kourosh_bikhoda نوشته: هیچکس هم مجبور به حمالی کردن نیست. اگر میکنه انتخاب خودشه به احتمال زیاد.

گمان کنم جهانی که شما در ان زندگی میکنید، همین جهان ما نباشد!
[SIZE=3]•[/SIZE]
[SIZE=3][/SIZE][SIZE=3][/SIZE]

sonixax نوشته: به عبارت ساده تر مایملک افراد به زور از ایشان دزدیده میشود .











این هم قیاس مع الفارق است .
چه کسی این حق را به طرفداران کمونیسم داده که مایملک دیگران را با دزدی صاحب شوند و بعد این حق را داشته باشند که جلوی مقاومت مال باخته از ابزار سرکوب استفاده کنند ؟
نتیجه چنین تفکری باید هم استالین و کیم جونگ ایل و مائو و هو جیناته و فیدل کاسترو و ... باشد . اگر غیر از این میبود باعث تعجب بود .
درست برای همین است که این طرز فکر محض رضای اسپاگتی یک کشور و جکومت آدم حسابی هم تحویل نداده ! حتا یکی .
باز اگر یکی تحویل میداد میگفتیم خوب دست کم یک نمونه موفق هست !
همه شان یا به فقر و فلاکت بدبختی و آدم خواری رسیده اند ، یا به خوفناکترین دیکتاتوری های تاریخ یا زرتی همون اولش به زباله دانی تاریخ پیوستند .

همانطور که مزدک اشاره کرد ابزارهای تولید هم با بهره کشی به دست آمده اند، پس مایملک سرمایه دار نیستند.
تازه به فرض هم که یک سرمایه دار یک ابزار تولید را صرفا با پول حاصل از کار خود به دست آورده باشد، باز هم ابزار تولید را باید از چنگش خارج کرد، چون ابزار تولید وسیله خطرناکی است و با آن می توان در ابعاد گسترده بهره کشی کرد.
اگر شما در حیاط خانه یک بمب شیمیایی داشته باشید و خودتان با زحمت خود آن را ساخته باشید و دولت آن را از شما بگیرد کسی نمی گوید که دولت آن را از شما دزدیده است و دیکتاتور است و ... .

خنده هم ندارد، گفتم که اگر شما در دموکرات ترین کشور دنیا هم بخواهید برای آزاد شدن قتل نفس کار تشکیلاتی انجام دهید، سرکوب می شوید و کسی نمی گوید آن حکومت دیکتاتوری است چون شما را سرکوب کرده. سرکوب کردن به تنهایی دیکتاتور بودن را نتیجه نمی دهد.

یک قیاس هم صرفا با گفتن اینکه "مع الفارق است" مع الفارق نمی شود، شما باید فارق را نشان دهید.
قیاس را برای فهم بهتر انجام دادم، وگرنه دلایل کافی برای لزوم خارج کردن ابزار تولید از چنگال بهره کشان آورده شد.

خروجی های موفق کمونیسم را هم نشان دادیم و نیز خروجی های ناموفق سرمایه داری را، با تکرار خروجی های به زعم خود ناموفقی که هنوز اثبات نکرده اید به کمونیسم مربوط است هم چیزی از استواری حرف های ما کاسته نمی شود.

sonixax نوشته: با چلاندن مردم بیچاره و گسترش فقر و بدبختی خواستند در رقابت فضایی از آمریکا پیشی بگیرند . که درست این پیشی گرفتن من را به یاد داستان خرگوش و لاکپشت و یا راننده مسابقه ای که اول مسایقه از همه جلوتر است ولی نهایتن بازنده میشود میندازد . مهم نتیجه کار است ، نتیجه چه بود ؟

ایران هم دارد مردمش را می چلاند ولی هنوز یک پیچ نمی تواند بسازد، پس چلاندن عاملِ اصلیِ ابرقدرت شدن و فرستادن نخستین انسان به فضا و یگانه رقیب امریکا شدن نمی تواند باشد.

