Ouroboros نوشته: ه چند نکته اشاره کرده‌اید که برسی آنها گفتگوی بیشتری می‌طلبد.
نخست آنکه اکثریت مطلق مردان، به رغم فرهنگی کم و بیش بین‌المللی که ذکر آن رفت و در آن تنها واکنش عاطفی پذیرفتنی از سوی مردان «خشم» است و تمام دیگر انواع با تحقیر همراه می‌شوند، هرگز اشخاص خشنی نیستند. این اولین و مهمترین دروغ در افسانه‌ی «مردان خشن» است، هیچ اپیدمی خشونتی در میان مردان وجود ندارد. و اینهم تنها تلاشی‌ست برای برسی اینکه چرا مردان بطور متوسط از زنها خشن‌تر هستند.

دیگر آنکه ما تاکنون فرهنگی که همه‌ی انواع و ابعاد خشونت برای مردان در آن تقبیح شده باشد نداشته‌ایم تا بتوانیم به راستی میزان تاثیرپذیری شخص از جامعه در اینباره را اندازه‌گیری بکنیم، جوامع مدرن نیز تنها اقدام به «کنترل» رانه‌های فرگشتیکی احتمالی مردان کرده‌اند تا به وقت لزوم از آنها بهره ببرند. همین رانه‌ها اگر وجود نمی‌داشت قطعا هیچ مردی حاضر به دست گرفتن اسلحه و مبارزه در جبهه‌ها نمی‌شد، پس تمام جوامع جهان از وجود سطحی کنترل شده از خشونت‌طلبی در مردان سود می‌برده‌اند. من خاستگاه فرگشتیکی ستیزه‌جو بودن مردان را رد نکرده‌ام(این مشکلی‌ست که به گمانم شوالیه مرده بدلیل انکار وجود حق همسرگزینی برای ماده‌ی انسان باید به آن پاسخ بدهد نه من). آنچه مورد انتقاد قرار داده‌ام نقش انکارناپذیر جامعه و تربیت در تقویت روحیه‌ی برآمده از پاسخ خشونت با خشونت بیشتر میان مردان، و تقبیح و تحقیر تمامی دیگر انواع رفتار عاطفی در ایشان است. خشونت مردانه بی‌شک ریشه‌های بسیار عمیق فرهنگی دارد، زیرا با شاخص نرمخو شدن فرهنگ‌ها، آمار ارتکاب آن از سوی مردان نیز با شدتی بسیار گسترده کاهش می‌یابد، مردان آمریکایی بسیار خشن‌تر از مردان کانادایی هستند، و مانده تا تفاوتهای بیولوژیک آنها مشخص بشود.

در آخر هم اینکه می‌گویید هنجارهای اجتماعی و برخورداری/محرومیت از امتیاز نرم بودن نمی‌تواند نقشی در رفتار شخص داشته باشد برایم بسیار عجیب است و نمی‌توانم آنرا بفهمم. اندکی توضیح بدهید.

من چرا باید اثر هنجار اجتماعی در رفتار را منکر شوم برای اشاره به منشا بیولوژیک خشونت؟!
مثلا اینکه یک نوع ذرت در یک مزرعه یکجور رشد میکند در مزرعه دیگر جور دیگر آیا ثابت میکند که رشد آن ربطی به طبیعت آن ندارد؟!!
خوب تفاوت خشونت در آمریکای برآمده در غرب وحشی و در قلب تگزاس مشخص است که با کانادا و اروپا فرق دارد ولی این چه ربطی به سخن من دارد درباره مکانیسمهای آن!
شما همه خشونت انیاشته را از سوپاپ تخلیه کنید بعد ببینیم به هنگام برانگیخته شدن حس انتقام چه میزان این خشونت واقعا با سوپاپ تخلیه شده و چه میزانش هنوز سرجایش است.
شاید هم خشونت تنها حاصل فرهنگ است و علتش دیدن فیلم‌ها و بازی‌های کامپیوتری خشن است،کسی چه میداند !!
بعد هم این اختلاف میانگین واقعا اختلاف میانگین است 10-20 برابر بودن آمار قتل که شوخی نیست.ولی من ربط آن را به اپیدمیک بودن آن نفهمیدم،مگر این تفاوت میانگین خودش کافی نیست،مشخص است که کسی مدعی نیست که همه مردان بیشتر دست بخشونت میزنند یا اصلا خشنتر هستند.

