shinbet نوشته: جناب سپهر ، ایمان انسان که بر حسب حدس و گمان نمی‌شود باشد ، اگر اسماعیل بر کوه موریا با ابراهیم بود ، در تورات نوشته میشد ، شما نمیتوانید گمان ببرید و حدس بزنید که فلان اتفاق افتاده است.

نه، ایشان داستان طرد شدن اسمائیل از خاندان ابراهیم را (که تقصیر خودِ اسمائیل بود)، به قربانی شدنِ اسمائیل تعبیر می‌کنند.

داستان از این قرار است که:
البته، آن‌جایی که آمده «ساره‌، پسر هاجر مصری را كه‌ از ابراهيم‌ زاييده‌ بود، ديد كه‌ تمسخـر‌ می‌كند،» معنا‌یِ بدتری از صرفِ تمسخر می‌تواند داشته باشد. مثلاً، مشابه همین عبارت را در رابطه با اسحاق و زنش می‌یابیم: «[ابی‌ملک از دریچه نظاره کرد و دید که] اسحاق با زنِ خود، ربکا، مزاح می‌کند.» (۲۶ : ۸) عبارتِ مورد نظر این است:
و چنین قرائت می‌شود:
برای تمسخر اسمائیل هم همین فعل به‌شکل مشابهی به‌کار رفته است. ظاهراً، عبری‌یِ تورات عبری‌یِ بسیار خالصی هست و در آن، تا جای ممکن از به‌کار بردن واژگان صریح برای این‌قبیل امور پرهیز شده است. مثلاً برای آلت‌تناسلی از واژگانی چون "شرم‌گاه" استفاده شده است. (این را البته، شخصاً‌ بررسی نکرده‌ام؛ در یک منبع مورد اعتمادم خواندم.)

در هر صورت، کاری که از اسمائیل دیده شد، در اندازه‌ای بود که موجب طرد او از خاندان ابراهیم شد. آن‌جا که آمده «این پسر را با کنیزش بیرون کن» فعلی که به «بیرون کردن» برگردان شده، معنای طلاق دادن، ‌اخراج کردن را می‌دهد (رک. لاویان ۲۱ : ۷). به‌ویژه که در ادامه آمده است: «زيرا كه‌ پسر كنيز با پسر من‌ اسحاق‌، وارث‌ نخواهد بود.»

البته، اخراج اسمائیل برای ابراهیم سخت بود؛‌ چون اسمائیل -- هرچه که بود --‌ بازهم پسر ابراهیم بود. برای همین، خدا به ابراهیم دل‌گرمی می‌دهد که از او محافظت خواهد کرد. ابراهیم با این پشت‌وانه، هاجر و اسمائیل را از خاندان خود بیرون کرد و روانه‌یِ بیابان کرد، و به خانه‌یِ خود بازگشت. هاجر و اسمائیل هم دو-نفری سر از فاران درآوردند (مکانی که چند صدکیلومتر با مکّه فاصله دارد و در نقشه‌هایی که ارائه نمودیم مکانش را مشخص کردیم).

حال، این را برخی مقایسه می‌کنند با قربانی شدن اسحاق! و آن را یک ذبح دیگر می‌خوانند!!! ... خودْ دانند.

ابراهیم برای قربانی اسحاق در کوه موریا یک مذبح ساخت. مذبح همانطور که گفته شد، هیچ شباهتی با معبد ندارد و نه اصلاً از متن برمی‌آید که ابراهیم این مذبح را برای آن ساخت تا آن‌جا در آینده مکانی برای عبادت و پرستش شود.

همین‌که برای دفاع از دین خود ناچار باشیم به چنین تعابیر بعیدی از قربانی کردن فرزند و ساخت معبد متوسل شویم،‌ خود نشان می‌دهد که در دفاع از دین خود تا چه اندازه درمانده هستیم.

shinbet نوشته: به خاطر خود پرستی‌ نیست جناب سپهر ، بنا بر دلایلی کلّ اسلام از نظر ما باطل است ، حال شما آن دلایل را قبول ندارید اعتقاد خودتان است.

دوست من!

بحث تایید یا رد اسلام نیست!

چرا ذبح اسماعیل را انکار می کنید؟؟؟ انکار کردن دلیل می خواهد! و شما دلیلی برای آن ندارید! بلکه نهایتا شما می توانید بگویید که تورات در این زمینه ساکت است!

shinbet نوشته: جناب سپهر ، ایمان انسان که بر حسب حدس و گمان نمی‌شود باشد ، اگر اسماعیل بر کوه موریا با ابراهیم بود ، در تورات نوشته میشد ، شما نمیتوانید گمان ببرید و حدس بزنید که فلان اتفاق افتاده است.

دقیقا دوست من ایمان بر اساس حدس و گمان نمی شود! بنابر این چرا شما بر اساس حدس و گمان یک چیز را انکار می کنید؟؟؟

استدعا دارم دقت کنید!

شما ممکن است بگویید ذبح اسماعیل بر اساس تورات بر من اثبات نشده است، (که من البته بر آن مناقشه دارم)

اما وقتی چیزی که تورات در مورد آن ساکت است را انکار می کنید، دقیقا بر اساس حدس و گمان عمل کرده اید!

