Russell نوشته: خب امیر جان تجربه زندگی شخصیت اگر چه دسته اول است ولی معاصر هم هست.
شاید سهم اشتیاق به بردگی در گدشته کمتر بوده و شاید بتوان با روش‌هایِ یوژنیک سهم آنرا در آینده کم کرد.

درست است. وانگهی من دو نوع اشتیاق بیشتر نمی‌شناسم، یکی اشتیاق ِ بندگی برای دیگری، یکی اشتیاق به بندگی کشیدن از دیگری. اشتیاق به «رهایی» تا پیدا شدن شواهد بیشتر صرفا همان است که پیشتر گفتم(تلاش بنده‌ی کافر به سیستم برای پی‌ریزی سیستمی جدید که در آن نوع ارتباط بندگی و اربابی متفاوت است نه اصل آن).

هرگز نمی‌توانیم چیزی را که جرئت پذیرفتنش را نداریم تغییر بدهیم. ابتدا باید بپذیریم که نیاز به بردگی برای دیگران یا به بردگی کشیدن دیگران، نیاز به ایمان، نیاز به قطعیت، نیاز به هسته‌ی بنیادین فکری محکم‌تر از «مشاهده‌ی علمی» و نیاز به یک دستگاه اخلاقی نظام‌مند و عموما مورد توافق نیازهایی هستند قدرتمند، نهادینه، طبیعی و دارای وجوهات مثبت تا بعد ببینیم چه می‌توان در موردشان انجام داد. جامعه‌ی لیبرال‌دموکرات متأخر حاضر نیست بپذیرید چنین رانه‌هایی حتی وجود دارند، چه برسد به جایگاه آنها. امید درمان فاجعه از کسی که تماشای فاجعه برایش ممکن نیست امیدی‌ست واهی.

Ouroboros نوشته: درست است. وانگهی من دو نوع اشتیاق بیشتر نمی‌شناسم، یکی اشتیاق ِ بندگی برای دیگری، یکی اشتیاق به بندگی کشیدن از دیگری. اشتیاق به «رهایی» تا پیدا شدن شواهد بیشتر صرفا همان است که پیشتر گفتم(تلاش بنده‌ی کافر به سیستم برای پی‌ریزی سیستمی جدید که در آن نوع ارتباط بندگی و اربابی متفاوت است نه اصل آن).

هرگز نمی‌توانیم چیزی را که جرئت پذیرفتنش را نداریم تغییر بدهیم. ابتدا باید بپذیریم که نیاز به بردگی برای دیگران یا به بردگی کشیدن دیگران، نیاز به ایمان، نیاز به قطعیت، نیاز به هسته‌ی بنیادین فکری محکم‌تر از «مشاهده‌ی علمی» و نیاز به یک دستگاه اخلاقی نظام‌مند و عموما مورد توافق نیازهایی هستند قدرتمند، نهادینه، طبیعی و دارای وجوهات مثبت تا بعد ببینیم چه می‌توان در موردشان انجام داد. جامعه‌ی لیبرال‌دموکرات متأخر حاضر نیست بپذیرید چنین رانه‌هایی حتی وجود دارند، چه برسد به جایگاه آنها. امید درمان فاجعه از کسی که تماشای فاجعه برایش ممکن نیست امیدی‌ست واهی.

مقصود من هم پس از لیبرال دموکراسی بود.

پیرامون تسلیم و بردگی. گمان میکنی حقیقتا میل به آزادی در واقع میل به بردگی کشیدن دیگران است؟
شاید هم پس از بدست آوردن آزادی دیگر نیاز به بردگی گرفتن برای آزاد بودن نباشد. مانند جوامع اسکاندیناوی که صدها سال است رنگ جنگ را هم ندیده‌اند.

Russell نوشته: پیرامون تسلیم و بردگی. گمان میکنی حقیقتا میل به آزادی در واقع میل به بردگی کشیدن دیگران است؟
شاید هم پس از بدست آوردن آزادی دیگر نیاز به بردگی گرفتن برای آزاد بودن نباشد. مانند جوامع اسکاندیناوی که صدها سال است رنگ جنگ را هم ندیده‌اند.

نه،
میل به بندگی: تسلیم داوطلبانه‌ی اراده، اختیار و قوه‌ی تعقل به مرجعی بیرونی، برای رهایی از مسئولیت و رسیدن به آرامش، احساس امنیت و ...
میل به بندگی کشیدن: بر عهده گرفتن مسئولیت بنده‌ها و اندیشیدن، تصمیم‌گرفتن و تا حدی عمل کردن به جای آنها برای رسیدن به قدرت، اعتبار و احترامی که همراه می‌آورد.

