer نوشته: مگر باید علاقه داشته باشید در این سن؟
زمانش که برسد این علاقه خود بوجود خواهد آمد

از دید بیولوژیک همه موجودات بعد از سن بلوغ جنسی قطعا باید گرایش به تولید مثل داشته باشند.
من گرایش به تولید مثل(که همون بچه آوری! هست) ندارم،بنابراین قطعا سن فاکتور مهمی نیست.

نکته:میگن ادم ها با بزرگ تر شدن کله شق تر! وروی باورهاشون سرسخت میشند:)))

undead_knight نوشته: از دید بیولوژیک همه موجودات بعد از سن بلوغ جنسی قطعا باید گرایش به تولید مثل داشته باشند.
من گرایش به تولید مثل(که همون بچه آوری! هست) ندارم،بنابراین قطعا سن فاکتور مهمی نیست.

نکته:میگن ادم ها با بزرگ تر شدن کله شق تر! وروی باورهاشون سرسخت میشند:)))

در مورد من صدق نمیکرد ، (و همچنین خیلیهای دگر پس قاطعیتی وجود ندارد) و هیچ وقت فکر نمیکردم وجود بچه می تواند حسی خوشایند برایم داشته باشد.
گاهی دوستان قدیمی ام را میبینم، اصلا در باورشان نمیگنجد من ،با آن حس تنفر از زاد و ولد ،دو فرزند داشته باشم

نکته: میگن آدم ها با بزرگتر شدن دیدشون باز تر میشه و دنیا رو مخصوص خود نمیدونن ؛)