سامان نوشته: استاد مزدك،
چنانچه كمی صریحتر پاسخ بدهید افراد مثل من به اشتباه دچار نمیشوند.

بنابراین و تا به اینجای كار آنچه كه من از انرژی با تعریف شما دریافته ام این است:
جنبشی كه خود چیز نیست و در هنگام مشاهده تنها جنبش (جنبش خالی و بدون هیچ چیز) بوده ولی جرمی دارد كه این جرم داشتن خاصیت چیز هاست.

تایید میفرمایید؟

جنبش، که تا کنون چیز بشمار نمیرفت ولی دیدیم
که تنمایه هم دارد و اینگونه یک چیز است. یا بهتر
بگوییم: همه چیز ها، از همین چیز ساخته شده.
[SIZE=3]•[/SIZE]
[SIZE=3][/SIZE][SIZE=3][/SIZE]
---
دگرسانی(تفاوت) سنگینی و تنمایه ( وزن و جرم) از اموزه های ساده ی فیزیک است.

مزدك بامداد نوشته: دگرسانی(تفاوت) سنگینی و تنمایه ( وزن و جرم) از اموزه های ساده ی فیزیک است.

بر اساس این قسمت از نوشته ی شما:

مزدك بامداد نوشته: درست است، در پیک پیشین ، کوشدیم به زبانی هرچه ساده تر در این باره روشنگری نمایم.
چکیده سخن اینکه انرژی/فوتون هایی که در یک بخش ازاسپاش (فضا) هستند، چه گیر افتاده
چه بگونه ی آماری همواره در ان هستند، بخشی از تنمایه ی ان بخش از اسپاش میشوند و
گرانش (gravity) پدید میاورند. •

و اینكه در فیزیك نوینی كه شما ارائه میفرمائید انرژی چیزی نیست كه چیز هست (استاد من ارادت دارم خدمتتان ولی این واقعیتی است كه شما فرموده اید)، یك لحظه تصور كردم شاید در این فیزیك نوین این چیز كه چیز نیست و با ذهن قدیمی نگر من قابل درك نیست تنها ایجاد كننده ی جاذبه باشد و از این طریق تنها بر وزن اثر بگذارد بدون آنكه خود جرمی داشته باشد. چرا كه غیر چیزی كه جرم هم دارد بعید نیست بدون جرم داشتن، وزن داشته باشد.

==> در جهان " ایستایی" اَوَست نداریم و جنبش اَوَست ( مطلق) است.
( همچنان که تندای نور اَوَست و ناوابسته به دستگاه ، یکسان است) .
هر ایستایی، در فربود، یک جنبش درونی گرفتار در یک زندان اسپاشی ( مکانی) است.
(فزون بر جنبش بیرونی هم که دارد)
برای دریافت بهتر، جنبش را همچون دونده ای خستگی ناپدیر بینگاریم که همواره
با تندای یکسان میدود. تا زمانی که در بیابان میدود، جنبش ازاد است و ما هم
انرا همانگونه جـُنبا میسهیم (حس میکنیم). اکنون بینگاریم که این بیابان دارای
پستی و بلندی ها و پیچ و خم هاست و یا راه های مارپیچی مانند گردنه ی
حیران و شبلی دارد. زمانی که این دونده به این مارپیچ ها و گردار ها میرسد و
دچار آنها میشود، از دور اینگونه به چشم میاید که او در یک جای ویژه ای ایستاست،
که از نزدیک ولی اینگونه نیست، او دارد بگرد یک کوهی و دره ی میگردد و چون در
این بازه ی زمانی همواره نزدیک آن تپه دیده میشود، دچار گونه ای ایستایی شده.
مانند الکترونی که همواره در گردار پروتون گرفتار است و از دور ایستا بدید میرسد.