چه بسا چیزها که تورات در مورد آنها خاموش است! و حکمی نداده است!

قرآن به زیبایی می فرماید:

نقل قول:هان، شما همانان هستيد كه درباره آنچه نسبت به آن دانشى داشتيد محاجه كرديد پس چرا در مورد چيزى كه بدان دانشى نداريد محاجه مى‏كنيد؟ با آنكه خدا مى‏داند و شما نمى‏دانيد. (3:66)

مشکل دعوای بین مسلمانان و مسیحیان و یهودیان این است!

چرا که هر یک در مورد آنچه بدان دانشی ندارند به بحث می پردازند!

و از این رو بود که ریشه این بحثها را خود بینی و خود پرستی دانستم.

با احترام فراوان
سپهر محمدی

Jooyandeh نوشته:

نه، ایشان داستان طرد شدن اسمائیل از خاندان ابراهیم را (که تقصیر خودِ اسمائیل بود)، به قربانی شدنِ اسمائیل تعبیر می‌کنند.

داستان از این قرار است که:

آنگاه‌ ساره‌، پسر هاجر مصری را كه‌ از ابراهيم‌ زاييده‌ بود، ديد كه‌ تمسخـر‌ می‌كند. پس‌ به‌ ابراهيم‌ گفت‌: «اين‌ كـنيز را با پسـرش‌ بیـرون‌ كـن (~גָּרֵשׁ~)‌، زيرا كه‌ پسر كنيز با پسر من‌ اسحاق‌، وارث‌ نخواهد بود.» اما اين‌ امر، به ‌نظر ابراهيم‌، درباره‌یِ‌ پسرش‌ بسيار سخت‌ آمد.

خدا به‌ ابراهيم‌ گفت‌: «درباره‌یِ‌ پسر خود و كنيزت‌، به نظرت‌ سخت‌ نيايد، بلكه‌ هر آنچه‌ ساره‌ به‌ تو گفته‌ است‌، سخن‌ او را بشنو، زيرا كه‌ ذريت‌ تو از اسحاق‌ خوانده‌ خواهد شد. و از پسر كنيز نيز ملتی‌ به‌وجود آورم‌، زيرا كه‌ او نسل‌ توست‌.»

بامدادان‌، ابراهيم‌ برخاسته‌، نان‌ و مَشکی از آب‌ گرفته‌، به‌ هاجر داد، و آنها را بر دوش‌ وی‌ نهاد، و او را با پسر روانه‌ كرد. (پیدایش ۲۱ : ۹-۱۴)

البته، آن‌جایی که آمده «ساره‌، پسر هاجر مصری را كه‌ از ابراهيم‌ زاييده‌ بود، ديد كه‌ تمسخـر‌ می‌كند،» معنا‌یِ بدتری از صرفِ تمسخر می‌تواند داشته باشد. مثلاً، مشابه همین عبارت را در رابطه با اسحاق و زنش می‌یابیم: «[ابی‌ملک از دریچه نظاره کرد و دید که] اسحاق با زنِ خود، ربکا، مزاح می‌کند.» (۲۶ : ۸) عبارتِ مورد نظر این است:

יצחק מצחק את רבקה אשתו

و چنین قرائت می‌شود:

itzchq mtzchq ath rbqe ashth·u

[اسحاق (itzchq) مزاح می‌کرد (mtzchq) با (ath) ربکا (rbqe) زن خویش (ashth·u).]

برای تمسخر اسمائیل هم همین فعل به‌شکل مشابهی به‌کار رفته است. ظاهراً، عبری‌یِ تورات عبری‌یِ بسیار خالصی هست و در آن، تا جای ممکن از به‌کار بردن واژگان صریح برای این‌قبیل امور پرهیز شده است. مثلاً برای آلت‌تناسلی از واژگانی چون "شرم‌گاه" استفاده شده است. (این را البته، شخصاً‌ بررسی نکرده‌ام؛ در یک منبع مورد اعتمادم خواندم.)

در هر صورت، کاری که از اسمائیل دیده شد، در اندازه‌ای بود که موجب طرد او از خاندان ابراهیم شد. آن‌جا که آمده «این پسر را با کنیزش بیرون کن» فعلی که به «بیرون کردن» برگردان شده، معنای طلاق دادن، ‌اخراج کردن را می‌دهد (رک. لاویان ۲۱ : ۷). به‌ویژه که در ادامه آمده است: «زيرا كه‌ پسر كنيز با پسر من‌ اسحاق‌، وارث‌ نخواهد بود.»

البته، اخراج اسمائیل برای ابراهیم سخت بود؛‌ چون اسمائیل -- هرچه که بود --‌ بازهم پسر ابراهیم بود. برای همین، خدا به ابراهیم دل‌گرمی می‌دهد که از او محافظت خواهد کرد. ابراهیم با این پشت‌وانه، هاجر و اسمائیل را از خاندان خود بیرون کرد و روانه‌یِ بیابان کرد، و به خانه‌یِ خود بازگشت. هاجر و اسمائیل هم دو-نفری سر از فاران درآوردند (مکانی که چند صدکیلومتر با مکّه فاصله دارد و در نقشه‌هایی که ارائه نمودیم مکانش را مشخص کردیم).