مزدك بامداد نوشته: همچه چیزی هم درست نیست، شوروی که پس از جنگ ویران شد هم آباد شد و تازه ابَرکشور هم شد،

من که در شوروی آبادی نمیبینم !
به عکس عق ماندگی ، کپی کاری از روی آمریکا و غرب ، خانه های تیمی و خیل عظیمی از پناهندگان و فراریان و یک سیستم دیکتاتوری وحشتناک میبینم !
البته لادا و گور پرنده (توپولوف) رو هم میبینم .

مزدك بامداد نوشته: یونان هم که سرمایه داری است، ورشکست شد و پولهارا دزدیدند و بردند! شما هم همواره نوک چکاد[1]
سرمایه داری را به میان می آورید، خب کشور های افریکایی هم سرمایه داری اند! از سوی دیگر مهند[SUP][2][/SUP]
این است که این آبادی برای چه کسی است.

بله سرمایه داری ممکن است به یونان هم بینجامد ولی فقط و فقط ممکن است .
در مقابل کمونیسم حتمن (از گذشته تا کنون) به کره شمالی و آلمان شرقی و شوروی مینجامد .
ما برای دفاع از سرمایه داری نمونه های موفق بسیاری داریم ولی در مقابل در سیستم کمونیسم محض رضای اسپاگتی ، خدا ، الله ، یهوه ، پدر آسمانی ، اهورامزدا و ... یکی هم نداریم !!!!!
حال شما برای حمله به سرمایه داری از یونان و چند کشور ورشکسته دیگر که نظام اقتصادی درست و حسابی نداشته اند و سرمایه داری را مثل باقی کشورهای موفق درست پیاده نکرده اند مثال میاوریم .
ولی در مقابل حتا یک کشور هم نبوده که با کمونیسم یک کشور نمونه تحویل بدهد .
و این فرق اساسی سرمایه داری و کمونیسمه .
بله سرمایه داری خیر مطلق نیست ولی کمونیسم شر مطلق است (فعلن).
شاید اگر روزی مردم یک کشوری با قاطعیت و رای بالا (و نه با برپایی دیکتاتوری و سلاخی کردن مخالف) به کمونیسم رای دادند و یک کشور درست و حسابی ازش درآمد ما هم نظرمان برگشت . کما اینکه دیر زمانی به سوسیالیسم و کمونیسم علاقمند بودیم ولی هرچه بیشتر به داخلش وارد شدیم بوی گندش بیشتر آزارمان داد و سر و خَر را کج کرده مسیرمان را عوض کردیم .

مزدك بامداد نوشته: زمانی که من نتوانم در برج میلاد یک پرس چلو بخورم،
بود و نبودش برای من سودی ندارد! بچه ی باهوش من نتواند در هاروارد آموخته شود، چه سودی برای من دارد؟

خوب این که میشود همان انتقادی که ما به کمونیسم داریم که !
دیگی که برای من نجوشد سر سگ داخلش بجوشد !

مزدك بامداد نوشته: ما برگه تاریخی و فرنود[1] آوردیم، شما که تا کنون جز گفتن نگر خود ، برگه ای رو نکرده اید.

مزدک گرامی من تنها گیر دادن و اتهام زنی به کمونیسم و ... دیده ام .
اصلن سیستمی که زورش به سرمایه داری که آن را بزرگترین دشمن خودش میداند نمیرسد به چه دردی میخورد ؟

مزدك بامداد نوشته: شما هنوز هوش نکردید که فند سرمایه داری یک چیز است و ریخت سرمایه داری چیزی دیگر.
سرمایه داری ای که خوب گردانده manage بشود کامیاب است ولی مهند[1] این است که سرمایه داری
"دولتی" یا همگانی باشد و نه بهره کشی هومن[2] از هومن. وگرنه کسی به فند سرمایه داری نکوهشی ندارد!

آیا در چین کمونیستی این اتفاق افتاده ؟! مطلقن خیر .

مزدك بامداد نوشته: پس اینهمه نگرانی و جوش[3] و خروش تان از چیست؟

راستش ما از واژه هایی چون Capitalists Dogs و بهره کش مفت خور و برده دار مدرن و .. استفاده نمیکنیم .
طبیعتن هم در برابر چیزی که هم خودش محکوم به فناست و هم در صورت سر کار آمدنش جامعه را به فنا میدهد مقاومت خواهیم کرد .
کمونیسم به اندازه کافی فرصت امتحان شدن داشته و حتا از یک امتحان هم سربلند بیرون نیامده که بگوییم خوب دست کم یک جایی جواب داده .