[ATTACH=CONFIG]2411[/ATTACH]

[SIZE=3]•[/SIZE]

سامان نوشته: بر اساس این قسمت از نوشته ی شما:

و اینكه در فیزیك نوینی كه شما ارائه میفرمائید انرژی چیزی نیست كه چیز هست (استاد من ارادت دارم خدمتتان ولی این واقعیتی است كه شما فرموده اید)، یك لحظه تصور كردم شاید در این فیزیك نوین این چیز كه چیز نیست و با ذهن قدیمی نگر من قابل درك نیست تنها ایجاد كننده ی جاذبه باشد و از این طریق تنها بر وزن اثر بگذارد بدون آنكه خود جرمی داشته باشد. چرا كه غیر چیزی كه جرم هم دارد بعید نیست بدون جرم داشتن، وزن داشته باشد.

??
در پیام پیش روشن کردم که سنگینی (وزن) یک نیرو است که از تنمایه (جرم) پدید میاید.
همچنین میتواند از شتاب (acceleration)تنمایه پدید بیاید، مانند اینکه شما سنگینی تان در
اسانسور در گاه بالا رفتن یکهو بیشتر میشود. یکان نیرو و سنگینی (نیوتون) و یکان جرم (گرم)
یکی نیستند و پیوندساز انها یکان شتاب است که در ترازو ها همان شتاب گرانش زمین است (=10 m/s²) .
یک پروتون که ۹۹% تنمایه آن همان انرژی گلوئون است، خودش هم میدان گرانش پدید می اورد
و هم اینکه اگر در میدان گرانش دیگری (زمین, ...) باشد، سنگینی هم پیدا میکند. خود نیروی گرانش
زمین هم چیزی نیست جز میلیارد ها میلیارد پروتون و نوترون که در پی نیروی گرانش به هم چسبیده اند و
گویال زمین را ساخته اند و نیروهایشان را با هم یکی کرده به بیرون از زمین پخش میکنند. اینگونه، ۹۹%
خود تنمایه ی زمین و نیروی گرانش آن هم از همین انرژی گرفتار گلوئون ها پدید امده است.
همه ی ویژگیهای دیگر هر چیز دیگر هم به ویژگیهای بنیادین ریزگان بنیادین و توانایی های
انرژی یا همان جنبش بر میگردد، از سرخی سیب تا درخشش خورشید.

[SIZE=3]•[/SIZE]

مزدك بامداد نوشته: دشورای و سستی بازکاوی و فراگیرسازی (استقرا، تعمیم ) این است که آنزمان
که یک نمونه ی نایی (منفی) پیدا شد، میشکند، تنها یک جور روش بازکاوی
درست است و آنهم بازکاوی فرزام ( استقرای کامل ) است.

این مطلب صحیح شما مرا به یاد استقرای مشهوری از شما انداخت كه بارها در بحث مربوط به ازلی بودن ماده از آن استفاده كرده اید:

در مقابل این نظر كه خداوند جهان را از هیچ بوجود آورده (خلقت)، شما همواره گفته اید كه تا كنون پیدایش ماده از هیچ در جهان مشاهده نشده است و به حكم استقراء میبایست نتیجه بگیریم كه در گذشته هم اتفاق نیفتاده است (نقل به مضمون). (بگذریم از این بحث كه خلقت را به گونه های متفاوت و مختلفی ترجمه میكنند.)

به نظر من این استقراء در این مورد كاربردی ندارد زیرا معتقدین به خلقت از هیچ، ادعا نمیكنند كه خداوند مدام در حال بوجود آوردن از هیچ است كه ما بتوانیم آن را مدام مشاهده نماییم. ادعای آنها این است كه این امر خارق العاده یكبار در آغاز جهان اتفاق افتاده و تمام شده است و طبیعی است كه دیگر نمیتوانیم شاهد نظیر آن باشیم. بعد از خلقت اولیه كه تمام ماده از هیچ خلق شده، آنچه شاهدیم تبدیل شكل ماده است.