پیروی بنده از ارباب نیازمند میزان مشخصی از ایمان به صداقت و درایت اوست. اکنون تصور بکنید بنده‌ای بیم آن می‌کند که اربابش فاقد صداقت یا درایت است. بلادرنگ خواستار «رهایی» می‌شود. این اما نه رهایی از «بندگی»، که رهایی از «بندگی برای این ارباب به خصوص» است. ما می‌بینیم که بنده پی می‌برد خدایی نیست و اسلام چرند است، و به آن کافر می‌شود و خواستار «رهایی از بند دگمهای بدوی»، اما دربه‌در دنبال ارباب دیگری می‌گردد و همینجا ما بسیاری را دیده‌ایم که لحظه‌ای درنگ نمی‌کنند که خرد نقاد خویش را تسلیم «علم» و ... بکنند و ایمانی کاملا مذهبی به دانشمندان و ثمره‌ی تحقیقات آنان دارند.

هیچ دو انسانی نیستند که به هم بربخورند، اما پس از پنج دقیقه تحت این رانه در جایگاه‌هایی متفاوت قرار نگیرند. به قولی، قلاده یا بر گردن شماست، یا در دستانتان.

پ.ن: در جوامع اسکاندیناوی هم از یک ارباب رها شده‌اند اما ارباب دیگری اتخاذ کرده‌اند، یک مذهب را کنار گذاشته‌اند و دین دیگری برگزیده‌اند، به یک خدا کافر شده‌اند و خدایی دیگر را به جای او نشانده‌اند. جنگ و خشونت و اینها تنها عوارض بندگی در انواع سنتی‌تر آن بوده‌اند، نه بخشی از ذات وجودی‌شان.

Ouroboros نوشته: نه،
میل به بندگی: تسلیم داوطلبانه‌ی اراده، اختیار و قوه‌ی تعقل به مرجعی بیرونی، برای رهایی از مسئولیت و رسیدن به آرامش، احساس امنیت و ...
میل به بندگی کشیدن: بر عهده گرفتن مسئولیت بنده‌ها و اندیشیدن، تصمیم‌گرفتن و تا حدی عمل کردن به جای آنها برای رسیدن به قدرت، اعتبار و احترامی که همراه می‌آورد.

پیروی بنده از ارباب نیازمند میزان مشخصی از ایمان به صداقت و درایت اوست. اکنون تصور بکنید بنده‌ای بیم آن می‌کند که اربابش فاقد صداقت یا درایت است. بلادرنگ خواستار «رهایی» می‌شود. این اما نه رهایی از «بندگی»، که رهایی از «بندگی برای این ارباب به خصوص» است. ما می‌بینیم که بنده پی می‌برد خدایی نیست و اسلام چرند است، و به آن کافر می‌شود و خواستار «رهایی از بند دگمهای بدوی»، اما دربه‌در دنبال ارباب دیگری می‌گردد و همینجا ما بسیاری را دیده‌ایم که لحظه‌ای درنگ نمی‌کنند که خرد نقاد خویش را تسلیم «علم» و ... بکنند و ایمانی کاملا مذهبی به دانشمندان و ثمره‌ی تحقیقات آنان دارند.

هیچ دو انسانی نیستند که به هم بربخورند، اما پس از پنج دقیقه تحت این رانه در جایگاه‌هایی متفاوت قرار نگیرند. به قولی، قلاده یا بر گردن شماست، یا در دستانتان.

من کاملا موافق هستم که این درباره‌یِ خدا و دین درست است و بدون دینی که مورد باور و اعتماد اکثریت باشد جامعه ممکن نیست، ولی امیدوارم که با وجود دین و خدا دیگر نیاز به بردگی کشیدن نباشد. سلسله مراتب البته اجتناب ناپذیر است ولی می‌گویم، شاید دیدن هر سلسله مراتبی به شکل رابطه‌یِ بندگی-اربابی درست نباشد. در اینصورت بردگی نوع خاص و شدید بدی از این رابطه می‌شود.

Russell نوشته: من کاملا موافق هستم که این درباره‌یِ خدا و دین درست است و بدون دینی که مورد باور و اعتماد اکثریت باشد جامعه ممکن نیست، ولی امیدوارم که با وجود دین و خدا دیگر نیاز به بردگی کشیدن نباشد. سلسله مراتب البته اجتناب ناپذیر است ولی می‌گویم، شاید دیدن هر سلسله مراتبی به شکل رابطه‌یِ بندگی-اربابی درست نباشد. در اینصورت بردگی نوع خاص و شدید بدی از این رابطه می‌شود.

درست می‌گویید، من بیشتر هدفم از این استعاره متلک‌پرانی به سلطه‌گریزان و تلاشی برای زدودن بار منفی از این واژه‌هاست. می‌دانید که بخش بزرگی از پیروزی فساد در جنگی ادبی رخ می‌دهد.