مزدك بامداد نوشته: دارندگی هم پایه ای ترین سزامندی[4] نیست و گرنه هنوز میتوانستیم برده هم "داشته" باشیم !!
زیست و فرازیست[5]، پایه ای ترین سزامندی است!

این نظر شماست ! ولی حق مالکیت شخصی اساسی ترین حق هر انسان است همان طور که حق آزادی .
پس قیاس برده با اجسام قیاسی مع الفارق و نادرست است . چون برده انسان است و در کنار حق مالکیت شخصی از حق آزادی هم برخوردار است .

sonixax نوشته: دیگی که برای من نجوشد سر سگ داخلش بجوشد !

خب همین، شما برای سرمایه دار سینه چاک میکنید و ما برای کارگر.
روند تاریخ هم روشن است. برده داری برچیده شد! فئودالیسم برچیده شد ! ....
[SIZE=3]•[/SIZE]
[SIZE=3][/SIZE][SIZE=3][/SIZE]

sonixax نوشته: ولی حق مالکیت شخصی اساسی ترین حق هر انسان است همان طور که حق آزادی .

گفتیم که سفسته است!
چرا که ابزار فراورش برابر پتو و تنبان نیست.
برده هم (دیگر) نمیتوانید "داشته" باشید !

[SIZE=3]•[/SIZE]

Philo نوشته: همانطور که مزدک اشاره کرد ابزارهای تولید هم با بهره کشی به دست آمده اند، پس مایملک سرمایه دار نیستند.

این ادعای شماست و حقیقت نیست !
من کار کنم و بهره بدهم به قول مهربد بیل بخرم ابزار تولید به دست آورده ام و بهره کشی هم نکرده ام .
پیشتر مثال هم زده ام به اندازه کافی .

Philo نوشته: تازه به فرض هم که یک سرمایه دار یک ابزار تولید را صرفا با پول حاصل از کار خود به دست آورده باشد، باز هم ابزار تولید را باید از چنگش خارج کرد،

و به این میگویند دزدی و مال مردم خوری و باید با کسی که چنین تفکر خطرناکی داره برخورد بشه که شده و میبینیم که تمام دزدان عالم یا در زندانها هستند ، یا تحت تعقیب یا مثل شوروی به فنا رفته یا مثل کره شمالی به همنوع خواری افتاده اند :))

Philo نوشته: چون ابزار تولید وسیله خطرناکی است و با آن می توان در ابعاد گسترده بهره کشی کرد.

خطرناک توجیح دزدی و دیکتاتوری به بهانه هایی مانند این است .

Philo نوشته: اگر شما در حیاط خانه یک بمب شیمیایی داشته باشید و خودتان با زحمت خود آن را ساخته باشید و دولت آن را از شما بگیرد کسی نمی گوید که دولت آن را از شما دزدیده است و دیکتاتور است و ... .

شما هر وقت تونستی با بمب شیمیایی یک کیلو مواد خوراکی یا یک کامپیوتر یا یک ماشین و ... تولید کنی خبرم کن .

Philo نوشته: خنده هم ندارد، گفتم که اگر شما در دموکرات ترین کشور دنیا هم بخواهید برای آزاد شدن قتل نفس کار تشکیلاتی انجام دهید، سرکوب می شوید و کسی نمی گوید آن حکومت دیکتاتوری است چون شما را سرکوب کرده. سرکوب کردن به تنهایی دیکتاتور بودن را نتیجه نمی دهد.

سفسطه پشت سفسطه ! دست کم میخواهید قیاس کنید درست قیاس کنید !!!!

Philo نوشته: یک قیاس هم صرفا با گفتن اینکه "مع الفارق است" مع الفارق نمی شود، شما باید فارق را نشان دهید.
قیاس را برای فهم بهتر انجام دادم، وگرنه دلایل کافی برای لزوم خارج کردن ابزار تولید از چنگال بهره کشان آورده شد.