سامان نوشته: این مطلب صحیح شما مرا به یاد استقرای مشهوری از شما انداخت كه بارها در بحث مربوط به ازلی بودن ماده از آن استفاده كرده اید:

در مقابل این نظر كه خداوند جهان را از هیچ بوجود آورده (خلقت)، شما همواره گفته اید كه تا كنون پیدایش ماده از هیچ در جهان مشاهده نشده است و به حكم استقراء میبایست نتیجه بگیریم كه در گذشته هم اتفاق نیفتاده است (نقل به مضمون). (بگذریم از این بحث كه خلقت را به گونه های متفاوت و مختلفی ترجمه میكنند.)

به نظر من این استقراء در این مورد كاربردی ندارد زیرا معتقدین به خلقت از هیچ، ادعا نمیكنند كه خداوند مدام در حال بوجود آوردن از هیچ است كه ما بتوانیم آن را مدام مشاهده نماییم. ادعای آنها این است كه این امر خارق العاده یكبار در آغاز جهان اتفاق افتاده و تمام شده است و طبیعی است كه دیگر نمیتوانیم شاهد نظیر آن باشیم. بعد از خلقت اولیه كه تمام ماده از هیچ خلق شده، آنچه شاهدیم تبدیل شكل ماده است.

خب ببین استقرای کامل تقریبا پیدا شدنی نیست، چون نیاز به همه چیز دانی داره(ویژگی فرضی خدا)چون تمام احتمالات موجود، تمام جهان های ممکن و همه جا رو باید گشت تا مطمئن شد استقرا هیچ مشکلی نداره.
ولی خب بین ساتقرای قوی و استقرای ضعیف تفاوت اعتبار هست.

undead_knight نوشته: خب ببین استقرای کامل تقریبا پیدا شدنی نیست، چون نیاز به همه چیز دانی داره(ویژگی فرضی خدا)چون تمام احتمالات موجود، تمام جهان های ممکن و همه جا رو باید گشت تا مطمئن شد استقرا هیچ مشکلی نداره.
ولی خب بین ساتقرای قوی و استقرای ضعیف تفاوت اعتبار هست.

مخالفتی با گفته ی شما ندارم ولی 2 تا بحث دیگه اینجا مطرحه:

1. استقرای جناب مزدك كه میگن چون ما تا به حال خلق شدن ندیدیم میشه نتیجه گرفت كه به هیچ وجه خلق از هیچ وجود نداشته. كه هدف من اینه كه نشون بدم اصلا استقراء در این موضوع معنی نداره و فرض و نتیجه گیری این استقراء هم صحیح نیست.

2. با توجه به اینكه میدونیم استقرای كامل بخصوص در امور با مقیاس جهانی تقریبا امكان پذیر نیست، بر چه اساسی جناب مزدك در جایی به استقراء رو میارن و بر چه اساسی در جای دیگه استقراء دیگران رو رد میكنن.

سامان نوشته: این مطلب صحیح شما مرا به یاد استقرای مشهوری از شما انداخت كه بارها در بحث مربوط به ازلی بودن ماده از آن استفاده كرده اید:

در مقابل این نظر كه خداوند جهان را از هیچ بوجود آورده (خلقت)، شما همواره گفته اید كه تا كنون پیدایش ماده از هیچ در جهان مشاهده نشده است و به حكم استقراء میبایست نتیجه بگیریم كه در گذشته هم اتفاق نیفتاده است (نقل به مضمون). (بگذریم از این بحث كه خلقت را به گونه های متفاوت و مختلفی ترجمه میكنند.)

به نظر من این استقراء در این مورد كاربردی ندارد زیرا معتقدین به خلقت از هیچ، ادعا نمیكنند كه خداوند مدام در حال بوجود آوردن از هیچ است كه ما بتوانیم آن را مدام مشاهده نماییم. ادعای آنها این است كه این امر خارق العاده یكبار در آغاز جهان اتفاق افتاده و تمام شده است و طبیعی است كه دیگر نمیتوانیم شاهد نظیر آن باشیم. بعد از خلقت اولیه كه تمام ماده از هیچ خلق شده، آنچه شاهدیم تبدیل شكل ماده است.