Ouroboros نوشته: نه،
میل به بندگی: تسلیم داوطلبانه‌ی اراده، اختیار و قوه‌ی تعقل به مرجعی بیرونی، برای رهایی از مسئولیت و رسیدن به آرامش، احساس امنیت و ...
میل به بندگی کشیدن: بر عهده گرفتن مسئولیت بنده‌ها و اندیشیدن، تصمیم‌گرفتن و تا حدی عمل کردن به جای آنها برای رسیدن به قدرت، اعتبار و احترامی که همراه می‌آورد.

حالت انتقالی همون حالت "رهایی و شورش" هست،یعنی برده از بردگی کردن خسته هست،نه فقط از یک ارباب خاص(و وقتی برده ها شورش میکنند همه ارباب ها رو میکشند و نه فقط ارباب های خودشون رو) ولی بعد که همه ارباب ها کشته شدند،دیگه قدرتی نیست که در برابرش شورش بشه و خب تحمل این اشفتگی سخت هست،قوی تر ها جای ارباب ها رو میگیرند و ضعیف تر ها به همون بردگی سابق برمیگردند.

به نظر من این میل به رهایی کاملا هم واقعی هست ولی راحت طلبی انسان باعث ناپایدار بودنش میشه.

undead_knight نوشته: حالت انتقالی همون حالت "رهایی و شورش" هست،یعنی برده از بردگی کردن خسته هست،نه فقط از یک ارباب خاص(و وقتی برده ها شورش میکنند همه ارباب ها رو میکشند و نه فقط ارباب های خودشون رو) ولی بعد که همه ارباب ها کشته شدند،دیگه قدرتی نیست که در برابرش شورش بشه و خب تحمل این اشفتگی سخت هست،قوی تر ها جای ارباب ها رو میگیرند و ضعیف تر ها به همون بردگی سابق برمیگردند.

به نظر من این میل به رهایی کاملا هم واقعی هست ولی راحت طلبی انسان باعث ناپایدار بودنش میشه.

«برده» خیلی بار سیاسی-اقتصادی دارد و به یک قرارداد مشخص تاریخی اشاره می‌کند، منظور من از «بنده» الزاما «برده» نیست. هرگونه واگذاری سرنوشت خودتان به دیگری از هر طریقی که رخ بدهد فرو افتادن به موقعیت بندگی‌ست، و هرگونه در اختیار گرفتن سرنوشت دیگران قرار گرفتن در موقعیت اربابی. رهایی یعنی شرایطی که در آن شما سرنوشت خود را خودتان در اختیار می‌گیرید.

توضیح شما برای میل به رهایی قادر به تشریح این نیست که چرا در مثال خودتان برده‌های یاغی هنوز خون‌ریزی‌های قیامشان در خیابان خشک نشده اربابی جدید پیدا می‌کنند و به دست و پای او می‌افتند، که چرا رهایی بشر از خرافه‌ی مذهبی به درافتادن او به خرافه‌ی سکولار و علمی انجامیده، که چرا رهایی زن از شوهرش همزمان با نوکری برای غیرشوهرش بوده، که چرا رهایی سیاه‌پوست از سفیدپوست با بندگی سیاه‌پوست برای سیاه‌پوست دنبال شده و ... که چرا تمام جنبشهای به اصطلاح رهایی‌طلب تاریخ به اشکال تازه و اغلب شدیدتری از بندگی ختم شده‌اند. «اشتباه تاریخی» و «شرایط اجتماعی» و ... تا یک جایی به نجات تئوری ناتوان از توضیح واقعیت می‌آیند، بعد از آن باید فکر دیگری بکنیم.

Ouroboros نوشته: «برده» خیلی بار سیاسی-اقتصادی دارد و به یک قرارداد مشخص تاریخی اشاره می‌کند، منظور من از «بنده» الزاما «برده» نیست. هرگونه واگذاری سرنوشت خودتان به دیگری از هر طریقی که رخ بدهد فرو افتادن به موقعیت بندگی‌ست، و هرگونه در اختیار گرفتن سرنوشت دیگران قرار گرفتن در موقعیت اربابی. رهایی یعنی شرایطی که در آن شما سرنوشت خود را خودتان در اختیار می‌گیرید.

