Russell نوشته: بله این چیزها که شما میگویید درست و مربوط به جوامع بدوی‌ست، وانگهی
یونان باستان برای مثال به هیچ وجه بدوی بنظر نمیرسد. جالب است در یونان
باستان آلت مردانه‌یِ کوچک هم نشانی از زیبایی بوده.

خب دیگر یونان باستان بالاترین قله‌ی تمدن باستانی‌ست، و کیر کوچک هم بدلیل اولویت گرفتن زیبایی‌شناسی مردانه بوده(همینطور بدنهای بی‌مو). فراموش هم نکنید که در یونان باستان شدت بیزاری از مردان مفعول تفاوتی با اروپای قرون وسطی نداشته.
بعد اینرا بگویم که یونان یک تجربه‌ی منحصربفرد در تاریخ جهان است و موقعیتی در زمان و مکان است خارق العاده که بدویت و تمدن در اندازه‌هایی بسیار کارآمد با هم ترکیب شده‌اند. از این نظر هرگونه تلاش برای بازسازی آنچه یونانیان داشته‌اند درست مشابه تلاش سلفیون است برای بازگشت به ایام سلف صالح و زیستن همچون صحابه و تابعین و تابعین تابعین.

undead_knight نوشته: +ضمنا حواست باشه در این سیستم منحرف، ضداخلاق و نجاست هستی:))

همه‌ی ما چنان هستیم با درجات مختلف.

sonixax نوشته: فاسد تر رو موافقم! البته شاید تعریف فساد از نظر من و شما با هم فرق داشته باشه. ترقی خواه تر رو هم باز موافقم چرا که جامعه ایرانی به گروگان گرفته شده و اگر رها بشه مشخصن خیلی مترقی خواهد بود. ولی لیبرال رو هیچ مدله نیستم. جامعه ریبرال تحمل مخالف و غیر رو داره! در ایران چنین تحملی به هیچ عنوان وجود نداره. سوای اینکه ایران پارامترهای دیگر یک جامعه لیبرال رو هم نداره.

بله مثلاً جوامع لیبرال خیلی آساتانه‌ی تحمل بالایی برای آنچه توسط چپ برچسب هموفوبیا، نژادپرستی یا زن‌ستیزی خورده است را دارند.

یک جامعه‌ی لیبرال فقط تحمل عناصر «لیبرال‌تر» را دارد، نه عناصر ارتجاعی را، که ایران و شوروی و آلمان نازی و کره‌ی شمالی هم این مدل رواداری را رعایت می‌کنند. فرض بکنید در ایران یک نفر بگوید مشکل مملکت این است که خامنه‌ای وجود دارد، او سرکوب می‌شود. اکنون فرض بکنید که بگوید مشکل مملکت این است که فقط یک خامنه‌ای وجود دارد، اگر صد خامنه‌ای داشتیم چه خوب می‌شد؟ خامنه‌ای بهترین مردمان است حیف که یکی بیشتر نداریم. جنس مخالفتی که در جوامع لیبرال واقعاً تحمل می‌شود از همین جنس است، «اوه البته که آزادی خوب است، اما این چه آزادی‌ست؟ کم است، ناقص است، همه‌جانبه نیست، بیشتر باید آزاد باشیم. اصلاً همه‌ی مشکلات عالم، از جمله آن‌ها که بعد از دادن آزادی بوجود آمده‌اند همگی به خاطر کمبود آزادی هستند، ما اگر آزادی بیشتر داشتیم همه این‌ها حل می‌شدند...».

sonixax نوشته: خاصیت جنسی لزومن آن تعریفی نیست که در قرآن و انجیل و ... آمده!!! واژه انحراف هم بیشتر بار مذهبی دارد در اینجا نه علمی چرا که علم و دانش این ادعای شما را رد میکند :
Homosexuality Is Natural

انحراف هم می‌تواند طبیعی باشد در این معنی که در طبیعت رخ بدهد، حتی می‌تواند ژنتیکی باشد، یا توجیه فرگشتی داشته باشد(که البته همجنسگرایی ندارد یا دستکم هنوز نیافته است)، این چیزی از انحراف بودن آن کم نمی‌کند.
طبیعی بودن چیزی الزاما آنرا نرمال نمی‌کند، ریدن هم طبیعی‌ست اما اگر بیایید وسط اداره شلوارتان را پائین بکشید و یک تپه برینید شما را اخراج می‌کنند چون با نرم‌های مقبول اجتماعی(که دلایلی هم در خود بدیهی و هم بیرونی دارند)در تضاد است.
پس همجنسگرایی هم انحراف از طبیعت است(زیرا هدف طبیعی سکس تولید مثل است)، هم انحراف از اخلاقیات است، هم انحراف از نرمهای تثبیت شده در هزاران سال تطور فرهنگی‌ جوامع مختلف.