Russell نوشته: من چرا باید اثر هنجار اجتماعی در رفتار را منکر شوم برای اشاره به منشا بیولوژیک خشونت؟!
مثلا اینکه یک نوع ذرت در یک مزرعه یکجور رشد میکند در مزرعه دیگر جور دیگر آیا ثابت میکند که رشد آن ربطی به طبیعت آن ندارد؟!

آنرا منکر شده‌اید چراکه آنرا منکر شده‌اید، نه بخاطر اشاره به منشاء بیولوژیک خشونت:

Russell نوشته: ولی این سخن که بیان تمام احساسات توسط جامعه میتواند طوری کانالیزه شود که کم کم جمع شوند و بیکباره فقط از طریق خشونت بروز پیدا کند یکمقدار عجیب بنظر میرسد

تمام رفتارهای ما از بدو تولد تا لحظه‌ی مرگ توسط هنجارهای فرهنگی مورد داوری بسیار خشنی قرار می‌گیرد.

تفاوت رشد ذرت در زمینهای گوناگون نشان می‌دهد که تحت تاثیر محیط است!

Russell نوشته: بعد هم این اختلاف میانگین واقعا اختلاف میانگین است 10-20 برابر بودن آمار قتل که شوخی نیست.ولی من ربط آن را به اپیدمیک بودن آن نفهمیدم،مگر این تفاوت میانگین خودش کافی نیست،مشخص است که کسی مدعی نیست که همه مردان بیشتر دست بخشونت میزنند یا اصلا خشنتر هستند .

این عبارت را گوگل بکنید دوباره برگردید:
Why men are violent

Ouroboros نوشته: آنرا منکر شده‌اید چراکه آنرا منکر شده‌اید، نه بخاطر اشاره به منشاء بیولوژیک خشونت:

اِ!!!
خوب تعجب من نگاه به ساز و کار و "کانالیزه" شدن تمام احساسات به خشونت و نگاه هیدرولیکی‌ست نه از اینکه جامعه میتواند در رفتار موثر باشد.

Ouroboros نوشته: تمام رفتارهای ما از بدو تولد تا لحظه‌ی مرگ توسط هنجارهای فرهنگی مورد داوری بسیار خشنی قرار می‌گیرد.

تفاوت رشد ذرت در زمینهای گوناگون نشان می‌دهد که تحت تاثیر محیط است!

وهمچنین از آن نتیچه نمیشود که رشد ذرت تحت تاثیر طبیعت آن نیست.

Ouroboros نوشته: این عبارت را گوگل بکنید دوباره برگردید:
Why men are violent

من متوجه زبط متن بولد شده با این داستان نمیشوم.اشاره من به نتیجه حاصله از مقایسه آماریست،کسی مدعی نیست هم یعنی من چنین نمیگویم !!

من بگمونم دیشب یمقدار سوء تفاهم اندر سوء تفاهم و بدفهمی نظر مقابل اتفاق افتاد.بزار دونه دونه بریم جلو.
امیر جان چرا اجازه نیافتن در بروز احساسات میتواند باعث خشونت شود؟
مثلا زنان دوره ویکتوریا و ملکه انگلستان هم نمیتوانستند هیچ احساسی از خود در جمع بروز دهند کانالی هم لازم ندارند ظاهرا و احساسات را هم که میدانیم دارند فقط در جمع به رفتار بدل نمیشوند.
خشونت بیشتر مردان همانطور که گفتی میتواند با قرار دادن آنها در صف مقدم جنگ و محیطهای محیا برای بروز خشونت میتواند درک شود.این نظر درباره کارکرد خشونت آن هم از شما یکمقدار عجیب بنظر میرسد برای من.