حال، این را برخی مقایسه می‌کنند با قربانی شدن اسحاق! و آن را یک ذبح دیگر می‌خوانند!!! ... خودْ دانند.

ابراهیم برای قربانی اسحاق در کوه موریا یک مذبح ساخت. مذبح همانطور که گفته شد، هیچ شباهتی با معبد ندارد و نه اصلاً از متن برمی‌آید که ابراهیم این مذبح را برای آن ساخت تا آن‌جا در آینده مکانی برای عبادت و پرستش شود.

همین‌که برای دفاع از دین خود ناچار باشیم به چنین تعابیر بعیدی از قربانی کردن فرزند و ساخت معبد متوسل شویم،‌ خود نشان می‌دهد که در دفاع از دین خود تا چه اندازه درمانده هستیم.

این ادعاها چرندی بیش نیست که از افکار پوسیده و نژاد پرستی چون افکار جناب جوینده بر می خیزد!

یک بچه 14 ساله و مادرش، ظاهرا در یک دعوای خانوادگی بین دو "هوو" که در حدود 4000 سال پیش اتفاق افتاده است، مورد ظلم قرار می گیرند و مجبور می شوند از خانواده خود دور شوند، حال دوست ما با این حدس و گمانهای مبتنی بر کج خردی و نژاد پرستی، می خواهد در میانه این دعوا نرخ تعیین کند!

اولا هم تورات و هم کتاب پنجاهه ها تایید می کنند که اسماعیل بارها پس از این داستان با خانواده اش، ابراهیم و اسحاق ارتباط داشته است، پیش از مرگ بر بالین پدر حاضر می شود، وصیتهای پدرش را می شنود، همراه با برادرانش، پدر را دفن می کند و پس از آنهم دائما با آنها ارتباط داشته است.

کسی که ادعای مطرود بودن اسماعیل را می کند، چیزی از عجایب و دقایق کتاب مقدس نفهمیده است!

[COPY] به شما تذکر داده می‌شود که از نسبت دادن نسبت‌های توهین‌آمیز (چون افکار نژادپرستانه) به کاربران اکیداً پرهیز کنید. (مدیریتِ تالار) [/COPY]

و ابراهیم در مورد اسماعیل چنین دعا می کند:

نقل قول:Genesis 17: 18
و ابراهیم به خدا گفت: «کاش که اسماعیل در حضور تو زیست کند.»

و دعای ابراهیم قبول می شود چرا که در ادامه می فرماید:

نقل قول:پیدایش 21: 20
و خدا با آن پسر می‌بود.

و کتاب مقدس تایید می کند که رحمت و برکت خدا بیش از اسحاق، بر اسماعیل بود:

نقل قول:اشعیا 54: 1
زیرا خداوند می‌گوید: پسران زن بیکس از پسران زن منکوحه زیاده‌اند

و هر دانای به کتاب مقدس می داند که زن بیکس، هاجر است و زن منکوحه، سارا است که هر دو برای بنده محترم و عزیزند و بنده هیچ گاه به بهای حمایت از یکی به دیگری توهین نمی کنم!

انبیاء الهی از نسل ابراهیم و خاندان آنها، برای من، مثل خاندان و اهل بیت محمد هستند و همگی آنها محترم و پاکیزه اند و خداوند پلیدی ها را از آنها دور کرده است.

اما در عین حال این آیات کتاب اشعیا به خوبی نشان می دهد که برکت خدا بر هاجر و اسماعیل بیش از برکت خدا بر سارا و اسحاق بوده است.

با سپاس
سپهر محمدی
(پی نویس: در مورد لحن جناب جوینده به مدیران تذکر دادم و گفتند این لحن اشکالی ندارد! لذا از این که لحن این پست شبیه لحن جناب جوینده شد، پوزش می طلبم!)

سپهر محمدی نوشته: این ادعاها چرندی بیش نیست که از افکار پوسیده و نژاد پرستی چون افکار جناب جوینده بر می خیزد!

یک بچه 14 ساله و مادرش، ظاهرا در یک دعوای خانوادگی بین دو "هوو" که در حدود 4000 سال پیش اتفاق افتاده است، مورد ظلم قرار می گیرند و مجبور می شوند از خانواده خود دور شوند، حال دوست ما با این حدس و گمانهای مبتنی بر کج خردی و نژاد پرستی، می خواهد در میانه این دعوا نرخ تعیین کند!

اولا هم تورات و هم کتاب پنجاهه ها تایید می کنند که اسماعیل بارها پس از این داستان با خانواده اش، ابراهیم و اسحاق ارتباط داشته است، پیش از مرگ بر بالین پدر حاضر می شود، وصیتهای پدرش را می شنود، همراه با برادرانش، پدر را دفن می کند و پس از آنهم دائما با آنها ارتباط داشته است.

کسی که ادعای مطرود بودن اسماعیل را می کند، چیزی از عجایب و دقایق کتاب مقدس نفهمیده است!

خُب، این «عجایب و دقایق کتاب مقدس» را که در طی همین جستار، و همچنین سایر مطالب آقای سپهر (در انجمن جوانان شیعه و مسیحی)، داریم با اشتیاق مشاهده می‌کنیم؛ در عین حال که هم از محتوایِ بسیار بسیار عالمانه و صادقانه‌یِ آن‌ها بهره‌مند می‌شویم و هم از لحن شیرین و آکادامیک آن‌ها، فیض‌ها می‌بریم. واقعاً که برخی ... بگذریم.