مشروعیت مردمی نظامی که به یک جامعه حاکم هست از پوشش نیازهای مردمش سرچشمه میگیره.
برای همین مردم ایران از حکومتشون ناراضی اند چون نیازهاشون رو به اندازه ی رضایتشون پوشش نمیده.

حتی اسلام هم کلیّت این موضوع رو درک کرده و به شدت سعی کرده تا نیازها رو پوشش بده اما بخاطر عدم درک خیلی از این نیازها -بجای حل مشکل- صورت مسئله رو پاک کرده.

مثلا یک درصد کمی از مردم هر کشوری تمایل به جنس موافق دارند.
اگر قرار باشه سیستم حاکم بر یک کشور, نیازهای مردمش رو پوشش بده, خوب باید یک فکری هم به حال این ها کنه چون به هر حال این ها هم جزو مردم هستند.

به این احساس مسئولیت حکومت در قبال مردم, آزادی گفته میشه.
اگر حکومت فکری به حال همجنس گراها نکنه, به تدریج این عدم مسئولیت پذیری حکومت, دامان بقیه رو هم که همجنس گرا نیستند میگیره.

مثلا من و شما و اکثر مردم که همجنس گرا نیستیم و تمایل به جنس مخالف داریم هم هنگام لاس زدن با جنس مخالف با دخالت ماموران سیستم روبرو میشیم.

نتیجه ای که از این بحث میگیریم اینه که آزادی یا برای همه هست یا برای هیچکس نیست.

با تمام کمی ها و کاستی ها نمیشه آزادی رو سلیقه ای کرد چون سلیقه ها متفاوته و به محض اینکه فرد یا گروهی با سلیقه ای متفاوت به قدرت برسه باید شاهد نوسان های شدید و چرخش های 180 درجه ای در اقتصاد و فرهنگ و سیاست کشور باشیم.

پس آزادی باید برای همه باشه

Ouroboros نوشته: بله مثلاً جوامع لیبرال خیلی آساتانه‌ی تحمل بالایی برای آنچه توسط چپ برچسب هموفوبیا، نژادپرستی یا زن‌ستیزی خورده است را دارند.

ندارند ؟!

Ouroboros نوشته: یک جامعه‌ی لیبرال فقط تحمل عناصر «لیبرال‌تر» را دارد، نه عناصر ارتجاعی را، که ایران و شوروی و آلمان نازی و کره‌ی شمالی هم این مدل رواداری را رعایت می‌کنند. فرض بکنید در ایران یک نفر بگوید مشکل مملکت این است که خامنه‌ای وجود دارد، او سرکوب می‌شود. اکنون فرض بکنید که بگوید مشکل مملکت این است که فقط یک خامنه‌ای وجود دارد، اگر صد خامنه‌ای داشتیم چه خوب می‌شد؟ خامنه‌ای بهترین مردمان است حیف که یکی بیشتر نداریم. جنس مخالفتی که در جوامع لیبرال واقعاً تحمل می‌شود از همین جنس است، «اوه البته که آزادی خوب است، اما این چه آزادی‌ست؟ کم است، ناقص است، همه‌جانبه نیست، بیشتر باید آزاد باشیم. اصلاً همه‌ی مشکلات عالم، از جمله آن‌ها که بعد از دادن آزادی بوجود آمده‌اند همگی به خاطر کمبود آزادی هستند، ما اگر آزادی بیشتر داشتیم همه این‌ها حل می‌شدند...».

امیر جان گویا این چند سالی که اروپا نبودی به کل فراموش کرده ای اینجا چه طوری بوده!
آن قدری که در آلمان برقع پوش و ریش تروریستی و ... میبینید در خود اسلام ناب محمدی اش نمیبینید!!!!
آن قدری که اسرائیل پذیرای مسلمانان است آیا هیچ کشور دیگری پذیرای یهودیان طرفدار اسرائیل هست ؟!
در همین جوامع لیبرال شما حق دارید اساسی ترین و اصولی ترین باورهایشان را نقد کنید و به چالش بکشید هیچ اتفاق بدی هم برایتان نخواهد افتاد! اگر قرار بود بیوفتد این همه احزاب چپکی چپولی در کشور چه میکردند و چگونه اجازه شرکت در انتخابات کشور را داشتند طوری که کرسی هم به دست بیاورند ؟!
یک مقداری به دور از واقعیت داوری میکنید.