Russell نوشته: من بگمونم دیشب یمقدار سوء تفاهم اندر سوء تفاهم و بدفهمی نظر مقابل اتفاق افتاد.بزار دونه دونه بریم جلو.
امیر جان چرا اجازه نیافتن در بروز احساسات میتواند باعث خشونت شود؟
مثلا زنان دوره ویکتوریا و ملکه انگلستان هم نمیتوانستند هیچ احساسی از خود در جمع بروز دهند کانالی هم لازم ندارند ظاهرا و احساسات را هم که میدانیم دارند فقط در جمع به رفتار بدل نمیشوند.
خشونت بیشتر مردان همانطور که گفتی میتواند با قرار دادن آنها در صف مقدم جنگ و محیطهای محیا برای بروز خشونت میتواند درک شود.این نظر درباره کارکرد خشونت آن هم از شما یکمقدار عجیب بنظر میرسد برای من.

راستش من هرچه می‌کوشم متوجه موضوع مخالفت شما نمی‌شوم. گویا می‌پذیرید که فرهنگ سنتی نگاه منفی به ابراز عواطف مردان دارد و تنها پروانه‌ی بروز «خشم» را بی‌سرزنش به شخص می‌دهد، چنانکه مردان ذاتا موجودات خشمگینی هستند. اما نمی‌فهمم منکر وجود ارتباطی میان خشونت و خشم هستید، یا تبدیل شدن خستگی، حسادت، اندوه، استیصال و ... به خشم را غیرممکن می‌دانید؟ اگر اولی‌ست، که من بگردم و چند لینک برای تائید ارتباط مستقیم میان خشم و درصد بسیار بالایی از جرایم خشن پیدا بکنم. اگر دومی‌ست، ادعای من کمی با آنچه شما فرض گرفته‌اید تفاوت دارد، من نگفتم این عواطف تبدیل به خشم می‌شوند، گفتم در قالب خشم بروز پیدا می‌کنند. از نظر فیزیولوژیک میان حالات منفی مختلف تفاوت ناچیزی هست، یا اصلا تفاوتی نیست، در حال حاضر ما درک محدودی از عملکرد سیستم عصبی به وقت تجربه‌ی احساسات مختلف داریم، با اینهمه می‌دانیم که سینگولت کورتکس وظیفه‌ی انگیزش را دارد، کورتکس اینسولار در تجزیه‌تحلیل درد و عواطف نقش ایفا می‌کند، هیپوکمپوس مسئول حافظه است و امیگدلا ترس را کنترل می‌کند، و تمام اینها به وقت تقریبا احساس هر حالت عاطفی در ما مشغول فعالیت هستند. خشم، نفرت، اندوه، کلافگی، خستگی، انزجار و ... همه از نظر جسمانی همچون انواع مختلف شادمانی هستند، و تفاوت میان آنها آنچنان نیست که جابجایی در روش بروز را غیرممکن یا حتی غیرمحتمل بکند. من گمان می‌کنم بخش بسیار مهمی از رفتار ما به نحوه‌ی ابراز آنچه بصورت جسمانی تجربه می‌کنیم و این خود به شرایطی که در آن مجاز به انتخاب نحوه‌ی بیان این احساسات هستیم دارد، و ما از بدو تولد بطور سیستماتیک از «ابراز» تمامی حالات درونی خود منع می‌شویم، بجز خشم.

عنایت داشته باشید که من نمی‌گویم ما مثلا سرافکندگی را به مثابه‌ی خشم تجربه می‌کنیم، می‌گویم آنرا همچون خشم ابراز می‌کنیم.