من دقیقاً‌ نمی‌دانم اسمائیل در آن زمان چند سالش بوده است. امّا بایستی ۱۴ یا ۱۵ سال را داشته باشد. یهودیان در ۱۳ سالگی به سن تکلیف می‌رسیدند. بنابراین، اگر سن اسمائیل را درست گفته باشم، او در سنّی بایستی بوده باشد که مسؤول کردارش شناخته شود. (در این‌باره البته ۱۰۰٪ مطمئن نیستم.)

مسأله‌ای هم که پیش آمده اصلا سر دعوای دو هوو نبوده است. هاجر کنیز بوده (بر طبق قوانین رایج در آن دوران) و ساره زن آزاد و یگانه زن عشقی ابراهیم. هر دو بار هم متن تورات روشن کرده است که تقصیرکار هاجر و پسرش بودند. (بار اول هاجر که حامله شده بود به تحقیر سارا پرداخت،‌ و بار دوم هم که تقصیر اسمائیل بود که شرحش را در پاسخ پیشینم دادم و ظاهراً برخی را خیلی عصبانی ساخت.)

سپهر محمدی نوشته: و ابراهیم در مورد اسماعیل چنین دعا می کند:

Genesis 17: 18
و ابراهیم به خدا گفت: «کاش که اسماعیل در حضور تو زیست کند.»

خُب، این سخن ابراهیم را اگر در متن آن مشاهده کنیم، آن را چنین می‌یابیم:
می‌بینیم که وقتی ابراهیم بشارت تولدِ "فرزند عهد" (= اسحاق) را می‌شنود، بسیار متعجّب می‌شود. از روی شگفتی بسیار می‌گوید، «خدایا همان اسمائیل را منظور بدار؛» که خدا وی را روشن می‌کند که اسمائیل آن فرزند عهد نیست. فرزند عهد اسحاق است.

اساساً، خدا با اسمائیل هیچ کاری ندارد. نه در تولد اسمائیل دخیل است (ابراهیم خود، ‌تحتِ تأثیر اصرار زنش سارا که نازا بود با هاجر (کنیز مصری خود) همبستر شد)، و نه وی را وارث عهد خدا با ابراهیم می‌داند. آن دو باری هم که دعایی در حق اسمائیل اجابت شده، تنها به خواستِ ابراهیم است. هربار خدا در پاسخ به دعای ابراهیم، اسمائیل را مورد عنایت قرار می‌دهد.

امّا، در رابطه با اسحاق که "فرزند عهد" است، خدا از پیش او را به ابراهیم بشارت می‌دهد و تولد او معجزه‌آساست و خدا به‌شکل بلاعوض با ابراهیم عهد می‌بندد که عهد را (همان‌طور که با خود ابراهیم -- به شکل جاودانه -- استوار ساخت) بعد از او، آن را -- به شکل جاودانی -- با اسحاق استوار سازد: «او را اسحاق‌ نام‌ بنه‌، و عهد خود را با وی استوار خواهم‌ داشت‌، تا با ذريت‌ او بعد از او عهد ابدی باشد.»

در قضیه زن گرفتن اسحاق هم دیدیم که ابراهیم با چه وسواسی برای اسحاق وارد عمل شد. با اینکه در جریان ازدواج اسمائیل مادرش رفت برایش از میان مصریان زنی گرفت.

سپهر محمدی نوشته: و دعای ابراهیم قبول می شود چرا که در ادامه می فرماید:

پیدایش 21: 20
و خدا با آن پسر می‌بود.

این مربوط به پس از طرد شدن اسمائیل (برای همیشه)‌ از خاندان ابراهیم است (که در پست پیشینم توضیحش را دادم).

گفتیم که وقتی خدا به ابراهیم گفت «این پسر "تمسخرگر" (حالا، هتاک یا منحرف جنسی؛ ‌دقیقاً از متن روشن نیست) را از خانه‌ات بیرون کن،» ابراهیم چون پدرش بود، ناراحت شد. (پدر پسرش را -- حتی اگر معتاد هم باشد --‌ قلباً دوست دارد.) خدا هم وقتی ناراحتی ابراهیم را دید، به وی دل‌گرمی داد. و اسمائیل را در صحرا از هلاک شدن نجات داد.

اسمائیل هم بعدها بزرگ شد. در تورات، در وصف اسمائیل چنین آمده:
نخستین وحشی‌گری او را در حق بردارش اسحاق دیدیم.

سپهر محمدی نوشته: و کتاب مقدس تایید می کند که رحمت و برکت خدا بیش از اسحاق، بر اسماعیل بود:

اشعیا 54: 1
زیرا خداوند می‌گوید: پسران زن بیکس از پسران زن منکوحه زیاده‌اند

و هر دانای به کتاب مقدس می داند که زن بیکس، هاجر است و زن منکوحه، سارا است

توجّه شود که در خودِ این فرازها از کتابِ اشعیا هیچ اشاره‌ای به هاجر و سارا نیست. در این نبوت،‌ اورشلیم به «زنی بی‌کس که نازاست» تشبیه شده است. این نبوت به یهودیان بشارت می‌دهد که به فیض خدا، فرزندان زن بی‌کس (= اورشلیم که ویران و تهی شده است) در آینده حتّی از فرزندان یک زنی که شوهر بالای سرش بوده نیز، بیشتر خواهد شد.