هر کی زودتر گفت برنده هست نه ؟ :)))))
دست پیش میگیرید که پس نیوفتید ؟
خوبه خودتون هم میدونید قیاستون مع الفارق هست و نیازی به تذکر من نبود :)))

Philo نوشته: خروجی های موفق کمونیسم را هم نشان دادیم و نیز خروجی های ناموفق سرمایه داری را، با تکرار خروجی های به زعم خود ناموفقی که هنوز اثبات نکرده اید به کمونیسم مربوط است هم چیزی از استواری حرف های ما کاسته نمی شود.

کدام خروجی موفق کمونیسم دقیقن ؟ کره شمالی ؟ شوروی ؟ آلمان شرقی ؟
آهان نکنه کمون پاریس رو میگید که دو ماه هم دوام نیاورد بسکه کار درست بود ؟ :)))

Philo نوشته: ایران هم دارد مردمش را می چلاند ولی هنوز یک پیچ نمی تواند بسازد، پس چلاندن عاملِ اصلیِ ابرقدرت شدن و فرستادن نخستین انسان به فضا و یگانه رقیب امریکا شدن نمی تواند باشد.

چرا اشتباه میفرمایید ایران پیچ که هیچ ! به قول مزدک گرامی آفتابه هم میسازد .
شوروی هم آفتابه میساخت به جای فضاپیمای فوق مدرن پاچه ملت میکرد ، همون کاری که جمهوری اسلامی میکنه امروز .
البته بله یک مقداری پیشرفته تر بودند چون قشنگ تر کپی میکردند و فکر میکردند اگر اول آدم هوا کنند برنده هستند ولی آخرش دیدیم که از خط پایان حتا نتونستند عبور کنند .

مزدك بامداد نوشته: خب همین، شما برای سرمایه دار سینه چاک میکنید و ما برای کارگر.
روند تاریخ هم روشن است. برده داری برچیده شد! فئودالیسم برچیده شد ! ....

و بزرگترین مشکل شما هم اینه که هر آن کسی که شغل دارد را کارگر میبینید !

مزدك بامداد نوشته: گفتیم که سفسته است!
چرا که ابزار فراورش برابر پتو و تنبان نیست.
برده هم (دیگر) نمیتوانید "داشته" باشید !

خوب ما هم گفتیم نیست که چرا که در سیستم کمونیستی همان پتو و تنبان و دیگ و قابلمه را هم ابزار تولید میپندارند . برای همین در یک خانه تیمی یک قابلمه میدادند به همه مبادا طرف برای خودش قابلمه داشته باشد کتلت بپزد بفروشد پول در بیاورد !
مهربد که میگوید خانه هم میتواند ابزار تولید و بهره کشی باشد !
پس پتو و تمبان اجاره ای هم میتواند باشد !

sonixax نوشته: البته بله یک مقداری پیشرفته تر بودند چون قشنگ تر کپی میکردند و فکر میکردند اگر اول آدم هوا کنند برنده هستند ولی آخرش دیدیم که از خط پایان حتا نتونستند عبور کنند .

خوب این همه کشور می توانستند کپی کنند، چرا در بین اینها تنها شوروی توانست اولین آدم را به فضا بفرستد؟ چرا شوروی به جای اینکه ایران شود شد ابرقدرت؟ پس عامل دیگری در کار است.
هیچ کشوری هم با جا زدن آفتابه به جای فضاپیما ابرقدرت نمی شود، نهایتا می شود ایران.

Philo نوشته: خوب این همه کشور می توانستند کپی کنند، چرا در بین اینها تنها شوروی توانست اولین آدم را به فضا بفرستد؟ چرا شوروی به جای اینکه ایران شود شد ابرقدرت؟ پس عامل دیگری در کار است.
هیچ کشوری هم با جا زدن آفتابه به جای فضاپیما ابرقدرت نمی شود، نهایتا می شود ایران.

فکر کردید بقیه کشورها کپی نکردند ؟
منتها این وسط شوروی میخواست عقب نمونه داشت خودش رو پر پر میکرد !

آخر سر هم یوری رو هوا کرد ولی یوری و اسپوتنیک1 (بوق فضایی :دی) هم به کارش نیومد و قافله رو بد جوری باخت .