Ouroboros نوشته: راستش من هرچه می‌کوشم متوجه موضوع مخالفت شما نمی‌شوم. گویا می‌پذیرید که فرهنگ سنتی نگاه منفی به ابراز عواطف مردان دارد و تنها پروانه‌ی بروز «خشم» را بی‌سرزنش به شخص می‌دهد، چنانکه مردان ذاتا موجودات خشمگینی هستند. اما نمی‌فهمم منکر وجود ارتباطی میان خشونت و خشم هستید، یا تبدیل شدن خستگی، حسادت، اندوه، استیصال و ... به خشم را غیرممکن می‌دانید؟ اگر اولی‌ست، که من بگردم و چند لینک برای تائید ارتباط مستقیم میان خشم و درصد بسیار بالایی از جرایم خشن پیدا بکنم. اگر دومی‌ست، ادعای من کمی با آنچه شما فرض گرفته‌اید تفاوت دارد، من نگفتم این عواطف تبدیل به خشم می‌شوند، گفتم در قالب خشم بروز پیدا می‌کنند. از نظر فیزیولوژیک میان حالات منفی مختلف تفاوت ناچیزی هست، یا اصلا تفاوتی نیست، در حال حاضر ما درک محدودی از عملکرد سیستم عصبی به وقت تجربه‌ی احساسات مختلف داریم، با اینهمه می‌دانیم که سینگولت کورتکس وظیفه‌ی انگیزش را دارد، کورتکس اینسولار در تجزیه‌تحلیل درد و عواطف نقش ایفا می‌کند، هیپوکمپوس مسئول حافظه است و امیگدلا ترس را کنترل می‌کند، و تمام اینها به وقت تقریبا احساس هر حالت عاطفی در ما مشغول فعالیت هستند. خشم، نفرت، اندوه، کلافگی، خستگی، انزجار و ... همه از نظر جسمانی همچون انواع مختلف شادمانی هستند، و تفاوت میان آنها آنچنان نیست که جابجایی در روش بروز را غیرممکن یا حتی غیرمحتمل بکند. من گمان می‌کنم بخش بسیار مهمی از رفتار ما به نحوه‌ی ابراز آنچه بصورت جسمانی تجربه می‌کنیم و این خود به شرایطی که در آن مجاز به انتخاب نحوه‌ی بیان این احساسات هستیم دارد، و ما از بدو تولد بطور سیستماتیک از «ابراز» تمامی حالات درونی خود منع می‌شویم، بجز خشم.

عنایت داشته باشید که من نمی‌گویم ما مثلا سرافکندگی را به مثابه‌ی خشم تجربه می‌کنیم، می‌گویم آنرا همچون خشم ابراز می‌کنیم.

خوب با توضیحاتت برای من تا حدودی زیادی روشن شد مطلب امیر جان.البته اساسا موضع من چندان مخالف نیست و مخالف کلیت سازکارهای اجتماعی و حتی قدرت آنها نیستم شاید بیشتر از آنکه سخن من درباره جنسیت باشد در خود بحث درباره خشونت است که به آن در پستت اشاره کردی.
در مورد اول که گفتی قطعا رابطه بین خشم و خشونت هست ولی خوب مکانیسمهای دیگری مانند کنترل خود (Self-Control) هم اینجا هستند،همانطور که گفتی مثلا در جرایم خشونت آمیز اختلاف است بین آمریکا و کانادا ولی این دلیل نمیشود حتما همین میزان تفاوت است بین دفعات خشمگین شدن مردم دو کشور.
این هم باید ریشه‌اش در رشد کودکان باشد.به کودکان یاد میدهند خشم خود را کنترل کنند در دوره‌ای از زندگی و به نوعی طبیعت دوم آنها بشود و اینطور نیست مسلما که خشم => خشونت (خشم بعبارت دیگر شرط کافی نیست،شرط لازم چرا)

در مورد دوم که گفتی سخنت را تا حدود زیادی قبول دارم شاید نکته‌ای که من متوجه نمیشوم و جا ماند توان ذخیره این احساسات و تجمعشان باشد.در لحظه شاید هم سرخوردگی و هم خشم بتوانند بشکل خشونت بروز پیدا کنند ولی سخن من درباره این دیدگاه (شاید بتوان نامش را فرویدی گذاشت) که این احساسات کم کم جمع میشوند و یکباره بیان میشوند و برای جلوگیری از آن هم مثلا میشود سوپاپ گذاشت که هر از چندی فشار را بیاورد پایین یا مثلا این انباشت خشونت را دولت کنترل کند.عادت و چگونگی برخورد با خشم یا بیان خشونت را قطعا میشود کنترل اجتماعی کرد ولی انباشت خود خشم را من شک دارم.
مثلا در همین ایران خودمان میبینیم که تا مکانیزم درست تحریک نشود (مثل آزادی خواهی و چشیدن آزادی) میشود تا مدت زیادی مردم را سرخورده کرد ولی طغیان و خشونت هم در رفتار آنها مشاهده نکرد.