البته، پولس در رساله‌ی غلاطیان آمده هاجرِ کنیز را سنبل نجات برپایه‌ی عمل به شریعت (که باعث بندگی و هلاکت است)‌ دانسته و سارایِ آزاد را سنبل رستگاری برپایه‌ی فیض (که تنها راهِ نجات و آزادی است) دانسته است. بعد،‌ آمده از نبوتِ‌ اشعیا نقل‌قول کرده است. او چنین می‌نویسد:
امّا شما ای برادران، همچون اسحاق فرزندان وعده‌اید. در آن زمان، پسری که به‌شیوۀ معمولِ انسانی زاده شد، او را که به‌مدد روح به دنیا آمد آزار می‌داد. امروز نیز چنین است.

امّا کتاب چه می‌گوید؟ «کنیز و پسرش را بیرون کن، زیرا پسر کنیز هرگز با پسر زن آزاد وارث نخواهد شد.» پس ای برادران، ما فرزندان کنیز نیستیم، بلکه از زن آزادیم. (۴ : ۲۴-۳۱)
[/INDENT]توجّه شود که در نبوت اشعیا، «زن بی‌کس» زن نازاست. خدا به او می‌گوید غصه‌ی نازاییش را نخورد. اتفاقاً، همین نازایی است که واسطه‌ی فیض قرار داده می‌شود. (در آن زمان، نازایی برای زنان نقص بسیار بدی به‌شمار می‌آمد و باعث می‌شد شوهر آنان را طلاق دهد یا به آنان توجه نکند، و «بی‌کس» شوند.)

سپهر محمدی نوشته: هاجر است و زن منکوحه، سارا است که هر دو برای بنده محترم و عزیزند و بنده هیچ گاه به بهای حمایت از یکی به دیگری توهین نمی کنم!

انبیاء الهی از نسل ابراهیم و خاندان آنها، برای من، مثل خاندان و اهل بیت محمد هستند و همگی آنها محترم و پاکیزه اند و خداوند پلیدی ها را از آنها دور کرده است.

شما آزادید هرطور که می‌خواهید باشید. در این‌جا در صورتی‌که قوانین تالار را رعایت کنید، مشکلی برایتان پیش نخواهد آمد.

بادرود ه دوستان

نقل قول:برخمسأله‌ای هم که پیش آمده اصلا سر دعوای دو هوو نبوده است. هاجر کنیز بوده (بر طبق قوانین رایج در آن دوران) و ساره زن آزاد و یگانه زن عشقی ابراهیم. هر دو بار هم متن تورات روشن کرده است که تقصیرکار هاجر و پسرش بودند. (بار اول هاجر که حامله شده بود به تحقیر سارا پرداخت،‌ و بار دوم هم که تقصیر اسمائیل بود که شرحش پاسخ را در پیشینم دادم و ظاهراً برخی را خیلی عصبانی ساخت.) ی ... بگذریم.

من دقیقاً‌ نمی‌دانم اسمائیل در آن زمان چند سالش بوده است. امّا بایستی ۱۴ یا ۱۵ سال را داشته باشد. یهودیان در ۱۳ سالگی به سن تکلیف می‌رسیدند. بنابراین، اگر سن اسمائیل را درست گفته باشم، او در سنّی بایستی بوده باشد که مسؤول کردارش شناخته شود. (در این‌باره البته ۱۰۰٪ مطمئن نیستم.)

بگمان ما دعوای دو هوو بیش و پیش نمیتواند بوده باشد . قبل از هرچیز نباید فراموش کرد که بعد از ماجرای مغرور شدن هاجر این سارا بود که بسختی با کنیز ش رفتار نمود و انقدر وی را ازرد . که هاجر از پی ازارهای ساره ب بیابان گریخت و ان ازارها براو انقدر تلخ و دردناک بود که برنگشت جز انکه فرشته ای نزد او امده وی ا به پسری اسماعیل نام مزده داد و بازگشت فرمان داد جراکه خداوند ظلمی را که به هاجر شده بود دریافته بود (پیدایش16/11)

نقل قول:امّا، در رابطه با اسحاق که "فرزند عهد" است، خدا از پیش او را به ابراهیم بشارت می‌دهد و تولد او معجزه‌آساست و خدا به‌شکل بلاعوض با ابراهیم عهد می‌بندد که عهد را (همان‌طور که با خود ابراهیم -- به شکل جاودانه -- استوار ساخت) بعد از او، آن را -- به شکل جاودانی -- با اسحاق استوار سازد: «او را اسحاق‌ نام‌ بنه‌، و عهد خود را با وی استوار خواهم‌ داشت‌، تا با ذريت‌ او بعد از او عهد ابدی باشد.»