Ouroboros نوشته: انحراف هم می‌تواند طبیعی باشد در این معنی که در طبیعت رخ بدهد، حتی می‌تواند ژنتیکی باشد، یا توجیه فرگشتی داشته باشد(که البته همجنسگرایی ندارد یا دستکم هنوز نیافته است)، این چیزی از انحراف بودن آن کم نمی‌کند.
طبیعی بودن چیزی الزاما آنرا نرمال نمی‌کند، ریدن هم طبیعی‌ست اما اگر بیایید وسط اداره شلوارتان را پائین بکشید و یک تپه برینید شما را اخراج می‌کنند چون با نرم‌های مقبول اجتماعی(که دلایلی هم در خود بدیهی و هم بیرونی دارند)در تضاد است.
پس همجنسگرایی هم انحراف از طبیعت است(زیرا هدف طبیعی سکس تولید مثل است)، هم انحراف از اخلاقیات است، هم انحراف از نرمهای تثبیت شده در هزاران سال تطور فرهنگی‌ جوامع مختلف.

نرمال = عادی، معمولی، طبیعی.

از دیکشنری آکسفورد : typical, usual or ordinary
normal: Learners Dictionary

از دیکشنری دات کام:

conforming to the standard or the common type; usual; not abnormal; regular; natural.


Normal | Define Normal at Dictionary.com


پس دست کم میدانیم طبیعی بودن با نرمال بودن یکیست!!!
نرمهای اجتماعی هم به هیچ عنوان مصادیق استدلالهای اینچنینی نیستند چون نسبی هستند! در برخی دهات افغانستان اگر شما وسط خیابان نکشید پایین و نرینید کارتان در تضاد با نرمهای اجتماعیشان است!!!
از نظر اهداف طبیعت هم بخواهیم بررسی کنیم باز همجنسگرایی انحراف از آن نیست! چون هدف طبیعت تنها تولید مثل نیست! هدف طبیعی سکس هم باز تنها تولید مثل نیست!! اینگونه اگر برداشت میکنید رفتار جنسی خود شما غیر طبیعی است! (بگذریم)
آنچه برعکس غیر طبیعی و آنرمال است دخالت در روند طبیعی پدیده همجنسگراییست - چرا که دخالت مستقیم است در روند انتخاب طبیعی. آنهایی که در این پدیده دخالت میکنند به شکل مصنوعی یک فیلتر طبیعی که منجر به ساقط شدن ژنهای نامطلوب برای طبیعت میشود را از کار میندازند!! با اجبارِ همجنسگرا به دگرجنسگرا بودن و بچه دار شدن (و در نتیجه اش انتقال ژنِ نامطلوب به نسل بعدی) - این اجبار میتواند از راه زور باشد، از راه آنچه کوته فکرانی همچون جمهوری اسلامی چی ها درمان مینامند! یا ایجاد ارعاب و ترس با کشتن و آزار و اذیت همجنسگرا.

اخلاقیاتی هم باز نسبیست! در یک جامعه کیر پرستی عین اخلاقیات است و در یک جامعه دیگر اوج بی اخلاقی! پس به میان آوردن بحث اخلاقیات هم بی مورد است.

جاااان؟؟؟؟ امیر جان ضمن احترام یه لحظه تو سوادتون شک کردم.... یونان باستان که خیلی خیلی معروف به همجنسگرایی بوده این چه حرفیه شما می زنین؟؟؟ شما کتاب "ضیافت" افلاطون رو خوندین چقد از مردای مفعول تمجید می شه؟؟؟

همجنسگرایی در علم ثابت شده و یک امر طبیعی است و به غیر از انسان در بین 1500 گونه دیگر جانوری مشاهده شده. برخورد حال با مسئله همجنسگرایی مانند برخورد ده ها سال پیش با مسئله چپ دستی است، در گذشته بچه هایی که چپ دست بودن رو با تنبیهه بدنی مجبور می کردند که با دست راست بنویسن و این امر چپ دستی رو غیر طبیعی می دونستند. چون معتقد بودن که طبیعت انسان راست دستیه، اسلام برای مسئله همجنسگرایی، مرگ رو انتخاب کرده. و این در حالیه که در همه کشورهای پیشرفته جهان، این مسئله مورد تائیده.