توضیح شما برای میل به رهایی قادر به تشریح این نیست که چرا در مثال خودتان برده‌های یاغی هنوز خون‌ریزی‌های قیامشان در خیابان خشک نشده اربابی جدید پیدا می‌کنند و به دست و پای او می‌افتند، که چرا رهایی بشر از خرافه‌ی مذهبی به درافتادن او به خرافه‌ی سکولار و علمی انجامیده، که چرا رهایی زن از شوهرش همزمان با نوکری برای غیرشوهرش بوده، که چرا رهایی سیاه‌پوست از سفیدپوست با بندگی سیاه‌پوست برای سیاه‌پوست دنبال شده و ... که چرا تمام جنبشهای به اصطلاح رهایی‌طلب تاریخ به اشکال تازه و اغلب شدیدتری از بندگی ختم شده‌اند. «اشتباه تاریخی» و «شرایط اجتماعی» و ... تا یک جایی به نجات تئوری ناتوان از توضیح واقعیت می‌آیند، بعد از آن باید فکر دیگری بکنیم.

من برده رو به همون معنای عام به کار بردم،نه اشاره به یک مورد خاص و موارد ذهنی هم مدنظرم بود.
میل به رهایی همونطور که گفتم یک حالت انتقالی هست،بدون اینکه میل به بردگی و برده داری وجود داشته باشه میل به رهایی وجود نداره ولی این باعث میشه هرجا این دو وجود داشته باشند میل به رهایی هم باشه.
توضیح من نه اشتباه تاریخی و نه شرایط اجتماعی دقیقا همین طبیعت انسان رو عامل نهایی میدونه.

نقل قول:

به نظر من این میل به رهایی کاملا هم واقعی هست ولی راحت طلبی انسان باعث ناپایدار بودنش میشه.

تحلیل که من میپذیرمش این هست که برده در نهایت از ارباش خسته میشه(دین،سنت،حکومت و...) و میخواد که "آزاد" باشه ولی این ازادی تا وقتی برده هدف مشخصی(سرنگونی ارباب) داره مطبوع و خوشایند جلوه میکنه،وقتی ارباب کنار زده میشه برده دچار پوچی(و به تبع اون اشفتگی زیاد) میشه چون دیگه هدفی نداره،پس میخواد به وضعیت پایدار گذشته برگرده چه در نقش ارباب جدید و چه در نقش رعیت.
و این سیکل تکرار میشه.

+اگر میل به بردگی یا میل به برده داری به تنهایی وجود داشتند نه برده ای وجود میداشت و نه برده داری و نه تلاشی برای رهایی.ولی وقتی این دو میل با هم وجود داره این اجتناب ناپذیر هست که میل به رهایی هم بوجود بیاد. هر برده داری هر قدر هم عالی نمیتونه تا ابد برده ها رو "راضی" کنه،مگر اینکه اساسا با دستکاری ژنتیکی کاری کنه که نارضایتی مزمن انسان از زندگی،از بین بره.

مهربد
آیا تو انسانی که مهندسی ژنتیک شده، سایبورگ و یا روباتی که ذهن یک انسان روش آپلود شده رو جزئی از انسان ها میدونی یا نه؟(با این فرض که ذهنشون در اختیار خودشون باشه نه سیستمی دیگه)
جوابت هر چی هست دلیلش رو هم بگو

undead_knight نوشته: مهربد
آیا تو انسانی که مهندسی ژنتیک شده، سایبورگ و یا روباتی که ذهن یک انسان روش آپلود شده رو جزئی از انسان ها میدونی یا نه؟(با این فرض که ذهنشون در اختیار خودشون باشه نه سیستمی دیگه)
جوابت هر چی هست دلیلش رو هم بگو

مهم نیست من چه نظری دارم, ولی این نکته, اینکه اگر ما تکنولوژی را رها کنیم تکنولوژی میخواهد همه‌یِ
ما را به سایبورگ‌هایی نامیرا و جاودان و باهوش و همه‌کاره و همه‌چیز‌دان و ... بدل بسازد, چیزی بیشتر از سراب نیست.

ژاک الول در واپسین کتاب از سه‌گانه‌یِ خود به نام The Technological Bluff — که به نسبت به
بتازگی هم نوشته شده — بخوبی به این بلوف‌ها و وعده و وعید‌هایِ سر خرمن تکنولوژی پرداخته
است و این را واپسین میخ و ترفندی میداند که تکنولوژی از گذر آن, به پیشروی‌ خود دنباله خواهد داد.

بیشتر ستیزگران تکنولوژی هتّا زمانیکه این را به آشکاری اذعان نکنند, ولی تنها علّتی که در برابر کوهی از مشکل‌ها و
بدبختی‌های بسیار آشکار و پیش رو همچنان به تکنولوژی میچسبند, بدرستی همین "وعده‌های ظریف و پنهانی"‌ست که
تکنولوژی به آنان داده است, بویژه و بیشتر از همه چیرگی بر مرگ و هراس بی اندازه از میرایی‌ای که امروزه فرمانروا است.