بگمان ما این دلیل پسنده ای نیست اگر منظور از معجزه پیری ابراهیم است اولا اسماعیل نیز در86 سالگی او و 6فرزند دیگر از قطوره در 137 سالگی او زاده شدند.و ازدیدگاه اسطوره شناسی تولد اسحاق همانند تولد یوحنای تعمید دهنده است. واگر بشارت قبل از تولد است نامگذاری قبل از تولد است اسماعیل نیز چنین است
افزون براینکه داشتن عهد گزاره ای تام بر ذبیح بودن اسحاق نیست و همانگونه که اسحاق به افزونی فرزندان وعده داده شده اسماعیل نیز چنین بوده است "و از پسر كنيز نيز اُمتي بوجود آورم، زيرا كه او نسل توست"(21/14) وخدا هماره یار و پشتیبان ان پسر بیارزش کنیززاده بود ا انجاکه فرشتگان خود را بیاری انها میفرستاد وهماره با ان پسر بود تا بزرگ و برنا شود(21/17-19)
بنابراین اینگفته جناب جوینده

نقل قول:اساساً، خدا با اسمائیل هیچ کاری ندارد. نه در تولد اسمائیل دخیل است

بدور انصاف ناشی از تعصبات مذهبی است

نقل قول:در قضیه زن گرفتن اسحاق هم دیدیم که ابراهیم با چه وسواسی برای اسحاق وارد عمل شد. با اینکه در جریان ازدواج اسمائیل مادرش رفت برایش از میان مصریان زنی گرفت.

بلی بنابراین اسماعیل پدر مصریان و عربها نیز هست چراکه وی درشام زاده شد در حجاز زندگی کرد زنی مصری گرفت ازاینرو نمادی برای همه ی عربهاست هم عربهای عراق هم مصر و هم حجاز اما اسحاق تنها درگوشه ای ازشام زیست و دختری از دختران داییش لابان را به زنی گرفت که بادیگران نه پیوند سببی داشت و نه نسبی.

نقل قول:نخستین وحشی‌گری او را در حق بردارش اسحاق دیدیم.

بله مثلا از وحشی گری او جز یک خنده کودکانه و بخشم امدن مادر بکینه و حسد زنانه این نیز بود که ایندو برادر درکنار یکدیگر پدررا بخاک میسپارند(25/9) البته این وحشی گری را مادر کتاب مقدس بیشتر از فرزندان اسحاق میبینیم که همگی پسرعموی فرزندان اسماعیلتد-

نقل قول:امّا کتاب چه می‌گوید؟ «کنیز و پسرش را بیرون کن، زیرا پسر کنیز هرگز با پسر زن آزاد وارث نخواهد شد.» پس ای برادران، ما فرزندان کنیز نیستیم، بلکه از زن آزادیم. (۴ : ۲۴-۳۱)

چنین مینماید که جناب پولس از یاد برده اند که چند زنی در بنی اسرایل رسم بوده است و هریک از پیامبران چندده زن و کنیز داشتند مثلا 12 پسر یعقوب که سرسلسله قبایل اسرائیلی اند از4 زن که 2تن ازاد و 2تن کنیزند وهیچیک نیز درادبیات دینی یهودی و مسیحی بردیگری برتری بخاطر مادرشان ندارند نتنهاندارند که درمیان اسرائیلیان فرزندان انها هماره بهیک چشم دیده میشوند جناب پولس داستان دوزن ابراهیم را باقوانین تک همسری مسیحیت سنجیده اند و چنین افاضاتی فرموده اند.

امادرباره ذبیح درقران و روایات اسلامی باید گفت هرچند تصریحا نامی از ذبیح برده نشده است اما ایه بخوبی میرساند که ذبیح اسماعیل است ما پیش ازایندردفتر شخصی خویش مطلبی نقل کرده ایم و اینک انرا تکرار میکنم