بازکاوی (استقرا) برای گـُزیر ( تصمیم) در گاه نادانی است .
=> نه ما میدانیم که آیا جهان آغازی داشته یا نه خداباوران
میتوانند آغاز/آفرینش جهان را از هیچ راهی نشان بدهند. و
در اینجاست که: چون ما تا کنون آفرینشی ندیده ایم و هیچ
جای کیهان و زمان هم آفرینشی نبوده و نیست، پس
سنگینی ترازو در این جا، به سود سخن ماست*. اگر یک نمونه و
تنها یک نمونه آفرینش دیده میشد، این بازکاوی ما میشکست.
درست مانند سخن شما که گفته بودید که تا کنون میدیدیم که
جنبش، زابی است که چیزها بدان دچار میشوند و خودش چیز
نیست، ولی اکنون، نمونه ای دیده شد که جنبش، سوار بر
چیزی نبود، بساکه خود چیز بود. پس اینجا این بازکاوی شما
شکسته میشود و دیگر نمیتوانید بگویید که :

سامان نوشته: تا به حال در طبیعت هرچه جنبش بوده مربوط به چیزی بوده، بر اساس استقرا باید نتیجه گرفت که جنبش فوتون هم مربوط به چیزی است که تا به حال مشاهده نشده است.

[SIZE=3]•[/SIZE]


*گذشته از فرنود های دیگر که ازلی بودن ماده را پایور (ثابت ) میکنند.

undead_knight نوشته: استقرای کامل تقریبا پیدا شدنی نیست،

چرا، هست، برای نمونه در مزدائیک (ریاضی)- یا در ویژگی های ماده.
برای نمونه، میتوانیم بگوییم که اتمهای هیدروژن در همه جای کیهان
و در همه ی زمانها، یکسان بوده و ویژگی های یکسان دارد، یک
پروتون و یک الکترون دارد و جز آن. نا گفته نماند که هنگامی که ما
به کهکشانهای دور مینگریم، به زمانهای دور هم مینگریم. بزبان
دیگر ما همه ی زمانهای کهن تا مهابنگ را پیش روی خود داریم،
بسته به انیکه تا چه اندازه به دوردست ها بنگریم.


[SIZE=3]•[/SIZE]
[SIZE=3][/SIZE][SIZE=3][/SIZE]

مزدك بامداد نوشته: چرا، هست، برای نمونه در مزدائیک (ریاضی)- یا در ویژگی های ماده.
برای نمونه، میتوانیم بگوییم که اتمهای هیدروژن در همه جای کیهان
و در همه ی زمانها، یکسان بوده و ویژگی های یکسان دارد، یک
پروتون و یک الکترون دارد و جز آن. نا گفته نماند که هنگامی که ما
به کهکشانهای دور مینگریم، به زمانهای دور هم مینگریم. بزبان
دیگر ما همه ی زمانهای کهن تا مهابنگ را پیش روی خود داریم،
بسته به انیکه تا چه اندازه به دوردست ها بنگریم.


[SIZE=3]•[/SIZE]
[SIZE=3][/SIZE][SIZE=3][/SIZE]

البته گفتم "تقریبا"، هرچند من با نتیجه گیری مثال هات موافقم چون کار علم اصولا استقرایی هست ولی از دید فلسفی برای همین هایی هم که گفتی مثال نقض هست.
دلیلش هم اینه که در ریاضیات ما مدل سازی داریم(البته باز سر ماهیت ریاضیات اختلافات فلسفی هست من دیدگاه خودم رو میگم) طبیعتا وقتی میگیم هر چهارگوشی چهارگوشه داره با دیدن یک چهارگوش هم میشه استقرا کرد چون داشتن چهارگوش جز تعریفش هست.
ولی مشاهدات علوم تجربی تعریف شدنی نیستند بنابراین همیشه احتمال این هست که جایی مثال نقض وجود داشته باشه.ما خاصیت اتم های هیدروژن رو تعریف نکردیمف مشاهده کردیم.