آقایان ممکن است این پرسش مرا هم پاسخ دهید:
وقتی رفتار حیوانات نر را میبینیم پس از اینکه به ماده شان رسیدند وظیفه ی نگهداری از ماده و فرزندان عملا در دست مردان است.
خوب شاید ربط پیدا کند به مسائل فرگشتیک که میخواهند از ژن خود محافظت کنند و به این طریق ژن خود را گسترش دهند.
خوب آیا این مسئله در انسان هم به همین دلیل است؟یا میتواند این نیز یک نوع تحمیل اجتماعی باشد؟
برای شفاف سازی:در کل منظورم این است که آیا مردان نسبت به زنان خود(البته نه صرفا همسرشان) حس مالکیت(!!) را ذاتا دارند وبرای حفظ آنها ذاتا سعی و تلاش میکنند یا این میتواند یک مسئله ای باشد که در تحلیل های اجتماعی از آن صرف نظر کرد؟

undead_knight نوشته: راستش من همون موقع هم که خبرش رو خوندم با خودم گفتم عجب وحشی ای بوده دختره:))
ولی الان که این مطلب رو دیدم به نطرم به جای چاقو باید با شاتگان مقابله به مثل کرد!

نکته:حس انتقام چقدر سریع بوجود میاد:)

با کینه‌جویی راه به جایی نمیبریم, باید خونسرد و واکاوانه نگریست که چگونه میشود تا جای شدنی هردو جنس را از دیدهایِ «حقوقی» و «فرهنگی» به یکدیگر نزدیکاند.

russell نوشته: در مورد دوم که گفتی سخنت را تا حدود زیادی قبول دارم شاید نکته‌ای که من متوجه نمیشوم و جا ماند توان ذخیره این احساسات و تجمعشان باشد.در لحظه شاید هم سرخوردگی و هم خشم بتوانند بشکل خشونت بروز پیدا کنند ولی سخن من درباره این دیدگاه (شاید بتوان نامش را فرویدی گذاشت) که این احساسات کم کم جمع میشوند و یکباره بیان میشوند و برای جلوگیری از آن هم مثلا میشود سوپاپ گذاشت که هر از چندی فشار را بیاورد پایین یا مثلا این انباشت خشونت را دولت کنترل کند.عادت و چگونگی برخورد با خشم یا بیان خشونت را قطعا میشود کنترل اجتماعی کرد ولی انباشت خود خشم را من شک دارم.
مثلا در همین ایران خودمان میبینیم که تا مکانیزم درست تحریک نشود (مثل آزادی خواهی و چشیدن آزادی) میشود تا مدت زیادی مردم را سرخورده کرد ولی طغیان و خشونت هم در رفتار آنها مشاهده نکرد.

انباشتگی خشم در زندگی شخصی که بسیار میبینیم, مرا به یاد داستانی از نویسنده‌یِ ترک «عزیز نسین» میندازد که
روزنامه‌ها در سرخبر مینویسند «مسافری راننده اتوبوس را بر سرِ اعتراض به نداشتن گذربرگه‌اش (بلیط) کشت!», ولی زمانیکه
نویسنده بزیبایی در زندگی کس ما را فرومیبرد و یک گذشته‌نما (flash-back) میرود میبینیم که این ریشه‌یِ خودش را از هزار
و یک بدبختی که از نشت کردن آبِ دستشویی خانه تا بی‌پولی و سر و کله زدن با صاحب‌خانه و زن و بچه و نداری و... بوده
گرفته و سرانجام در یک کنش پایانی, در چهره‌یِ خشم بسیار در برابرِ بازخواستِ راننده‌یِ اتوبوس از نداشتنِ گذربرگه تُهیده!