نقل قول:مسلمانان بر پایه روایات در تفسیر آیۀ «و فدیناه بذبح عظیم»[52] ، اسماعیل را ذبیح می دانند، چیزی که خود قرآن را نیز می توان برآن گواه گرفت زیرا قرآن کریم پس از گزارش داستان قربانی ، بی درنگ – در سوره صافات - می افزاید « وَ بَشَّرْناهُ بِإِسْحاقَ نَبِيًّا مِنَ الصَّالِحينَ = و ما اورا به اسحاق ، پیامبری از پاکان مژده دادیم»[53] .
آیا اینکه «مژده به اسحاق» پس از پایان داستان قربانی آمده است، خود آشکارا گویای این نیست که اسحاق غیر از آن پسری است که خداوند ابراهیم را به سر بریدن او امتحان کرد؟! و نیز مگر بازگشت ضمیر « فدیناه» به پسر قربانی و آمدن نام اسحاق بی درنگ پس از آن ، نشانگر دوگانگی قربانی و اسحاق نیست؟[54]
در اینباره ابن تیمیه می افزاید : داستان قربانی در سورۀ صافات ، خود نشان می دهد که قربانی ، اسماعیل است ، در آنجا خداوند می فرماید : « فبشرناه بغلام حلیم» (= ما اورا به پسری بردبار مژده دادیم) . از این آیه میتوان دریافت آنکه ابراهیم به او مژده داده شده ، 3 ویژگی دارد : پسر است، رسیده و بالغ است، و حلیم و بردبار است. و چه حلم و بردباری بالاتر از اینکه پدر به او پیشنهاد سربریدن کند و او بگوید به خواست خدا مرا بردبار و پایدار خواهی یافت.
همچنین داستان قربانی در قرآن تنهان همین جا ذکر شده است، در دیگر حاها مثلا سوره هود [55] تنها مژده به اسحاق آمده است، و از آنجا که در سوره صافات از انکه ابراهیم بدو مژده داده شده با نام « غلام حلیم»[56] (= پسری بردبار) یاد شده و در دیگر سوره ها که سخن از مژده به اسحاق در میان است اورا « غلام علیم»[57] (=پسری دانا) خوانده است – و دوگانگی این دو توصیف که یک جا حلین آمده و جای دیگر علیم – بی حکمت نمی تواند باشد که خود میتواند نشان دهد که قربانی کسی جز اسحاق است ، یعنی اسماعیل. به ویژه این که وصف حلیم که درباره قربانی آمده و وصف درستی نیز هست چراکه پذیرش قربانی به صبر و بردباری نیاز دارد با اسماعیل همخوان است، زیرا او آشکارا در قرآن به صبر توصیف شده است، در این آیه : «اسماعیل و ادریس و ذوالکفل همه از صابران و بردباران اند»[58]. نیز توصیف اسماعیل به درستی در پیمان در این آیه: « همانا که او درست پیمان بود»[59] میتواند نشان دیگری باشد بر اینکه اسماعیل ، همان قربانی است ، زیرا او بود که به پدر وعده داد که بر قربانی شدن صبر کند و به این وعده خویش وفا نیز کرد ، افزون بر اینها بشارت به تولد اسحاق یک معجزه بود، معجزه ای نوید بخش و شادی آفرین برای پدر و مادی که هردو پیرو عقیم بودند اما بشارت به ذبیح تنها برای پدر بود – نه برای پدر و مادر – آن هم مژده ای که ازمونی دشوار را در پی داشت.[60]
از همه اینها گذشته، خداوند ابراهیم را مژده داد که اسحاق را به او ببخشد تا پیامبری از صالحان گردد. چنانکه فرمود : « اورا به اسحاق که پیامبری از صالحان است مژده دادیم»[61] پس چگونه بعد از چنین مژده ای اورا به قربانی کردن کسی که باید پیامبری صالح گردد، فرمان میدهد؟[62]
نکته دیگر اینکه بشارت به اسحاق همراه با بشارت به یعقوب نیز هست « ما اورا به اسحاق مژده دادیم و از پس اسحاق به یعقوب»[63] و این همراهی ، چنانکه محمد بن کعب قرظی گفته است ، خود نشانه ای بر ذبیح بودن اسماعیل است. زیرا درست نمی نماید که خداوند نخست ابراهیم را به اسحاق و از پشت اسحاق به یعقوب بشارت دهد، آنگاه در فرمانی ناسازگار با این بشارت ، اورا به قربانی کردن اسحاق فرمان دهد، آنهم زمانی که هنوز اسحاق کودک است و هنوز یعقوب از پس او به دنیا نیامده است.[64]

افزون براینکه همه مسران و متکلمان وسران مذاهب اسلامی براین باورندکه ذبیح اسماعیل است ان یک و دو روایتی که وجود دارد نیز از جاعلان بزرگ حدیثی یعنی یهودیان مسلمان شده ای چون کعب الاحبار است که بی شک درمیان انبوه روایات دیگر اعتباری نخواهند داشت

mmj نوشته: بگمان ما دعوای دو هوو بیش و پیش نمیتواند بوده باشد . قبل از هرچیز نباید فراموش کرد که بعد از ماجرای مغرور شدن هاجر این سارا بود که بسختی با کنیز ش رفتار نمود و انقدر وی را ازرد . که هاجر از پی ازارهای ساره ب بیابان گریخت و ان ازارها براو انقدر تلخ و دردناک بود که برنگشت جز انکه فرشته ای نزد او امده وی ا به پسری اسماعیل نام مزده داد و بازگشت فرمان داد جراکه خداوند ظلمی را که به هاجر شده بود دریافته بود (پیدایش16/11)

هاجر کنیز سارا بود. متن تورات در این‌باره، چنین ما را خبر داده است:
این متن به نظر من تماماً‌ واضح است و نیاز به شرح بیشتر ندارد.

mmj نوشته: بگمان ما این دلیل پسنده ای نیست اگر منظور از معجزه پیری ابراهیم است اولا اسماعیل نیز در86 سالگی او و 6فرزند دیگر از قطوره در 137 سالگی او زاده شدند.و ازدیدگاه اسطوره شناسی تولد اسحاق همانند تولد یوحنای تعمید دهنده است.)