Ouroboros نوشته: یا توجیه فرگشتی داشته باشد(که البته همجنسگرایی ندارد یا دستکم هنوز نیافته است)

Ouroboros نوشته: پس همجنسگرایی هم انحراف از طبیعت است(زیرا هدف طبیعی سکس تولید مثل است)

امیر جان می ترسم در راند نهایی ، فرگشت رو هم به کل زیر سوال ببری ... دست کم ما میدونم یک چیزایی به نفع توجیه فرگشتیک همجنسگرایی تا الان یافت شده !! این پست رو صفحه اول همین تاپیک گذاشته بودم :

Not Acceptable!

هدف طبیعی سکس تولید مثل هست اما این همه مطلب نیست و اهداف و مکانیسم های دیگه ای هم در فرگشت تعبیه شده برای مقاصد دیگه !!

البته من هم با اون بخشی که میگی دیگه گند قضیه رو در آوردن در حمایت از همجنسگرایی و کارناوال راه انداختن ، موافقم .

Anarchy نوشته: البته من هم با اون بخشی که میگی دیگه گند قضیه رو در آوردن در حمایت از همجنسگرایی و کارناوال راه انداختن ، موافقم .

اتفاقن آنارشی جان لازمه! شما این طرف که کارناوال راه میندازه رو میبینید اون طرف که هزاران ساله همجنسگرایان رو زنده زنده میسوزونه، سگسار میکنه، اعدام و شکنجه میکنه رو نمیبینید ؟!
این کارناوال راه انداختنها مبارزه در راه به دست آوردن طبیعی ترین حق هر انسانیه (زندگی) .

البته حرف امیر بیراه نیست و قابل درک هست.
سوال های خوبی مطرح میکنه.
ابهاماتی هم برای من در حواشی همجنسگرایی وجود داره.
اینکه همجنس گرایی نقض نظام طبیعت هست رو من هم قبول دارم.
اینکه مردم حق دارند به چیزی که خارج از عُرف جامعه باشه با دید متفاوتی نگاه کنند درسته.
همجنسگرایی یا هر گرایش جنسی نیاز به مراسم مسخره ی گِی پراید نداره. اون هم وقتی موفق ترین و پولدارترین افراد روی کره ی زمین, خاضعانه اعتراف میکنند که چیزی برای افتخار کردن ندارند, این که یک عده به کون دادن افتخار میکنند عجیبه!
تا وقتی که همجنس گراها, کار مفیدی بجز "کون دادن" برای جامعه ای که درش ساکنند انجام ندادند نباید انتظار داشته باشند مردم اون ها رو اوبی صدا نزنند یا سربار جامعه ندونند.
برای دولت ها, همینکه فردی کار کنه و مالیات بده, شهروند حساب میشه و دیگر سربار به حساب نمیاد و حتی حکومت ایران هم داره با این موضوع کنار میاد.
این که رسانه ها, همجنس گرایی رو تا این اندازه بولد میکنند برای من هم مسخره ست! همجنس گراها درصد بسیار کمی از هر جامعه ای رو تشکیل میدن. سوال خوبیه که چرا باید اینقدر روی تمایلات جنسی این درصد کم, مانور داده بشه؟ اون هم وقتی که این همه بچه ی گرسنه و جنگ زده و بدبخت بی گناه در دنیا وجود داره که میشه با پرداختن به مشکلات این ها کمک های اساسی بهشون کرد؟

sonixax نوشته: اتفاقن آنارشی جان لازمه! شما این طرف که کارناوال راه میندازه رو میبینید اون طرف که هزاران ساله همجنسگرایان رو زنده زنده میسوزونه، سگسار میکنه، اعدام و شکنجه میکنه رو نمیبینید ؟!
این کارناوال راه انداختنها مبارزه در راه به دست آوردن طبیعی ترین حق هر انسانیه (زندگی) .

اصولا در زمان های قدیم همه چیز به بدترین شکل بوده.
دگراندیشان هم به شکل بدی کشته میشدند. مخالفان پادشاه هم به شکل بدی کشته میشدند. راهزنان هم به شکل بدی کشته میشدند ایضا کسانی که گرفتار راهزنان میشدند هم به شکل بدی کشته میشدند. سربازان و فرماندهان و پادشاهان هم در راه دفاع از میهن به شکل بدی کشته میشدند.

در قدیم ها کشته شدن به روش های وحشیانه امری باب بوده و فقط مختص به همجنسگراها نبوده.
در زمان های قدیم مُردن در سنین پیری و در رختخواب یک آرزوی شیرین بوده چون همه چیز وحشیانه بوده و به بدترین شکلش وجود داشته.

پس چرا بغیر از همجنس گراها, کسی مراسم پراید برگزار نمیکنه؟