روزنامه‌ها و رسانه‌ها امروز براستی هم همین‌گونه‌اند, شما در خبرها میشنوید بهمان کس بهمان کار نابخردانه و دور از باور را بر سر هیچ و پوچ کرد, ولی هرگز
نمیخوانید چرا و خاستگاه این رفتار بژرفی چه بوده, بگونه‌ای که همین دُژبرداشتِ نادرست که خشم! و نمیدانم آفندگری یک چیزی سرشتین است را ذهن مردم پدید آورده‌اند.

در زندگی بیرونی اگر کسی کُنشی از روی خشم بکند شما پیش میروید و پرس و جو میکنید یا وی را میشناسید, ولی تلویزیون یک چیزی به شما نشان داده و بتندی رد میشود,
این پدیده‌یِ نوی رسانه‌ها هر چه پیش میرویم به برداشت‌هایِ دروغین و نادرستِ ما از پیرامون زندگی امان میافزاید و از چند دهه‌ی پیش نیز روندی رو به افزایش داشته است.

iranbanoo نوشته: آقایان ممکن است این پرسش مرا هم پاسخ دهید:
وقتی رفتار حیوانات نر را میبینیم پس از اینکه به ماده شان رسیدند وظیفه ی نگهداری از ماده و فرزندان عملا در دست مردان است.
خوب شاید ربط پیدا کند به مسائل فرگشتیک که میخواهند از ژن خود محافظت کنند و به این طریق ژن خود را گسترش دهند.
خوب آیا این مسئله در انسان هم به همین دلیل است؟یا میتواند این نیز یک نوع تحمیل اجتماعی باشد؟
برای شفاف سازی:در کل منظورم این است که آیا مردان نسبت به زنان خود(البته نه صرفا همسرشان) حس مالکیت(!!) را ذاتا دارند وبرای حفظ آنها ذاتا سعی و تلاش میکنند یا این میتواند یک مسئله ای باشد که در تحلیل های اجتماعی از آن صرف نظر کرد؟

زن و مرد هر دو حس رشک‌ورزی (= حسادت) دارند و در مردان حِسِ کنترلِ زن برای پیشگیری از خیانتِ بس افزون شده داریم, زیرا
زن اگر به مرد خیانت کند بچه از آنِ خودش خواهد بود, ولی مرد اگر غافل شود و زن خیانت کند باید نادانسته بچه‌یِ یکی دیگر را بزرگ کند = Total failure

حِسِ مالکیت به دیگری گمان نمیکنم داشته باشیم مگر به بچه‌ها, حس‌های نزدیک ولی مانند رشکیدن (حسادت کردن) و بدگمانی و .. را داریم.
بدید من «حِسِ مالکیت» فرهنگی است و تنها در همبودهایی یافت میشود که مرد همه هزینه‌ها را میدهد, هنگامیکه زن
و مرد هر دو کار میکنند همچین حسی بسادگی از میان برداشته میشوم و جای آنرا همان حس‌های دیگر که گفتیم میگیرند.

زمانیکه مرد تنها کار میکند و زن تنها خانه داری ما در فربود یک تراکُنش ساده داریم که بخوبی در کبوترها دیدنی است, کبوتر نرینه
میرود آشیانه میسازد و سپس به مادینه‌ها نشان میدهد, اگر مادینه پسندید آنجا مانده و در برابرش بچه‌های نرینه (و خودش) را می‌زاید.

نقل قول:وقتی میگویید که زنان مثلا ملکه هستند و مردان حق ندارند به انها نزدیک شوند یعنی مردان ایرانی را پست و نالایق فرض کرده اید...!!

این هم خودش یک نمونه‌یِ آشکار مردستیزی است, کجا دیده‌اید همه مردها با هم دست به
یکی کنند بگویند بانوان نمیدانم آبنبات و شکلات و بانو و شاهزاده هستند و مردها جانورانی درنده
که از همینرو زنها باید خودشان را تا میتوانند بپوشانند و از دسترس دور تا مبادا این جانوران ببرانگیزند!؟