آری، شبیه تولّد یحیی نیز هست. توجّه شود که سارای که برای سالیان زیاد یگانه همسر ابراهیم بود، ‌هیچ فرزندی به او نداد. حال، ‌خدا به ابراهیم که در سن صدسالگی است،‌ می‌گوید که زنت به‌زودی پسری به تو خواهد داد. طبیعی است که او بسیار در شگفت شود.

mmj نوشته: واگر بشارت قبل از تولد است نامگذاری قبل از تولد است اسماعیل نیز چنین است

من که این را انکار نکرده‌ام. (تا جایی که یادم هست، البته!!!)

mmj نوشته: افزون براینکه داشتن عهد گزاره ای تام بر ذبیح بودن اسحاق نیست

من هم نگفتم چنین است.

mmj نوشته: و همانگونه که اسحاق به افزونی فرزندان وعده داده شده اسماعیل نیز چنین بوده است "

من نیز انکار ننمودم. البته،‌ توضیح را مفصل داده‌ام و نیاز به توضیح زیادی نمی‌بینم.

mmj نوشته: بدور انصاف ناشی از تعصبات مذهبی است

هرطور که بخواهید، ‌می‌توانید قضاوت کنید.

mmj نوشته: بلی بنابراین اسماعیل پدر مصریان و عربها نیز هست چراکه وی درشام زاده شد در حجاز زندگی کرد زنی مصری گرفت ازاینرو نمادی برای همه ی عربهاست هم عربهای عراق هم مصر و هم حجاز اما اسحاق تنها درگوشه ای ازشام زیست و دختری از دختران داییش لابان را به زنی گرفت که بادیگران نه پیوند سببی داشت و نه نسبی.

این سخنان بی‌مایه هم که نیاز به پاسخ‌گویی ندارند. در همین جستار به اندازه کافی به آن پرداخته شده است.

mmj نوشته: بله مثلا از وحشی گری او جز یک خنده کودکانه و بخشم امدن مادر بکینه و حسد زنانه این نیز بود که ایندو برادر درکنار یکدیگر پدررا بخاک میسپارند(25/9) البته این وحشی گری را مادر کتاب مقدس بیشتر از فرزندان اسحاق میبینیم که همگی پسرعموی فرزندان اسماعیلتد-

این تنها نشان می‌دهد که اسمائیل بعدها دست از خباثت برداشته و با اسحاق آشتی کرده است (یا شاید هم اسحاق بخشندگی کرده و با او کنار آمده است -- از متن دقیقاً‌ روشن نیست کدام مورد بوده است).

در هر صورت، تنها کسی که وارث ابراهیم شد -- چه وارث عهد جاودانی‌یِ خدا با وی، و چه وارث دارایی‌های او --‌ تنها و تنها اسحاق بود:
حتماً، تا مزاحم او نشوند و مبادا بعدها بیایند خود را قاطی اسحاق کنند.

mmj نوشته: چنین مینماید که جناب پولس از یاد برده اند که چند زنی در بنی اسرایل رسم بوده است و هریک از پیامبران چندده زن و کنیز داشتند مثلا 12 پسر یعقوب که سرسلسله قبایل اسرائیلی اند از4 زن که 2تن ازاد و 2تن کنیزند وهیچیک نیز درادبیات دینی یهودی و مسیحی بردیگری برتری بخاطر مادرشان ندارند نتنهاندارند که درمیان اسرائیلیان فرزندان انها هماره بهیک چشم دیده میشوند جناب پولس داستان دوزن ابراهیم را باقوانین تک همسری مسیحیت سنجیده اند و چنین افاضاتی فرموده اند.

توضیح این را که مفصل داده‌ام و نیاز به توضیح زیادی نمی‌بینم.

mmj نوشته: امادرباره ذبیح درقران و روایات اسلامی باید گفت هرچند تصریحا نامی از ذبیح برده نشده است اما ایه بخوبی میرساند که ذبیح اسماعیل است ما پیش ازایندردفتر شخصی خویش مطلبی نقل کرده ایم و اینک انرا تکرار میکنم.

اگر ثابت شود که ذبیح قرآن اسمائیل است،‌ همین شاهدیست بارز مبنی بر این‌که قرآن کتابی غیرالهی و گزافه‌گو هست.

قرآن تورات را که نزد اهل‌کتاب موجود دانسته، ‌تصدیق کرده است. نه‌تنها خود را مصدِّق آن خوانده (یعنی گواهی‌دهنده بر راستی و درستی آن)، ‌بلکه خود را گواهی بر آن (یا نگهبانی بر آن) دانسته است.

موضع قرآن در رابطه با رسالات پولس نیز همین است. قرآن خود را تصدیق‌کننده پولس و نگهبانی بر رسالات او دانسته است. در واقع،‌ هر اسلام‌گرای قرآن‌باوری ناچاراً باید در مقابل پولس سر تعظیم فروآورد.

خلاصه، ‌من خیلی خوشحال می‌شوم، اگر بتوانید در یک جستار دیگر این مهم که "ذبیح، بر طبق قرآن، ‌اسمائیل بوده و نه اسحاق،" را نشان دهید. لطف بزرگی در حق قرآن‌ستیزان کرده‌اید.

mmj نوشته: افزون براینکه همه مسران و متکلمان وسران مذاهب اسلامی براین باورندکه ذبیح اسماعیل است ان یک و دو روایتی که وجود دارد نیز از جاعلان بزرگ حدیثی یعنی یهودیان مسلمان شده ای چون کعب الاحبار است که بی شک درمیان انبوه روایات دیگر اعتباری نخواهند داشت

پس، اگر "ذبیح بودن اسمائیل، بر طبق قرآن" را ثابت کنید، ‌در واقع، پوز همه‌ی این «مسران و متکلمان وسران مذاهب اسلامی» را بر خاک مذلت مالیده‌اید.

خلاصه، ما مخلص شما هم هستیم!